Ніно Катамадзе - про чорні списки для артистів, вибори в Грузії, війну в Україні та майбутнє Росії

Версия для печати

Якщо чесно, мені дуже не хочеться говорити про внутрішні проблеми, мені дуже незручно, що така маленька країна і всі одне одного знають. Мені хочеться, щоб моя країна мала найкращий вигляд. Наші співгромадяни виступають на найкращих сценах світу. Мені хочеться про це розповідати — про найкращі сторони моєї країни. Але іноді доводиться бути дуже різким.

За тиждень до парламентських виборів у Грузії співачка Ніно Катамадзе виступила на опозиційному мітингу на площі Свободи в Тбілісі. Журналіст телеканалу  "Настоящее Время" Олексій Александров зустрівся з Катамадзе, щоб обговорити майбутні вибори, грузинський "чорний список" артистів, війну в Україні, майбутнє Росії.

— Ви виступили на опозиційному мітингу в центрі Тбілісі. Чому і чому саме на опозиційному?

— Важливо, твій голос, щоб він звучав досить голосно для того, щоб той вільний вибір нашого життя, був найважливішим на цьому етапі. У нас буквально зараз вибори, і виходячи з ситуації, яка в нашій країні, дуже складної, і дуже такої непростої, ну, стільки століть уже ця країна бореться, щоб стати нарешті на вільну дорогу, на європейські цінності.

Проєвропейський мітинг пройшов на центральній площі Свободи в Тбілісі 20 жовтня. Десятки тисяч демонстрантів розмахують прапорами ЄС і Грузії та тримають плакати з "Грузія обирає Європейський Союз". Фото AFP

— Ви вважаєте, що зараз якийсь новий переломний момент? 

— Якщо переглянути останні 20 років історії моєї батьківщини, навіть 35 років, завжди була боротьба за не тільки незалежність, а правильну незалежність, незалежність зі своїми правильними інститутами. Дуже важливо було для моєї батьківщини повернутися в ту європейську сім'ю, яка останні кілька століть декларували спосіб життя, і культурне життя, і цінності, і характер народу моєї батьківщини абсолютно європейський.

Але за останні два роки цей ракурс абсолютно змінився, до такої міри, що тільки залишилося слово "проєвропейський". Решта все — абсолютно проросійський, агресивний.

І тому дуже важливо, щоб ти відкриті двері, які нам відкрили наші партнери і друзі, на мітингах, на протестах показуєш своє ставлення до Євросоюзу. Дуже важливо з таким непростим політичними організаціями, які дуже багато витрачають сили для того, щоб ми поміняли орієнтир.

Читайте також:  Доленосні вибори в Грузії: "Грузинам доведеться обирати не уряд, а долю країни"

— А хто це? Хто ось ці сили витрачає на те, щоб Грузія поміняла курс?

— Ну можна сказати, що це "Грузинська мрія". Це організація, яка всіма методами, всіма прикладами, законами, які вони ухвалюють. І в них більшість у парламенті, вони все, що хочуть, те й роблять, незважаючи на опір Європейського Союзу або Європарламенту. І в них більшість і в Аджарії, і в Кахетії, вони дуже довго готувалися, щоб потім відкрилася їхня "справжня мрія". Тому в них є ресурси фінансові, а народ після 2012 року став біднішим.

Засновник партії "Грузинська мрія" Бідзіна Іванішвілі під час останнього передвиборчого мітингу прихильників партії перед майбутніми парламентськими виборами в Тбілісі, 23 жовтня 2024 року, фото REUTERS

І під час такої ситуації завжди перед виборами у людей є можливість щось отримувати, хоча б від своєї держави. "Грузинська мрія" витрачає дуже багато фінансів саме в тих регіонах, де людям дуже складно вижити. І в них економічний рівень життя дуже низький. Тому їхні методи виграти на виборах дуже злі, брудні і тому мені дуже складно про ці теми розмовляти.

— Ви бачили, напевно, рекламу, яку обговорювали в Україні, рекламу, де з одного боку грузинські міста, з іншого боку українські? [Місяць тому в Грузії з'явилися банери та відеоролик передвиборчого ролика партії "Грузинська мрія" з кадрами зруйнованих внаслідок війни будівель в Україні. У ролику використано чорно-білі кадри зруйнованих і палаючих будівель, інфраструктури та міст України з написами "Ні війні!" — навпроти кольорових зображень аналогічних нових і відремонтованих будівель у Грузії зі слоганом "Обери мир" — НВ].

