Тимоти Снайдер: Путин национализирует российскую историю до такой степени, что она теряет смысл

Версия для печати

«... Когда ты используешь историю, чтобы монополизировать нравственность, ты уродуешь историю, но в то же время ты также уродуешь собственное население ... То, что делает Путин — это не просто попытка пересмотра истории. Он придерживается другой точки зрения, он считает, что историю можно исправить ...»

— Вы приехали в Украину, чтобы принять участие в презентациях русскоязычного издания «Bloodlands», которое недавно вышло в киевском издательстве «Дуліби». Книга появилась на английском языке пять лет назад, и спровоцировала большое количество дискуссий, критики и комплиментов. Если бы Вы сейчас готовили новое издание этой монографии, чтобы Вы там изменили?

— Я считаю, что историческая книга — это продукт определенного историка и определенного времени. И через пять лет, это уже другой человек. Я могу иметь сейчас другой взгляд на некоторые проблемы, но я не уверен, что он является лучшим. Эта книга была написана пять лет назад и она целостна. Я мог бы написать другую монографию, которая критиковала определенные положения этой, но я не стал бы сейчас что-то менять в «Кровавых землях», отчасти потому, что они стали частью дискуссий во многих странах, и было бы странно и нечестно, если бы эта книга с «появилась в другом виде на русском языке.

— Может ли изучение истории «Кровавых земель» 30-40-х годов прошлого века помочь лучше понять современный русско-украинский конфликт? Похоже, что Путин, по крайней мере в определенных аспектах, видит себя продолжателем дела Сталина. Но если это действительно так, то есть ли здесь какая-то преемственность?

— Я думаю, что это полезно по трем причинам. Во-первых, это попытка сделать историю 1930-1940-х годов более завершенной, книга дает возможность западноевропейцам увидеть себя в украинском и русской истории. Это о вещах, которые западноевропейцы знают или думают, что знают, но о которых они не знают. Осмелюсь утверждать, что западноевропейцы, которые прочитали «Кровавые земли», понимают украинцев и русских лучше, чем те, которые книгу не читали. Во-вторых, книга полезна как некий набор фактов. Например, если мы возьмем современную дискуссию о пакте Молотова-Риббентропа, о котором президент Путин говорит, что это хорошая вещь.

В тему: Путин не видит ничего плохого в разделе Польши в 1939 году

Большинство европейцев не знают, чем был этот пакт или почему он так важен, но, если вы прочитали книгу, вы получаете некоторое представление. В-третьих, эта книга важна для самих россиян. Прежде всего потому, что Путин национализирует российскую историю до такой степени, что она не имеет смысла.

Когда ты используешь историю, чтобы монополизировать нравственность, ты уродуешь историю, но в то же время ты также уродуешь собственное население. Важно также отметить, что то, что делает Путин — это не просто попытка пересмотра истории. Он придерживается другой точки зрения, он считает, что историю можно исправить. Итак, это не так, что он просто продолжает дело Сталина, он пытается исправить его ошибки. Например, Крым. Хотя, это была «ошибка» Хрущева.

В тему: Каким был «подарок Хрущева». Как Украина отстроила Крым. Часть вторая

Впрочем, чтобы вы не говорили о Сталине, он верил в существование украинской нации. Путин, в свою очередь, утверждает, что украинской нации не существует. Итак, это не так, что он просто продолжает историю, он придерживается очень постмодернистского взгляда, что можно вернуться назад и исправить некоторые вещи. Я считаю, что нам нужна история как защита против этого, против такого очень волюнтаристского и постмодернистского понимания прошлого.

— Ваша новая книга, которая должна появиться через несколько месяцев, будет посвящена транснациональной истории Холокоста. Однако, в последние 20 лет вышло так много книг, посвященных Холокосту, что трудно поверить, что еще можно сказать что-то новое об этой теме. Какую новую перспективу или концептуализацию Вы собираетесь предложить в этой монографии?

— Есть большое количество книг о Холокосте, но в определенном смысле, есть только одна или две книги. Есть очень мало книг, которые действительно рассматривают Холокост во всех местах, где он произошел. Большинство книг о Холокосте, это книги о немецкой истории, которые рассматривают ее, а затем переходят к Холокосту. Существует очень мало книг, которые рассматривают все страны, в которых произошел Холокост. И, как мне кажется, пока нет ни одной книги, которая бы смотрела с перспективы европейской истории на страны, где произошел Холокост, до того, как он произошел.

Обычно нарратив сосредотачивается на немцах, тогда как я в своей книге даю возможность читателю понять Польшу, Австрию, Чехословакию и СССР до 1939 года, потому что, если вы не знаете мир перед 1939 годом, невозможно понять, что война изменила. Это первый тезис, что касается нарратива. Во-вторых, я предлагаю достаточно новый тезис о важности государства и разрушении государств как одной из причин Холокоста, и здесь вина Гитлера оказывается значительно больше, чем мы привыкли считать. Итак, как представляется, монография предлагает что-то новое ...

В тему: Нацисты и коммунисты убили 14 миллионов. Русские и немцы пострадали меньше всех

— На протяжении своей карьеры Вы выступаете в двух амплуа: ученого и публичного интеллектуала. Эта вторая роль стала особенно заметной в течение двух последних лет, когда Вы активно комментировали текущие события, связанные с Евромайданом и украинского-российским конфликтом. Впрочем, не все коллеги-историки в США и Европе относятся к Вашей активности в публичной сфере с пониманием. Что бы Вы ответили своим критикам? Почему роль публичного интеллектуала является сегодня важной?

