Андрій Гайдуцький: «Розмова з українськими мігрантами — це на 90% про гроші і лише на 10% про патріотизм»

Версия для печати

Україні потрібні люди, без них неважливо, скільки коштів дадуть нам союзники на відновлення, бо без людей нікому буде ці кошти освоювати та примножувати. Якщо ми дійсно мріємо про трильйонний доларовий ВВП, починати маємо саме з міграційного питання. Якраз тому ZN.UA вкотре поговорило про найбільшу після війни проблему України з одним із найавторитетніших експертів у сфері міграційної політики Андрієм Гайдуцьким. Свого часу він вивчав найкращий у світі досвід Філіппін, Індії, Пакистану, Шрі-Ланки, Бангладеш із розробки програм повернення для емігрантів, а також консультував Міжнародну організацію з міграції та Національний банк Молдови щодо розробки програм для стимулювання залучення грошових переказів і повернення самих мігрантів.

— Пане Андрію, у червні в Лондоні пройшла Конференція з питань відновлення України, на якій були озвучені нові обриси прискореного зростання економіки. Згодом і президент, і прем’єр визначили дуже амбітну мету щодо її зростання до 1 трильйона доларів США протягом десяти років. Наскільки реалістичними є ці амбіції?

— Такі амбіції є цілком реалістичними. Але для цього необхідно суттєво збільшити кількість населення, зокрема його економічно активну частину. А в Україні, за даними Українського інституту майбутнього, 2023 року з 29 мільйонів населення лише 12 мільйонів є економічно активними, з яких працює тільки 9,5 мільйона. Наприклад, у Польщі, де ВВП 2022-го сягнув майже 0,7 трильйона доларів, з 37 мільйонів населення 17,3 мільйона є економічно активними, але з них працює 16,8 мільйона людей, тобто майже вдвічі більше, ніж у нас. Торік у Польщі ВВП на одного жителя становив 18,3 тисячі доларів проти 4,5 тисячі доларів в Україні. Якщо ми візьмемо польські дані щодо ВВП на душу населення за основу, то для того щоб досягнути ВВП в один трильйон доларів в Україні, чисельність населення має становити майже 55 мільйони людей. Саме збільшення кількості населення, передусім працездатного віку, відіграє ключову роль у зростанні економіки. Адже близько 70% у структурі формування ВВП припадає на споживчу складову (інші дві складові — це валові інвестиції та чистий експорт). Однак в Україні вже давно немає природного приросту населення, як і в більшості країн Європи. Тому практично єдиний шлях для того, щоб досягти зростання ВВП до 1 трильйона доларів, — це залучити працездатне населення з-за кордону. Якщо ми хочемо зростання ВВП до трильйона доларів протягом десяти років, то нам потрібно щороку залучати з-за кордону 2,6 мільйона нових людей, якщо протягом 20 років, то 1,3 мільйона.

— Це хоча б теоретично можливо, щороку повертати чи залучати стільки людей? І головне, звідки їх залучати?

— Теоретично це можливо за десять років, практично — за 20. Наприклад, Ізраїль за 1980–1990-ті роки збільшив населення майже вдвічі, Ірландія за 1990–2000-ті — майже в 1,5 разу. Вони зробили це саме завдяки активній імміграційній політиці. І нам теоретично є кого повертати. Ще 2019 року в інавгураційній промові президент сказав, що в світі 65 мільйонів українців, і закликав їх повертатися. Тобто його спічрайтери полічили, що на той момент за кордоном перебували 28 мільйонів, основу яких складає українська діаспора. Якщо чесно, я здивований, що досі за результатами його промови не впроваджено програм з їхнього повернення. Крім того, ще є мільйони іноземців, яким Україна цікава. Останнім часом світ узагалі став більш мобільним. 2021 року Gallup провів опитування, і виявилося, що понад 900 мільйонів людей у світі бажають мігрувати в іншу країну. Думаю, що Україна цікава насамперед вихідцям з інших країн СНД. Особливо потрібно врахувати, що в Росії закривається «залізна завіса», і мільйони іноземців, які там працювали, зокрема із Середньої Азії та Кавказу, шукатимуть іншу країну для роботи. За даними Gallup, з цього регіону за кордон хотіли б виїхати 21% населення.