— Це дуже, дуже низько. Ми ж їздимо в Україну. У нас 2 жовтня було в Одеському оперному театрі концерти, 4-го — Дніпровський оперний театр. Природно, ми спілкуємося, ми розмовляємо. І, звичайно, це боляче. Боляче, тому що там це війна не з власної волі. Люди у своїх кордонах захищають себе від агресорів і раптом таке... я не знаю, хто це міг зробити, за це треба відповідати просто.

— Тут багато хто говорить зараз, що "Грузинська мрія" людей ставить перед вибором. Вона каже, що країна стоїть перед вибором війни або миру. Як ви думаєте, ось цей меседж люди у великих містах чи в маленьких селах меседж як сприймають?

— Я думаю, що цей меседж працює, тому що цей меседж [повідомлення] про війну або про світи. Це в них меседж протягом 12 років, що завдяки їм немає війни, але насправді ми ж знаємо, що це не так. В України ніхто не запитав, вони хотіли чи ні війну. Вони просто спали у своїх домівках, так? І тому, щоб чинити опір ще якимось силам, війни в них навіть у думках немає. Тому цей меседж працює, природно.

— "Грузинська мрія влади" 12 років. Що взагалі змінилося і в який момент це змінилося, коли ви зрозуміли, що мовчати більше не можна, треба говорити?

— Кожен артист має говорити абсолютно голосно. І я ніколи не була прихильником жодної політичної організації. Сьогодні я обіцяю, що і в майбутньому. Питання, які мене хвилюють, на які я не можу закрити очі, це багато тем. Я почала помічати після того, як я перестала їздити в Росію. Після 2019 року. До цього в нас були концерти в Грузії, у нас був доступ до залів, які ми хотіли, ми могли робити концерти. Але після 2019 року, коли вже почала голосно висловлювати щодо мого ставлення і до війни, тоді вже почалося. Тому я думаю, що це все триває.

Ніно Катамадзе на Міжнародному джазовому фестивалі "Садиба-2019" у музеї-заповіднику "Коломенське", Москва, 22 червня 2019 року, фото ТАСС

— Ви наприкінці минулого року говорили, що вам не дають виступати. Як це виглядає? 

— Ну, це виглядає таким чином, що, по-перше, коли є такі гала-концерти, новорічні концерти, колись у тебе є можливість спілкуватися з твоєю публікою там, без якихось фінансових витрат. Ти хочеш орендувати, але ти мусиш написати, заяву до Міністерства культури, тобі кажуть, що немає доступу до залів, бо там ремонт починається або зайнято, або, або. Тому, буває такі складнощі насправді.

— А де вони у вас тут виникли? У яких містах?

— Вони виникли і в Батумі. Тобто це якийсь цикл, ви маєте розуміти внутрішню структуру концертної діяльності. Це коли тобі вже голосно кажуть, що окрім Ніно всі мають виступати, воно вже йде як ланцюжок, приватні концерти теж зникають, тому що люди, в яких є бізнес, не хочуть отримати якісь проблеми.

Але насправді, якщо чесно, мені дуже не хочеться говорити про внутрішні проблеми, мені дуже незручно, що така маленька країна і всі одне одного знають. Мені хочеться, щоб моя країна мала найкращий вигляд. Наші співгромадяни виступають на найкращих сценах світу. Мені хочеться про це розповідати — про найкращі сторони моєї країни. Але іноді доводиться бути дуже різким.

— Це дуже схоже на російські процеси.

— Не схоже, це прямо процес.

— Відбувалися там уже давно, коли людей прибирали з телеканалів... Зараз із вами так само відбувається. Тобто умовно ось ці "новорічні вогники", вас туди просто не кличуть... .

— Ні, вони кличуть і іноді хтось не знає, що так. Коли мені кажуть, що нам потрібно на якихось концертах, я вже ставлю питання, а ви перевіряйте ще раз, щоб у вас самих не було проблеми, просто перевірте ще раз.

— Це якісь чорні списки?

— Це радянський "чорний список". Слово "чорний список". Мені здається, що це фактор людський фактор.