— Я думаю, есть разные роли, и с социологической точки зрения нет ничего удивительного, что мы играем эти разные роли. Это было бы абсурдно утверждать, что это не тот же человек выполняет эти роли, но в то же время было бы абсурдно считать, что роль отца означает то же, что роль бухгалтера. Это разные вещи, и мы должны об этом помнить. Поэтому, когда я выступаю в роли интеллектуала, я обращаюсь с речью свободнее, чем когда это делаю в роли историка. Когда я выступаю в публичной сфере, я стараюсь привлечь внимание людей к чему-то, зато в роли историка я стараюсь, скорее, что-то продемонстрировать. И это два разных типа активности.

Второй момент, я был бы счастлив, если бы было больше людей, которые публично указывали на то, что некоторые элементы российской пропаганды является попросту ложными, тогда я бы мог сам посвящать этому меньше времени. Однако, принимая во внимание, что это оказалось довольно легко — говорить достаточно абсурдную ложь и влиять таким образом на общественное мнение, я думаю, кто-то должен на это ответить. У меня нет никаких проблем с этим, тем более, что российская пропаганда делает мою роль даже легче, поскольку я должен только отвечать и защищаться.

В тему: Анатомия безумия: как работает пропаганда на российских каналах — анализ

Например, Путин говорит, что пакт Молотова-Риббентропа — это хорошо. И это тогда очень легко для историка показать, что этот пакт привел к таким-то и таким-то негативным последствиям.

В тему: Сталин и Гитлер — от пакта до войны. 22 «медовых месяца» кровавых диктаторов

Когда Путин говорит, что князь Владимир принял крещение в Крыму или когда российское телевидение утверждает, что целое ХХ-е столетие — это борьба за американское доминирование, это достаточно легко для историка ответить на это. Когда кто-то только отвечает, это не является слишком сложной задачей. Если бы я начал говорить россиянам, какое общество им нужно создать, это уже была бы другая роль. Отвечая, я пытаюсь защитить то, что делают историки, и то, что мы знаем.

Во-вторых, практически все историки считают само собой разумеющимся, что история является отдельной и отличительной частью жизни. И различия между ролями историка и публичного интеллектуала предусматривает такое разделение. И если мы верим в это, и я в том числе, мы должны защитить ее в случаях, когда она очевидно инструментализируется, как это происходит сейчас в России.

Я против интсрументализации истории в Украине, США или любой другой стране, впрочем, есть немного стран сегодня, в которых эта инструментализация является столь радикальной, как в России. И именно потому, что кто-то является историком и верит, что история — это отдельная часть жизни, он должен сказать: это зашло слишком далеко, это разрушение профессии и ситуация, когда никто больше не верит в историю.

— Наверное, последний вопрос. Могут ли современная Украина и, в частности, украинский-российский конфликт, стать темой одной из Ваших будущих научных публикаций, или они, скорее, будут оставаться в сфере публично-интеллектуальной активности?

— Откровенно говоря, я придерживаюсь точки зрения, что нельзя писать историю современности, пока не пройдет 50-60-ти лет, пока источники, перспектива и контекст не станут более четкими. Я хочу написать короткую книгу о современных событиях, но это будет, скорее, концептуальная книга. Я хочу там объяснить, что это значит — попробовать полностью монополизировать историю, или полностью монополизировать добро и трактовать свою нацию как исторически исключительно положительную, а всех остальных — как угрозу.

Что это значит — утверждать, что Украина — это не государство или полу-государство, или что не существует отдельной украинской истории, культуры и нации. Все эти вещи происходят очень быстро и происходят среди многих других вещей, творящихся сейчас в Украине, России и ЕС. Поэтому мы часто не имеем времени остановиться и подумать, что это на самом деле означает, какую опасность подобные утверждения несут для нашего общего культурного дискурса.

Таким образом, я хочу написать книжку не столько о современных украинской и русской нации, сколько о концепциях, используемых в этом конфликте. Я хочу взять небольшой перерыв и подумать об этом, об этих метаисторических вопросах. В свою очередь, я не буду пытаться написать историю Евромайдана, контрреволюции или российско-украинской войны, потому что это все еще ​​слишком близко, чтобы стать темой для академической истории.

Тимоти Снайдер — профессор истории Йельского университета (США), постоянный член (permanent fellow) Института наук о человеке в Вене.

Выражаем благодарность издательству «Дулиби» и Посольство США в Украине за содействие в подготовке этого интервью.

Электронная версия монографии «Кровавые земли. Европа между Гитлером и Сталиным» доступна по адресу: http://timothysnyderbloodlands.com/

—

Владимир Склокин, опубликовано на сайте  Historians.in.ua

Перевод: Аргумент

В тему:

• «Кровавые земли» Тимоти Снайдера: Польша между Гитлером и Сталиным; война Германии с СССР
• Тимоти Снайдер: Не дайте Путину схватить Украину
• Тимоти Снайдер: Под лицемерием Путина кроется уязвимость. Вот где его слабые места
• Тимоти Снайдер: «России придется труднее, чем Украине»
• Россияне смогут бесплатно почитать «Кровавые земли» Тимоти Снайдера