— Ви згадали Ізраїль та Ірландію. І що, там справді суттєво зріс ВВП після залучення мільйонів мігрантів?

— Так, в Ізраїлі у 1990-х роках номінальний ВВП практично подвоївся, а в Ірландії у 2000-х він зріс у 2,2 разу. Значною мірою це відбулося саме завдяки програмам залучення діаспори та іноземних мігрантів. Але завжди буде так званий часовий лаг. Умовно, «сьогодні» відбувається залучення мігрантів і діаспори, «завтра» прийдуть внутрішні та зовнішні інвестиції під нову робочу силу і споживачів, а «післязавтра» зростає ВВП. Для збільшення ВВП потрібен фундамент, в основі якого — населення, більша частина якого має бути продуктивного віку з доходами для створення споживчого ефекту. Тобто підприємець (інвестор) щось виробив, і хтось має спожити його продукт чи послугу. А якщо немає споживача або його доходи мінімальні, то підприємець завтра закриє своє кафе чи виробництво і переїде туди, де є споживач.

— Чи можливе зростання економіки за рахунок внутрішніх ресурсів і резервів, адже, наприклад, ЄС пообіцяв нам виділити на відновлення понад 50 мільярдів євро?

— Такими високими темпами неможливе. З одного боку, в нас недостатня кількість людей продуктивного віку, а з іншого — в населення недостатній рівень заощаджень, щоб створити значний споживчий ефект. Та й фінансових резервів у бюджеті немає: за даними Центру економічної стратегії, ми щороку до 2027-го маємо віддавати 15–20 мільярдів доларів у погашення взятих боргів, тобто левова частка отриманих грошей одразу повертатиметься кредиторам за попередньо отримані позики. Якщо резюмувати, то Україну потрібно «наситити» людьми, а тоді вони «наситять» економіку грошима. А не навпаки. Візьміть будь-яку країну, якою ми хочемо бути в мріях наших політиків чи бізнесменів: ОАЕ, Сінгапур чи навіть Польщу. Все починалося з активної імміграційної політики, в основному із залучення мігрантів-підприємців і спеціалістів робітничих професій і сфери послуг, тобто «синіх комірців». Потім починали надходити значні внутрішні і зовнішні інвестиції, які й освоювала робоча сила, в тому числі залучена з-за кордону. Тобто спочатку ми повинні бачити тренд припливу людей, а потім — тренд припливу інвестицій.

— Чи є вже в Україні програми повернення українських мігрантів і діаспори та залучення іноземців?

— Немає, принаймні я не чув про їхнє існування. Теоретично про будь-яку програму можна сказати, що вона для них. Але рівень доходів мігрантів і діаспори в середньому в 3–10 разів більший, ніж в Україні, тому це потребує особливого підходу до них. При розробці програм повернення українців і залучення іноземців мають використовуватися різні підходи, оскільки в цих груп людей різна мета міграції в Україну.

— Фундаментально на чому мають базуватися програми повернення українських мігрантів і діаспори?