— Буквально минулими вихідними Mgzavrebi відмовилися виступати на відкритті парку. Вони спочатку погодилися там виступати, потім відмовилися від цього виступу, написали пост, що шлях Грузії — це шлях до Євросоюзу. Ви як думаєте, вони зараз теж зіткнуться з такими ж проблемами, як ви?

— Сторона, яка організовує для "Грузинської мрії" концерти або програми, це телеефіри, у них є свої канали, державні канали, я відмовляюся навіть туди з'являтися.

Читайте також: Уроки для України: чому Грузія здається Путіну і які неочевидні зараз проблеми постануть перед нами після війни

— А звуть?

— Спочатку вони всі кликали, і я завжди відмовлялася і прямим текстом говорила, чому я туди не приїжджаю. Тому що неможливо говорити про якісь казки, не помічати ті межі, між бідним і багатим. І я це відкрито кажу. І після цього починаються проблеми.

Ну ви уявляєте, ти живеш у своїй країні величезній, ресурсами, і ти знаєш, що ти не погоджуєшся з якимись великими босами, тебе позбавляють усього. Дуже складно чинити опір. Нелегко чинити опір. Я думаю, що іноді складність — це гарне перезавантаження.

Ніно Катамадзе на концерті в Тбілісі, 20 жовтня 2024 року

— Ви були в Україні зараз. І ви їздите туди всі ці два роки. Як ви бачите зараз Україну, от коли ви там опиняєтеся? Як війна, яка йде, як вона змінює Україну?

— Дуже складно, природно, тому що, у нас був запланований тур 2022-го року в залах, де було все продано всі квитки. Але ці зали вже не існують. Візуально це дуже боляче. Дуже непросто. Тому що ця агресія настільки ось тут, кожної наступної секунди, ти чекаєш тільки смерті, не буває паузи, коли не лунають бомби, вибухи, або ти весь час на якихось відчуттях, що з тобою щось трапиться. Тобто ти кожну секунду проживаєш до кінця, ніхто не знає, що буде далі.

Я їздила скрізь, у дитячих будинках, у готелях, у госпіталях, де б я не була, ніколи не чула, що за їхній мир має боротися чи воювати хтось інший. І просто вони йдуть до кінця для того, щоб виграти цю війну, щоб врятуватися врешті-решт.

— Ви опинялися в українських містах, коли туди прилітали російські ракети?

— Звичайно. Звичайно.

— Як це відчувається? .

— Під час концерту особливо це відчувається, тому що ти співаєш, спілкуєшся, і раптом вмикається сирена. І весь народ має спускатися в укриття. Ти розповідаєш про кохання, про надію, але бомби, ці звучання тобі не дають змоги говорити і продовжувати про це кохання і про життя, про надію.

Ще дуже складно, що ти розумієш, що на цьому концерті вже немає твоїх друзів, які до цього приходили, тому що вже немає живих. Природно, Київ — це захищений, але все одно, коли балістика падає, вібрація відчувається. В Одесі вона відчувалася на морі весь час, ці ракети, які збивали. Або в Дніпрі нам казали, що, якщо можна, на балконі не сідати, бо низько літають дрони. І ти розумієш, що світ змінюється, слова змінюються в текстах, стосунки змінюються, люди інші.

І в тебе інший розклад життя, інший час, і незважаючи на всі ці складнощі, ця країна працює, працюють і клініки, і заводи, уся система працює для того, щоб підтримувати життя, продовжувати життя, тому що там справжня боротьба. 

— Я не очікував від вас почути слово "балістика".

— Так, балістика. У мене завжди в телефоні є програма, ось зараз на даний момент, сигнал "Тривога", зараз немає в Києві, але і в інших містах є, звідки прилітає, що прилітає. І за швидкістю вони розуміють, можуть втекти чи не можуть. Це настільки внутрішня готовність, це нереальний виклик життя, просто бути готовими до війни. Ми ж не знаємо, що це таке. Але це народ, незважаючи на те, що ви не запитали, хочуть вони чи ні воювати, вони включилися до кінця. І я вірю, що цю війну виграє Україна.

— Я, звісно, не можу вас не запитати про Росію. Ви там перестали виступати. І не плануєте?

— Ну, по-перше, кому співати і про що? Про що співати? Військового репертуару в мене немає, на щастя. І про що співати?

