Ирина Бекешкина: «Пока нам угрожает не реванш, а неопределенность и управленческий хаос»

Версия для печати

Ведущий украинский социолог - о сюрпризах выборов и опасности прямой демократии.

Ведущий украинский социолог и председатель Фонда «Демократические инициативы» Ирина Бекешкина рассказала изданию Тиждень о сюрпризах выборов и опасности прямой демократии.

- В прошлом году мы записали интервью в начале президентской избирательной кампании. Тогда рейтинги всех кандидатов не превышали 10%, было большое количество неопределившихся. Вы сказали, что такого политического кризиса у нас не было по меньшей мере с 1999-го … (Подробнее: Ирина Бекешкина: «Такого кризиса политикума вообще у нас не было никогда»)

- Не было. Всегда на президентских выборах четко выделялись два лидера: один, условно говоря, сильнейший от Запада, второй, условно, от Востока. Да, это правда.

- Если продолжить этот разговор, то на каком этапе политический кризис теперь: ближе к разрешению или только обострился?

- Я думаю, что он сейчас на пике. Ведь непонятно, что будет дальше. Мы говорили о том, что результат выборов ожидается непредсказуемый. Сейчас он уже предсказуем, но непредсказуемо будущее. Что будет дальше? Пока мы не видим четкой программы действий от той партии, которая, возможно, будет или просто иметь значительное большинство, или вообще без каких-либо коалиций формировать органы власти. Более того, ее представители избегают дебатов. То есть либо обещают и не приходят, или вообще не обещают. Потому что они не хотят терять возможных избирателей. А их избиратель с разными, часто противоположными взглядами и на Западе, и на Востоке.

В тему: ...Будущее, несомненно, принесет нам очередные качели

- Результат президентских выборов решили люди, которые до последнего момента оставались неопределившимися ...

- Не только, хотя неопределившихся действительно было много. Случались и переходы. Например, существенно перешли избиратели от Радикальной партии Ляшко, из-за чего она стала непроходной, в значительной степени от «Батькивщины», понемногу и от других. 

- На этих выборах есть группа, которая может существенно повлиять на результат?

- Во-первых, появился «Голос», и у него же должны были откуда-то взяться проценты. Мы изучали, от кого. Для сравнения брали первый тур президентских выборов, там отдавали голоса за определенного кандидата, а не против, как во втором. Итак, «Голос» получил проценты, во-первых, от тех, кто не участвовал в первом туре (президентских выборов. - Ред.), во-вторых, частично к нему перешли избиратели Зеленского и преимущественно от Порошенко. Поэтому у «Слуги народа» с появлением новых партий уже несколько меньше поддержка, чем сразу после выборов президента. Хотя для них 2-3% потери - это не критично. А вот для «Европейской солидарности» уже могут оказаться критическими. И я думаю, что именно у нее больше всего голосов отберет партия Святослава Вакарчука, ведь у них очень похож электорат и сконцентрирован он преимущественно в западном регионе. Можно было предположить, что «Голос» поддержит преимущественно молодежь, но мы видим, что это не так. В партии примерно одинакова пропорция почти во всех возрастных категориях, за исключением старейших, среди которых имеет явное преимущество «Европейская солидарность». 

- Почему Зеленский смог привлечь электорат и на Востоке, и на Западе, а Вакарчуку удалось только на Западе?

- Потому что Вакарчук очень «определенный», а Зеленский наоборот. Также в значительной степени на Зеленского играет инерция. 72% избирателей во втором туре проголосовали за него. Это почти половина населения страны в целом. И теперь, чтобы решить: «Нет, мы не будем голосовать за него», надо иметь аргументы. 

- Перед каждыми выборами заявляют: «Это будет грязная избирательная кампания». Так говорили и перед последними президентскими гонками. Кроме персоны победителя, было ли что-то чрезвычайное в той кампании?

- Да, страхов было много. Например, на этот раз более 100 общественных организаций зарегистрировались для наблюдения за выборами, которые никогда ранее тем не занимались. Кто они? Поэтому ожидалось, что где-то будут мешать избирательному процессу, на каких-то участках забрасают жалобами, станут мешать подсчетам. Однако ничего такого не случилось. Были опасения, что будут «минировать» участки или иным образом мешать. Тоже ничего не произошло. Она (кампания. - Ред.) прошла очень спокойно. Я бы сказала, непредсказуемо спокойно.

