Заступник голови НАЗК: Чим вища посада, тим гірший процес подачі декларації

Версия для печати

 Відновлення зобов’язання для чиновників подавати декларації про майно і доходи найближчими місяцями є однією з умов програми розширеного фінансування МВФ на $15,6 млрд. Але народні депутати не поспішають це робити.

Чому іде такий спротив і чи врятує це окремих осіб від кримінальних проваджень  журналісти видання Цензор.НЕТ запитали у заступника голови НАЗК Артема Ситника.

Крім того, поговорили про резонансні справи Резніченка та Кирила Тимошенка, санкційні списки, криптовалюту як надію корупціонерів та ризики і виклики для нового керівника НАБУ.

ЧИМАЛО ГОВОРЯТЬ ПРО ТЕ, ЩО ЗАРАЗ ФАКТИЧНО ФУНКЦІЯ ФІНАНСОВОГО КОНТРОЛЮ НАЗК ЗУПИНЕНА. НАСПРАВДІ ЦЕ НЕ ТАК

- Колись був такий у нас чи чорний день, чи чорний вечір, коли КС зніс кримінальну відповідальність за недостовірне електронне декларування. Ви тоді як голова НАБУ майже одразу зробили заяву про те, скільки проваджень буде втрачено через це рішення КС. Фактично вже рік тому у нас було зупинене електронне декларування. Можете оцінити, які втрати для держави через цю зупинку?

- У нас насправді було два чорні вечори чи дні. Перший чорний вечір був, коли визнали неконституційною статтю про незаконне збагачення (368-2 стаття). Тоді були закриті саме ті справи, які розслідувалися за фактами незаконного збагачення. І інший чорний день – це коли було скасовано відповідальність за ст.366-1. Стаття, яка передбачала відповідальність за неподачу декларації і за внесення недостовірних даних до декларації. В обох випадках були безповоротно втрачені кримінальні провадження. Не тільки ті, які перебували на стадії досудового розслідування, а і ті, за якими були вже винесені судом рішення, що набрали чинності. Особи були фактично реабілітовані, а справи фактично закриті у зв’язку з декриміналізацією цього діяння. Точну кількість справ ми тоді опублікували. Зараз не пригадаю. Але тут суттєвим є інше.

Це рішення не тільки знищило ті справи, які були. Воно фактично зупинило багатоетапний процес оцінки декларацій. Цей процес починається з того, як декларант подав декларацію, потім по цій декларації проводиться повна перевірка. В результаті повної перевірки встановлювалися ознаки або незаконного збагачення, або недостовірні дані. Потім складався обґрунтований висновок і все це закінчувалося реєстрацією кримінального провадження з подальшою передачею до суду, коли є достатньо доказів. Тобто це багаторівневий процес, в якому задіяно декілька органів. У нашому випадку – НАЗК і НАБУ.

Тому кількість перевірок і кількість важливих результатів, які втратило НАЗК, кратні результатам, які втратило НАБУ, тому що не всі перевірки, які були на тій стадії, формувалися як кримінальні провадження. Тому ця цифра набагато більша за цифру кримінальних проваджень, які були закриті НАБУ. Фактично це можна назвати амністією, але без внесення змін у законодавство, бо це було політично непопулярно. Деякі судді були потім фігурантами таких самих розслідувань, пов’язаних з декларуванням. Тому руками Конституційного суду провели амністію капіталів, які були отримані внаслідок незаконного збагачення.

Читайте також: Апеляція ВАКС створила "лазівку" щодо електронного декларування, є питання до доброчесності суддів – ЦПК

- А ця зупинка, яка відбулася зараз – це по суті теж амністія?

- Це трохи інше, тому що тоді було декриміналізовано статті. А зараз призупинено повні перевірки. Тобто ми зараз не можемо перевіряти подані декларації в рамках саме повної перевірки. І друге (чи перше, можливо): зараз існує тільки можливість подачі декларації, але не обов’язок. Тобто декларант, який раніше був зобов’язаний подати декларацію, зараз може подати декларацію. До речі, цей обов’язок добровільно виконали вже близько половини декларантів України. Але це в основному не ті декларанти, які обіймають посади, пов’язані з підвищеним і високим корупційним ризиком.