— На грошах, інвестиціях. Фокус завжди має бути на монетизації та самореалізації. Розмова з українськими мігрантами і діаспорою — це на 90% про гроші та проєкти і лише на 10% про патріотизм. На конференції в Лондоні йшлося про те, що Україна сприятиме поверненню діаспори. Насправді це круто. Бо діаспора найбільшою мірою привозить із собою капітал, зв’язки і нові знання. Є успішні кейси, як діаспора відродила свої економіки. Це Ізраїль, Туреччина, Південна Корея, Ірландія. Як відомо, Україна має найбільшу діаспору в Канаді. Уявімо, що ми хочемо запросити канадського діаспорянина в Україну. Перед нами сидить людина з калькулятором, в якої середньорічний дохід 60 тисяч доларів. У неї на банківському рахунку в середньому 120 тисяч доларів. Крім того, в Канаді більш як 100 тисяч доларових мільйонерів українського походження. Ось ви цьому українцю щось розказуєте, пропонуєте... а він на вас дивиться і знає, що в Україні кредитний рейтинг «ССС», що реальні ставки за кредитами 25–30% річних, а ще є війна, корупція, бюрократія... Зрозуміло, що з нашим «локальним» баченням ми нічого цікавого йому, людині з грошима, запропонувати не зможемо доти, доки не почуємо від нього умови, на яких він готовий сюди приїхати і вкладати. Діаспора — це взагалі велика кількість заможних, багатих і надбагатих людей, до яких потрібен зовсім інший підхід. Загалом є 15 типів багатих людей: від affluent (з активами від 100 тисяч доларів) до ultra rich (від 1 мільярда доларів). До кожного типу є свої маркетингові підходи. З деякими типами навіть немає сенсу напряму говорити — тільки через інвестбанкірів.

— Що потрібно зробити, щоб в Україну приїхала така діаспора?

— Потрібні три групи заходів. По-перше, треба поїхати до них, почути, чим Україна могла би бути цікавою для них. Які в них умови приїзду та вкладання коштів у нашу економіку. Дізнавшись їхні умови, можна структурувати кілька пропозицій і програм для них. Саме так і робила Ірландія в 1990-х роках. Уряд країни сформував «спецзагін» із 300–400 осіб, які монотонно їздили всією Північною Америкою в пошуках вихідців з Ірландії, вислуховували їх, робили напрацювання щодо програм їхнього залучення, запускали такі програми, потім знову їхали в Америку... і тільки згодом країна побачила результати тієї кропіткої роботи.

По-друге, необхідно почати страхувати бізнес від воєнних ризиків. Причому весь бізнес, і український, і іноземний, який готовий започаткувати чи розширити свою діяльність, умовно, з 1 вересня 2023 року має страхуватися. Тоді значно дешевше коштує страховий поліс у розрахунку на один об'єкт страхування. Тобто принцип такий самий, як ви купуєте квиток на потяг чи літак, — ви вже автоматично застраховані. Страхування має покривати як пошкодження майна, так і втрачений прибуток за час простою. Саме такий принцип страхування діє в Ізраїлі з 1948 року за програмою Terrorism Risk Insurance Program. Паралельно потрібно розповідати, що от ми купили десять систем Patriot, рівень захисту від ракетних атак становить 99,5%, ваш бізнес у безпеці ще більшій, ніж в Ізраїлі, і так далі. Адже там теж є регулярні «прильоти». 2021 року ворог випустив по Ізраїлю близько 4000 ракет.

І, по-третє, необхідно суттєво лібералізувати імміграційне законодавство. Адже переїзд людини з грошима в Україну передбачає, що з нею переїде її оточення (родичі, партнери, персонал) або іноземна робоча сила, яка запускатиме проєкти цієї людини в Україні. На сьогодні ж іноземцю приїхати і працевлаштуватися в українській компанії досить складно. Відповідно до законодавства роботодавець має платити йому десять мінімальних зарплат, тобто значно більшу зарплату, ніж українцю. Це нонсенс, оскільки рівень оплати праці — це має бути домовленість між роботодавцем і працівником. І, на жаль, через цю діючу норму багато компаній не приходять в Україну, бо не можуть за адекватні гроші привезти чи найняти персонал.

— Хто має запускати програми для мігрантів і діаспори?

— З одного боку, фінансово-банківський сектор. Адже, як я казав, розмова з ними — це розмова про фінансову мотивацію. З іншого боку, місцева влада повинна пропонувати відповідні програми. Адже мігранти і діаспора мають приїхати у міста, містечка і об’єднані територіальні громади, а не на Банкову чи Грушевського. Роль центральної влади повинна полягати лише в тому, щоб стимулювати місцеву владу запропонувати мігрантам різного роду програми. Центральна влада може навіть запропонувати певне фінансування тим громадам, які найсильніше «тужаться», щоб залучити більше українців з-за кордону. Між меріями, областями і ОТГ має бути конкуренція за цих людей і їхні фінансові ресурси. Лише у цьому разі з’являться цікаві та життєздатні програми.