- В 2004-м в среде социологов состоялся большой конфликт во время проведения экзит-пола (тогда ведущие социологические компании создали консорциум для совместного проведения «Национального экзит-пола». Однако полученные результаты различных участников консорциума разошлись. Произошел раскол. Позже Ольга Балакирева, руководитель компании «Социальный мониторинг», признала ошибки в проведении опроса избирателей: именно эта компания вместе с SOCIS отдала победу Виктору Януковичу, хотя другие коллеги установили первенство Виктора Ющенко. После того случая консорциум уже никогда не собирался в прежнем составе. Теперь «Национальный экзит-пол» проводят только «Демократические инициативы», КМИС и Центр Разумкова. - Ред.). Сегодня те же люди, которые вызвали конфликт, снова проводят политические опросы, и эти опросы пользуются огромным спросом в СМИ. В то же время Социологическая ассоциация молчит, как и остальные социологические компании. Нужно ли реагировать?

- Это было 15 лет назад. С тех пор они научены, и после этого я не замечала у них особых грехов. Были несколько манипулятивные опросы, например, когда «Социальный мониторинг» провел избирательное опрос «за исключением областных центров». Но они так и написали. Другое дело, как это использовали. Все экзит-полы на последних выборах были очень точны независимо от источников финансирования. А оно было разным и от разных политсил.

- То есть риска повторения ситуации 15-летней давности, по вашему мнению, нет?

- Нет. Потому что одного раза хватило. Кроме того, тогда была почти война. Не все в такой ситуации могут вести себя достойно. Речь шла, скорее, о страхе, чем о подкупе. Теперь такого страха нет.

- На выборах в мажоритарных округах чаще всего побеждают самовыдвиженцы. На самом деле это вечная и одна из самых влиятельных «партий» в Верховной Раде. Сможет ли «Слуга народа» на волне популярности в этот раз преодолеть самовыдвиженцев в округах?

- По разному. Я думаю, что там, где депутаты работали и занимались потребностями жителей, то вряд ли. А там, где не работали системно, вполне возможно. Если неизвестными будут и те, и те, то выберут кандидатов от «Слуги народа».

- Близкие к Офису президента лица активно и публично продвигают идею референдумов или неких консультативных опросов. Как вы относитесь к таким идеям?

- Я считаю, что это опасно. Ведь речь идет о попытке перейти к так называемой прямой демократии. Мол, не нужно никаких партий, никаких общественных организаций или других организованных структур. Вместо этого нужно провести референдум: как народ решит, так и будет. Однако мы прекрасно знаем, что, во-первых, у нас нет закона о референдуме и неизвестно, каким он будет. Во-вторых, как социолог, я знаю, что все зависит от того, как задать вопрос: вполне возможно придумать манипулятивный и получить желаемый ответ. В-третьих, и это меня пугает больше всего, упоминание референдума 2000 года и заявления о том, что нельзя игнорировать волеизъявление. Возможно, люди не знают, как проходил тот референдум, когда почти половина якобы проголосовала досрочно (а на Закарпатье, например, таких вообще было 72%). Там все было подогнано под нужный результат. Это как раз пример нечестного референдума. Возможно, один из самых ярких в мире вообще. И вспоминать его и использовать те результаты ... Меня пугает возможное желание сделать что-то подобное.

В тему: Почему украинцы не читали, но осуждают Основной Закон

Также пугает идея «страны в смартфоне». Голосование за петиции и т. д. Я понимаю, когда петиция набирает определенное количество голосов и ее можно рассматривать. Однако это не должно означать, что уже все решено. Всегда можно нагнать определенное количество голосов. Мы прекрасно знаем, как это делается. Я уже не говорю о том, что во многих селах вообще нет интернета, а многие пожилые люди не пользуется даже мобильным. Поэтому меня в принципе пугает так называемая прямая демократия. Это было возможно в Древней Греции, когда все голосовали на площади. Кстати, вспомним историю с Сократом, когда решили, что его следует покарать смертью за взгляды. Общественное мнение очень изменчиво и поддается манипуляциям. Весь мир перешел на представительную демократию, а у нас пытаются осуществлять новации.