- Якщо згадати останні звіти "Чесно", там лише кілька десятків народних депутатів, які подали декларації…

- Тому це не можна назвати амністією. Це призупинення обов’язкової подачі декларації. Але це точно не амністія. І багато хто говорить про те, що зараз фактично функція фінансового контролю НАЗК зупинена. Насправді це не так. Такий формат, як повні перевірки, зупинений. Але зараз є інший формат - моніторинг способу життя, це якраз перевірка співвідношення доходів і витрат декларантів.

Відповідно, зараз ми можемо, в разі встановлення невідповідності витрат і доходів, складати обґрунтовані висновки щодо наявності кримінального правопорушення, пов’язаного з декларуванням, а саме незаконним збагаченням. Або ініціювати перед антикорупційною прокуратурою питання подачі позову до антикорупційного суду про визнання активів необґрунтованими і стягнення їх на користь держави.

- Я думаю, ви бачили багато сюжетів моїх колег, які знімали і Михайло Ткач, і команда Бігуса – щодо і Алахвердієвої, і Маргарити Шол, і по Халімону. Чи робили ви перевірку по цих депутатах до того, як вийшли сюжети, чи, можливо, реагували вже на вихід сюжетів?

- Тут 50 на 50. Звичайно, що ми, як і всі, стежимо за журналістськими розслідуваннями. І дуже часто ми ці розслідування беремо в роботу: так було і в НАБУ, коли ми реєстрували провадження, і в НАЗК, коли ми беремо ці сюжети в моніторинг. Якщо ці факти підтверджуються повністю за стандартами НАЗК, то складається обґрунтований висновок і направляється для відповідного реагування компетентним органам. Якщо ми говоримо про народного депутата Халімона, наприклад, тут був складений обґрунтований висновок і скерований на адресу Генерального прокурора для вирішення питання щодо внесення даних в реєстр.

Читайте також: Владу України змусили відновити декларування своїх статків

- Це вже після виходу сюжету?

- Якраз в даному разі – після виходу сюжета. Що стосується Алахвердієвої, то було розпочато моніторинг способу життя. Досліджувався факт отримання від батька 20 млн грн. Також проводиться моніторинг способу життя щодо Маргарити Шол. Там також моніторинг розпочатий після публікації журналістського розслідування. Досліджується користування майном, оформленим на близьких осіб. Ці моніторинги різної ступені складності в залежності від ситуації.

Тому, наприклад, якщо ми говоримо про Халімона, цей моніторинг закінчений і матеріали скеровані до Генеральної прокуратури, по іншим згаданим моніторинг триває. Щодо пані Шол також була проведена повна перевірка і було встановлено факт недекларування орендованої квартири. Ці матеріали були скеровані до НАБУ, де зараз розслідується кримінальне провадження. Наскільки я пригадую, було ініційоване питання щодо оголошення в розшук декларантки.

- Хочу уточнити. Виходить сюжет. Він вочевидь торкається сьогоднішніх днів. Видно, що Шол їздить з чоловіком на автомобілі десь взимку. Ви порівнюєте згадане майно в сюжеті з декларацією 2020, 2021 року чи як?

- Ні. Якщо ми говоримо про Халімона, він взагалі не подавав декларацію. Але майно було придбано після початку війни. Невідповідність способу життя не прив’язана до декларації, а є дані, якщо казати по-простому, що "живет не по средствам". Якщо декларант має майно, користується ним і вартість придбання цього майна значно перевищує його офіційні доходи, це є підставою для проведення моніторингу способу життя. Якщо цей факт підтвердиться, то на суму необґрунтованих активів НАЗК ініціює або кримінальне провадження щодо незаконного збагачення, якщо йдеться про суму понад 6 млн грн. Якщо ж це менше 6 млн, то це позов антикорупційної прокуратури до антикорупційного суду про стягнення цих активів на користь держави. Першим таким прецедентом в Україні була відома справа про жомову яму Киви, коли був поданий позов за матеріалами Національного антикорупційного агентства і було прийняте відповідне рішення суду.

Читайте також: Брехливу "слугу народу" Колесник визнано судом винною в недостовірному декларуванні, але звільнено від покарання через строки давності

- Я так розумію, що зараз не один кейс. Згадувалося, по-моєму, 18 таких випадків.