— Коли потрібно запускати програми для мігрантів і діаспори? Зараз чи вже після перемоги?

— Програми повернення мігрантів і діаспори потрібно запускати вже зараз. Адже кількість населення і надалі скорочується. За даними ООН, тільки за шість місяців 2023 року з України додатково виїхало близько мільйона людей. З такими темпами виїзду населення економіка просто може не дочекатися перемоги. Загалом в органах безпеки зараз служить понад мільйон людей. Їм потрібно платити високі зарплати, щоб у них була мотивація захищати нас і звільняти територію. Я вважаю, що в ЗСУ насправді думають інакше: «Ви маєте продовжувати працювати і розвивати бізнес, бути патріотами і платити податки, щоб ми могли отримувати зарплати і захищати вас». Тому кожен має робити свою справу.

— Якщо триває еміграція українців, то чи вже відчувається в Україні брак кваліфікованої робочої сили? Які виклики на вітчизняному ринку праці на нас ще чекають?

— Перед бізнесом на ринку праці вже є два виклики, а буде ще й третій. Перший — це значне скорочення пропозиції робочої сили через еміграцію однієї частини населення та мобілізацію іншої її частини. І ми тут нічого не вдіємо, бо безпека на першому місці. Другий, і це найбільший, виклик — необхідність істотного підвищення витрат на оплату праці, щоб утримати діючого чи знайти нового працівника. За оцінками НБУ, 2023 року номінальні зарплати зростуть аж на 32,8%. Але ця проблема тягнеться ще з довоєнного періоду. Наприклад, 2021-го зарплати збільшилися майже на 21%. Це ж якою має бути рентабельність бізнесу в Україні, щоб мати змогу так підвищувати зарплати? Але це не бажання бізнесу, а його вимушена дія, адже персонал дедалі важче знайти. На жаль, такі підвищення потім кожний із нас відчуває через зростання цін на товари і послуги. Для наших сусідів таке аномальне зростання витрат на оплату праці закінчилося би масовим закриттям бізнесу і переїздом до інших країн. Наприклад, за даними ОЕСР, у Чехії 2021 року середньорічна зарплата зросла лише на 4,9%, у Польщі — на 4,8, у Німеччині — на 3,1%. Така величезна різниця в підвищенні зарплат в Україні і ЄС значною мірою зумовлена непривабливою імміграційною політикою в Україні порівняно з країнами ЄС, адже не кожен бізнес може дозволити собі підвищувати зарплати персоналу щороку на 20–30%. Так, у Польщі влада розуміє, що якщо країна не залучатиме іноземної робочої сили, то завтра-післязавтра бізнесу стане важче знайти працівника, а його вартість одразу зросте. Це може зробити бізнес нерентабельним і призведе до його закриття чи переїзду в іншу країну. А для влади які наслідки? Перш за все зниження податкових надходжень, зменшення кількості платників податків. Тому завдання влади і полягає в тому, щоб суттєво лібералізувати ринок праці, щоб у разі потреби бізнес міг залучати іноземну робочу силу за адекватні гроші. Я думаю, що ваші читачі погодяться зі мною, що якби в Польщі були німецькі зарплати, то навряд чи німецькі компанії інвестували у країну майже 40 мільярдів доларів. Який у тому був би сенс?

— Але ж в Україні на початок 2023 року, за даними НБУ, близько 20% населення були безробітними. Хіба не можна їх працевлаштувати і тим самим зменшити напругу на ринку праці?