- Если говорить о нынешних тенденциях общественного мнения. Сейчас, по крайней мере в Киеве и среди пользователей соцсетей, усилились разговоры о так называемой угрозе реванша. Есть ли опасность, что общество снова поляризуется и еще раз из-за российского вопроса?

- Я повторю, что сейчас мы все же в ситуации неопределенности. Причем новый президент редко высказывается и мы редко его видим. Высказываются люди из его команды, и часто по-разному. Очевидно, что их взгляды отличны. Вполне возможно, что раскол произойдет даже в команде нового президента. Людей подбирали очень быстро, в значительной степени так, что кто-то кого-то порекомендовал, а кто-то с кем-то знаком. Какие там ценности у людей? Сказать трудно. Насколько эти ценности совпадают? Тоже трудно сказать. Думаю, пока нам угрожает не реванш, а неопределенность и управленческий хаос. Надеюсь, этого не произойдет, но пока все на то указывает.

В тему: «С нашими нынешними ценностями мы не можем быть богатой страной»

- Вы мониторите вопрос, на что украинцы готовы ради мира. Настроения как-то меняются или остаются постоянными в течение долгого времени?

- Именно недавно проводили такой опрос. Особых изменений нет. По-прежнему люди в большинстве своем считают, что проблему следует решать мирным путем и благодаря компромиссам, но не во всем. Это более половины респондентов. Но когда мы предлагаем перечень возможных компромиссов, то оказывается, что люди не согласны на ключевые из них. Это если говорить о стране в целом. Если посмотреть на распределение Восток - Запад, то на Востоке готовы на компромиссы по языку, нейтральному статусу, но не поддерживают автономии или особого статуса. А вот что выросло (сейчас по стране общественное мнение в этом вопросе делится примерно 50х50), то это готовность вести переговоры с так называемыми руководителями «ДНР/ЛНР». Там есть четкое региональное дразеление. Я сказала бы так: чем ближе к фронту, тем выше готовность к компромиссам. Люди очень устали, и это понятно. Но и там согласны не на любые компромиссы, в частности автономный статус не поддерживается ни в Донецкой, ни в Луганской областях (конечно, речь идет о контролируемых Украиной территориях). 

- Ваши коллеги по КМИС мониторят вопрос отношения к России. Сейчас мы впервые за последние годы увидели, что больше половины населения благосклонно относится к РФ. По вашему мнению, в этом есть опасность?

- Вы знаете, это также будет зависеть от политики новой власти. Пока я не вижу опасности в этом вопросе. По крайней мере, Зеленский четко высказался о перспективах Украины: ЕС и НАТО. Кроме того, с Россией пока у него не клеится. Поэтому сейчас я не вижу опасности, а дальше посмотрим.

 - Недавно активно обсуждали исследование под названием «Политический компас украинцев». Можно ли из него сделать вывод, что большинство населения вообще не имеет представления, что такое политика и что такое экономика?

- Безусловно. У наших людей нет целостной идеологии. Институт социологии ежегодно проводит мониторинг «Какие идеологии вы разделяете?». Там есть варианты: коммунистическая, социалистическая, национал-демократическая, либеральная, националистическая и так далее. Из года в год не уменьшается количество ответов вроде «Я в этом не разбираюсь» или «Ни одна». О чем вообще говорить, если у нас даже партии не определились с идеологией. Очевидно, что реальная идеология «Батькивщины» с уклоном в левоцентризм. Однако даже в Европе они вступили в содружество «правых» партий. 

К сожалению, у нас сегодня вообще нет партий, которые строились бы на левой идеологии. Они все становятся «левыми» под выборы. Большинство, по крайней мере. А после выборов начинают принимать решения, которые ближе к правому спектру.

- Главные запросы населения прежде всего касаются сферы экономики?