- Ми постійно з цим працюємо зараз. Це інструмент, який з’явився ще 2019 році, коли відновлювалось в черговий раз декларування. Тоді якраз були прийняті відповідні норми у законодавстві, які передбачали такий спосіб реагування держави.

- Цивільний позов, наскільки я розумію…

- В залежності від суми. Якщо до 6 млн.грн – це позов, а якщо більше – це кримінальне провадження. Наприклад, один з моніторингів, який проводився щодо народного депутата Королевської, закінчився кримінальним провадженням, яке було зареєстроване Генеральним прокурором. Тому що сума необґрунтованих активів значно перевищувала суму 6 млн.грн. Тому там кримінальне провадження і там трохи інший механізм стягнення цих необґрунтованих активів на користь держави.

Читайте також: ВАКС виправдав ще одного "слугу" за недостовірне декларування

ЧИМ ВИЩА ПОСАДА У СУБ’ЄКТА, ТИМ ГІРШИЙ ПРОЦЕС ПОДАЧІ ДЕКЛАРАЦІЇ ЗАРАЗ, КОЛИ НЕМАЄ ОБОВ’ЯЗКУ

- Зараз уже МВФ поставив вимогу щодо поновлення електронного декларування. Але в принципі законопроєкт Арахамії існує вже більш ніж пів року. До вас доходять якісь чутки, чому депутати так опираються цьому?

- Такі кейси, як кейс Халімона, показують, що іноді дуже важко обґрунтувати свої активи і довести законність їх походження. В чому суть декларування як антикорупційного інструменту? Перше, це коли ми говоримо про призначення на певні посади. Тоді людина подає декларацію і розуміє, що на стадії проходження на державну службу або на якусь певну посаду у неї можуть бути проблеми, тому що вона знає, що не зможе довести законність походження свого майна та активів.

Тобто включається превентивний механізм. Це результат застосування такого інструментарію як декларування доходів і реагування на це декларування шляхом проведення повних перевірок або моніторингу способу життя. Також це механізм контролю. До війни це був також механізм контролю з боку громадянського суспільства, тому що декларації були у вільному доступі. Відповідно, це все оцінювалося не тільки компетентними органами, а й журналістами.

Тому, звичайно, якщо ти маєш необґрунтовані активи, ти знаєш, що в разі повноцінного декларування може бути проблема у вигляді або позову щодо необґрунтованості цих активів, або кримінального провадження щодо незаконного збагачення. Тоді, звичайно, ти відчуваєш ризики відновлення декларування. Тому така динаміка добровільного декларування, яку ми щотижня досліджуємо. Ми бачимо, що достатньо багато подається декларацій, в тому числі за 2022 рік, але при цьому чим вищі посади, тим гірший темп подачі декларацій.

- В інтерв’ю моїм колегам з "Ліги" ви сказали, що історія з ухваленням законопроєкту Арахамії загальмувалась, бо ви виявили багато порушень депутатів під час перетину кордону. Можете про це розповісти більше?

- Питання перетину кордону було чутливе з самого початку війни. Я нагадаю, що коли розпочалося вторгнення, то необхідно було запобігти відтоку чоловіків з України. Це потрібно було зробити оперативно. Був лист голови Прикордонної служби щодо заборони перетину кордону чоловіками у віці від 18 до 65 років. Але ця проблема не врегульована належним чином.

- НАЗК домагалося від президента перегляду його указу…

- Насправді про це не можна говорити в минулому часі.

- Просто про ви стали рідше про це говорити…

- Просто нас стали рідше питати. Насправді, в чому була суть перевірки, яку ми проводили? Це був комплекс заходів, а не просто реагування на якісь певні порушення. Це було вивчення корупційних ризиків при перетині кордону.

- Ми чули там і про Суркісів з готівкою і годинниками, і про інших…

- Це якраз реагування. Реагування на конкретні випадки порушень точно не усуває саму проблему. В чому дуже корисна, необхідна і ефективна функція НАЗК? Наприклад, НАБУ реагує на кримінальні правопорушення і відповідно потім проводить розслідування, намагається вжити заходів щодо відшкодування збитків і домогтися справедливого покарання особи, яка обґрунтовано звинувачується в корупції. Але це реагування на те, що вже сталося.