— Попит і пропозиція робочої сили — це наче два кола на логотипі MasterCard: вони лише частково перетинаються. А безробітні лише частково можуть компенсувати попит бізнесу на робочу силу. Світ швидко змінюється. І, з одного боку, постійно потрібні нові компетенції, яких немає у безробітного. З іншого — бізнес готовий платити набагато меншу зарплатню безробітному, але це вже не влаштовує останнього. Крім того, бізнес не готовий чекати, поки безробітний пройде перепідготовку. Тобто попит дуже динамічний, а пропозиція дуже інертна і не готова швидко підлаштовуватися під попит. Тому друге коло (пропозиція) постійно плентається за першим (попитом), але ніколи його не наздожене. Як результат, бізнес переключається на пошук іноземної робочої сили за адекватні гроші або переміщує виробництво за кордон. Напевно, найкраще цю проблему ілюструє діалог між Бараком Обамою і Стівом Джобсом на початку 2011 року. Обама запитав: «Що потрібно зробити, щоб айфони збирались у США?». Джобс йому відповів: «Ці робочі місця вже не повернуться в країну. Ми не зобов’язані створювати робочі місця, ми повинні створювати найкращі продукти для своїх споживачів». Свого часу Apple підрахувала, що для контролю збирання 200 тисяч телефонів потрібно 8700 інженерів. У США пошуки такої кількості людей тривали б дев’ять місяців, а в Китаї — лише 15 днів. Я можу тільки продовжити думку Джобса: бізнес повинен заробляти гроші і платити податки, а не займатися пошуком працівників чи працевлаштовувати безробітних. Тож якщо бізнес хоче працювати в Україні, але не може швидко знайти працівників за адекватні гроші, то держава повинна забезпечити вільну можливість для бізнесу запрошувати їх з-за кордону. Якщо цього не зробити, тоді сам бізнес переїде до місць дислокації робочої сили.

— За результатами опитування, яке провів центр Разумкова на замовлення ZN.UA, наразі бажання виїхати на роботу за кордон мають більш як 25% опитаних, близько чверті з них уже вивчають іноземні мови та заощаджують кошти, готуючись до переїзду. Загрозливий тренд. Як на нього вплине прискорення темпів інтеграції України до ЄС?

— Це призведе до еміграції ще близько двох-трьох мільйонів українців до 2030 року. Така вже сутність будь-яких інтеграційних процесів: створення НАФТА в Північній Америці у 1992–1994 роках, розширення ЄС у 2004–2007 роках, візова лібералізація України і ЄС 2017 року — усе це призвело до міграції населення. З одного боку, це зумовлено великим дисбалансом в оплаті праці країн, що інтегруються, а з іншого — зростаючим попитом на робочу силу. У найближчий рік збільшиться попит на українців у Болгарії і Румунії. Адже у другому півріччі 2023-го ці країни можуть прийняти до Шенгенської зони. Це призведе до переміщення частини їхньої робочої сили далі на Захід. Ймовірно, ці країни, як і Польща, також стануть «реєстраційним хабом» для роботи українців в інших країнах ЄС. Наприклад, уряд Румунії на 2023 рік погодив річний план із залучення 100 тисяч іноземців. Це майже в п’ять разів більше, ніж 2020-го. Та й інші країни не відстають. Німеччина запускає нову програму Opportunity card з можливістю для іноземця спочатку працевлаштуватись, а вже потім почати юридичну легалізацію в країні. Влада Німеччини відчуває, що це потрібно бізнесу. За даними Deutsche Welle, 2023 року майже 2 мільйони вакансій залишаються не заповненими вчасно, через що бізнес недоотримує дохід у майже 100 мільярдів євро. І такі програми регулярно з’являтимуться. Влада в Україні повинна все це відстежувати і запускати власні програми з легалізації та спрощення працевлаштування іноземців. Нам уже зараз це потрібно робити, а не «після перемоги», як почали казати останнім часом. Адже в Україні досі архаїчна імміграційна політика. Її треба суттєво лібералізувати, якщо ми хочемо залишитися привабливими для ведення бізнесу в країні. Простіше кажучи, нам необхідно спробувати за короткий період часу зробити квантовий стрибок і «пересісти з коня в «Теслу», поки з країни не виїхав той бізнес, який ще досі тут працює. Тільки на спрощення законодавства, лібералізацію імміграційних процесів може піти один-два роки. Адже потрібно юридично і ментально переналаштувати роботу понад 100 тисяч людей у десяти органах центральної та місцевої влади, а також підготувати до цього суспільство. А ще ж слід провести роботу з підготовки інфраструктури для мовного і культурного навчання іноземців. Це невластива для бізнесу функція, і її повинна взяти на себе центральна та місцева влада. В багатьох країнах на це десятки років знадобилось, а в нас немає на це часу.