- Не только. Мы исследуем этот вопрос. Спрашиваем о важнейших проблемах, а накануне выборов о тех, которые стоит решать в первую очередь. Прежде всего это, конечно, война в Донбассе. Уже потом все, что касается экономических проблем: пенсии, зарплаты, экономический рост. Далее коррупция. Остальные беспокоят меньше со значительным отставанием.

- Многие после выборов делят людей на условные «72%» и «25%». Существуют ли эти группы как целостности, и если да, то в чем ключевая разница между ними?

- Как целостных групп их не существует. Если посмотреть на избирателей партий, то, например, по внешним вопросам у «Оппозиционной платформы - За жизнь» очень четкая определенность. В «Европейской солидарности» и партии «Голос» также. А вот у «Батькивщины» и особенно «Слуги народа» электорат делится, правда, не поровну, а с определенным преобладанием в пользу европейской интеграции и НАТО. Однако это разделение имеет четкую региональную определенность: такая же ситуация, как в отношении к компромиссам, что приемлемы для мира на Донбассе. Электорат «Слуги народа» по этому вопросу состоянию на теперь делится примерно так же, как и вся страна. Поэтому эти «72%» очень разные.

- И «25%» тоже?

- Они более сконцентрированы. Преимущественно, я бы сказала, это средний класс Запада и Центра.

- Можно ли говорить, что все же это некий прообраз партии, объединенной ценностями?

- Может быть, если, конечно, получится. До сих пор у нас настоящей партийной системы не было. Если сравнить выборы 2012-го и 2014-го, то в парламенте сохранилась только одна партия, это «Батькивщина», и то у нее было 20%, а стало 5%. В целом у нас политические силы создают под выборы (хотя есть и определенные исключения, та же «Батькивщина» или «Свобода»). Понимаете, партия - это party, то есть «часть». У нас всегда пытаются охватить всех. Иногда это удается, как с «72%». В целом мы во многом уникальны. Например, если посмотреть результаты Transparency International о коррупции, то рядом с нами с такими же результатами нет ни одной не только демократической, но даже полусвободной страны, сплошные диктатуры. То есть мы некий невероятный кентавр: относительно демократическая страна (по показаниям Freedom House) с высоким уровнем коррупции. 

- Рейтинг Зеленского уже достиг пика и начал падать. Если попытаться взглянуть в будущее, то разочарование людей в нем может представлять угрозу всей стране? Ведь избиратели действительно вложили в него немало надежд.

В тему: Пять основных реформ, которых жаждут украинцы (СОЦОПРОС)

- Конечно, очарование Зеленским очень быстро пройдет. Если посмотреть на послевыборный опрос КМИС, сперва ожидания избирателей от него - снижение тарифов. Может, и снизят, не знаю, но эти ожидания слишком завышены. Вспомним, как разочаровались в Ющенко. Я, кстати, теперь не видела, чтобы ездили по Киеву авто и сигналили «Зе-лен-ский!». А «Ю-щен-ко!» - такое было. Ющенко вообще воспринимался как божок. И разочарование наступило уже до конца года. Правда, тогда состоялся коррупционный скандал. Можно вспомнить и 50% Порошенко. Пусть это не 72%. Такой результат стал возможным потому, что Восток проигнорировал выборы. Но в Центре и на Западе голосования было почти единогласным. И что произошло со страной, когда разочаровались? Да ничего. Я этого не боюсь. Повторю, опаснее все-таки считаю управленческий хаос. Когда назначать на должности любого, кто попадется. Надо все-таки осторожно к этому подходить. Я знаю, что в исполнительной власти, в департаментах есть очень хорошие молодые управленцы. И заменить всех только потому, что нужны новые? Назначать надо тогда, если есть лучшие, а не просто «своих».

—

Андрій Голуб, опубликовано в издании Тиждень

Перевод: Аргумент

В тему:

• Евгений Якунов: Ну и что будем делать с этой ненавистью потом?
• Край взятчников. Ирина Бекешкина о коррупционных традициях Украины
• Олег Рыбачук: Нам грозит перенос гибридной войны в стены парламента
• Іван Заєць: Що сталося з українською політикою
• Александр Пасхавер: Идея быстрого скачка к благополучию — обман