По-друге, це дуже така болюча тема, тому що, там дуже багато хороших людей, прекрасних людей. Дуже складні історії, за що людей затримують, вбивають, знищують. Вони теж не хочуть війни. Країна, яка воює "з братами", як вони казали, і всередині народ, який не хоче цю війну, вони їх знищують, вони зникають просто.

Якийсь нереальний став цей світ. І це дуже боляче. Тому що, ніхто не може сказати, що 140 млн, і там немає хороших людей. Так само не буває. І мені дуже боляче. Тому що, нам хочеться, щоб усі були навколо нас хорошими. Якось складно, знаєте, стало. Навіть за стільки часу мені доводиться відповідати на ці запитання, з якими абсолютно не згодна, тому що всередині я взагалі інша людина. Уявляєте, настільки мені складно відповідати, а настільки складно людям, яким доводиться воювати.

— Вас кличуть зараз туди виступати чи всі вже просто знають, що це неможливо, що і ви не поїдете, і, напевно, це небезпечно для вас? Якісь пропозиції звучать?

— Якісь пропозиції лунають, люди кажуть, так, але щоб із концертами там чи гастролювати — ні.

— Аудиторія в Росії вас слухає, продовжує слухати?

— Можливо, не знаю. Ну, є в мене друзі, які мені здається, що в інших країнах приїжджають і продовжують.

— А що пишуть вам ваші друзі з Росії?

— Ну, з Росії не пишуть. Із Росії, які виїхали, пишуть. Так, вони вже не з Росії. Складно. Ця тема дуже складна.

Росія вбиває, Росія всюди постріляла. Я навіть з дитинства пам'ятаю, Афганістан, щось завжди. Але коли ти фізично побачила, що таке могили дітей і молодих людей. І не тільки вбивають. У нас є друг, який живе у Львові, зараз і підірвали будинок. Просто так, таке ж під Києвом. І щоб забрати тіло батьків, тіло мами замінували. Тобто не тільки вбивають.

І коли ти фізично бачиш ці міста, бачиш ці будинки, бачиш ці зали... Ми говоримо про реальну війну. Ми зараз інтерв'ю робимо в мирній студії, ми відчинимо двері — і там абсолютно неможливо говорити ні про вільні слова, ні про свої висловлювання. Тобто це не мирний час. Дуже, дуже складний час. 

— Ви раніше говорили, що ви впевнені, що Грузія на шляху до Євросоюзу. Ви зараз, як і раніше, впевнені? 

— Звичайно. Звичайно. Тому що зараз настільки відкрита дорога і з боку європейського народу, Європейського Союзу, з боку грузинського народу. Настільки дуже яскраво виражене прагнення один одного. Якщо зважати на те, що 50 років тому я не могла вийти з моєї хати до музичної школи самостійно, то після 50 років я спокійно можу свого сина відправити десь за кордон у 16 років самостійно. Це величезний процес, прогрес. І цей прогрес неможливо зупинити. Якщо нам прямо потрібно вибрати, гідне вільне життя серед вільних людей, розвиватися. Грузинський народ, моя батьківщина готова обрати правильний шлях.

— Чого б ви хотіли: для Грузії, для України і для Росії?

— Я хотіла б перемоги Україні, Євросоюзу для Грузії. І для Росії — вільний вибір. І без пропаганди. І всі ті інтелектуали, які виїхали з Радянського Союзу, щоб повернули свою країну і побудували прекрасну країну.

—

Олексій Александров, опубліковано у виданні  "Настоящее время"

Читайте також: 

• Грузинський поворот від воріт Європи
• Проросійські дії влади поставили Грузію на поріг революції
• Президентка Грузії назвала причини відмови правлячої партії від від зближення із Заходом
• В Грузії правляча партія рекламує себе плакатами зруйнованих Росією українських міст
• Грузія програла черговий раунд протистояння Росії. Урок повоєнній Україні
• «Грузинская мечта» может стать трагедией Грузии
• Чому народ в Грузії підтримує Україну, а влада — ні
• РФ розігрує «абхазький сценарій» для окупованих територій Сходу України?
• Донбасс и Абхазия: параллели и отличия
• Суд в Гааге начал расследование военных преступлений в Грузии в 2008 году
• Як Тбілісі знищує стратегічне партнерство з Києвом
• Уроки для України: чому Грузія здається Путіну і які неочевидні зараз проблеми постануть перед нами після війни