— Перепис населення — першочергове завдання для влади по завершенню війни? Чи жахнемося ми від тих цифр, які побачимо після його проведення?

— Я думаю, що всі жахнулися ще 2019 року, коли почули результати електронного перепису населення, проведеного Кабінетом міністрів. Тоді нас було 37,3 мільйона людей. За 2020–2021 роки населення скоротилося ще приблизно на 0,5 мільйона людей, а за 2022-й і перше півріччя 2023-го — ще десь на 9–10 мільйонів... Я вважаю, що в умовах поточної підвищеної мобільності населення електронний перепис потрібно проводити раз на пів року, адже бізнес має розуміти, скільки людей, тобто споживачів, проживає в кожному регіоні. Бізнес, зокрема ритейл і мас-маркет, якось повинен орієнтуватись, якою є кількість споживачів у країні, адже йому потрібно встановлювати плани продажів і розвитку бізнесу. Влада повинна регулярно оновлювати такі дані з допомогою мобільних операторів і оприлюднювати їх.

— Чи мають якийсь сенс програми підтримки та стимулювання народжуваності дітей з огляду на масштаби наших демографічних проблем?

— На рівень народжуваності впливають два компоненти: рівень освіченості суспільства і рівень достатку родини. Що вищий рівень освіченості, то глибше розуміння всіх ризиків утримання великої родини. Що вищий рівень достатку родини, то, хоч як парадоксально, також нижчий рівень народжуваності. Тобто що вищі держвидатки на стимулювання народжуваності, то менший стимул народжувати... бо «мені вже дали пільгове житло, пільговий кредит». Показовим тут є приклад ОАЕ: при одруженні дають безвідсотковий кредит на 20 тисяч доларів, при народженні хлопчика — ще 50 тисяч, а при досягненні ним повноліття також дають іще 100 тисяч доларів. Але за 20 років там народжуваність знизилась з 2,5 до 1,5 дитини на одну жінку. Чому люди раніше народжували більше? Щоб підстрахувати себе, що в зрілому віці діти допоможуть забезпечити їхнє гідне утримання... Зараз потреба в цьому відпала, бо держава почала багато в чому опікуватися людьми похилого віку. Країни цим і загнали себе в пастку. Фінансовою чи квазіфінансовою допомогою і «вбивається» вся мотивація народжувати двох-трьох дітей. Фінансові стимули не працюють. Найбільш показовим є приклад Південної Кореї: за 16 років влада витратила 200 мільярдів доларів, щоб стимулювати зростання народжуваності. За цей час показник народжуваності дітей на одну жінку зменшився з 1,1 до 0,8 при нормі відтворення 2,1 дитини. Якщо ми говоримо про Україну, то владі краще зайнятися більш системними проблемами: боротьбою з інфляцією і зниженням ринкових кредитних ставок на іпотеку та розвиток підприємництва тощо. Тоді людям буде легше планувати своє життя і думати над збільшенням родини.

Вгорі: фото, надане автором

«Аргумент»

На цю тему:

• У школах Німеччини вчаться майже 210 тисяч українських дітей
• Як українські переселенці в ЄС змінюють економіку Євросоюзу і які загрози це несе для України?
• Депопуляція нації: скільки людей втратить Україна та як зупинити міграцію
• Депопуляція України: через війну в до країн ЄС виїхало понад 900 тисяч дітей, росія вкрала 230 тисяч
• Україні загрожує депопуляція: чи зможе країна відновити чисельність населення