Застосування репресивних функцій без вжиття превентивних заходів не дає ефекту. Країна рухається по колу. Одних саджають, інші займають ці самі посади. Дуже яскравий приклад є, який достатньо часто пригадую – це коли була справа "діамантових" прокурорів, а через рік вже НАБУ у тому самому кабінеті київської прокуратури затримує прокурора, який був названий "цукровим", тому що звинувачувався у розтраті величезної кількості цукру аграрного фонду. Про що це говорить? Що без усунення корупційних ризиків корупційна схема повторюється.

Питання перетину кордону було комплексно вивчено - як шляхом реагування на конкретні порушення, так і шляхом вивчення корупційних ризиків, їх ідентифікації і надання рекомендацій щодо усунення цих ризиків. І після того, як ми це все опублікували, затвердили, зараз вже на передостанньому етапі затвердження план усунення цих ризиків. Я сподіваюсь, що найближчим часом Кабмін цей план затвердить. Частково ці рекомендації, до речі вже виконуються.

Колишнє міністерство інфраструктури, зараз об’єднане міністерство, і прикордонна служба зараз це все усувають. Але системно це буде зроблено після того, як буде затверджений відповідний план. Все почнеться з чітко прописаних категорій осіб, які мають право перетину кордону, і це буде внормовано таким чином, що ці ризики будуть усунені.

Читайте також: Покласти край корупції: владу закликають відкрити реєстри та поновити доступ до інформації

- Я все-таки уточню про те, що завжди цікавить читача найбільше - з чим ловили депутатів. Вам митниця передавала матеріали, скільки умовно депутат N задекларував, перетинаючи кордон, чи ще якийсь чиновник?

- Так, у нас є обмін інформацією. Нещодавно ми направляли запит щодо заступника керівника митної служби. Близька йому особа при перетині кордону задекларувала дуже велику суму готівки, причому в іноземній валюті. Цю інформацію ми отримали. Є кримінальне провадження, яке реєструється. Але це знову ж таки реагування на те, що відбулося. Тому що митник не має права зупиняти, якщо у людини багато готівки. Якщо вона не задекларувала, а митник виявив – тоді є реагування. А якщо є декларація – ну все, проїжджай. Вже потім починається реакція.

І тому, щоб такого не було, потрібно усунити саме ризики при перетині кордону. І якщо дійсно є підстави вважати, що це незаконне збагачення, ці активи не є легальними, відповідно на них потрібно накладати стягнення.

- Я ще уточню. Ми згадали цю категорію "близька особа". Вона цікава взагалі під час перевірки декларації. Ці ж близькі особи не вказуються? Я пам’ятаю, коли запустили електронне декларування багато народних депутатів фіктивно порозлучалися зі своїми дружинами, хтось вислав їх у Монако, хтось залишився жити з ними і переписав усе майно…

- Статистика розлучень після появи інституту декларування стрімко зросла в Україні.

- Навіть гірша, ніж під час війни?

- Це тенденція, яка з’явилася задовго до війни, коли з’явилося декларування. Ми розуміємо, це не тільки специфіка України, що у нас чиновники дуже любили оформлювати активи, майно на бабусь, дідусів, тещ, іноді без їх відома. В рамках меморандуму з колишнім складом ВККС ми направляли матеріали по кандидатам і діючим суддям, які проходили кваліфікаційне оцінювання. Був випадок, коли великий будинок і вартісний автомобіль були оформлені на колишню тещу. А теща видала довіреність з терміном дії, якщо правильно пригадую, до 2071 року.

- Щоб онукам вистачало?

- Це було дуже комічно. Але декларація сама по собі чиста. При цьому людина користується вказаним майном. Моніторинги іноді дуже тривалий час займають, бо потрібно довести користування.

- Одна річ, коли виходить журналістське розслідування та фігурує Яна Хланта, вказується на її зв'язок з Резніченком… А якщо в принципі не існує ніякої інформації про умовну співмешканку, то воно не перевіряється ніяк?

- Перевіряється. Це вже задача правоохоронних органів і НАЗК - встановити цей зв'язок. Це ж така змагальність, коли особа, яка займається корупцією, намагається приховати наслідки своїх дій, а правоохоронні і державні органи намагаються все це виявити.

Я наведу один з кейсів, який пройшов вже і першу, і апеляційну інстанцію у ВАКС. Це цивільна справа за позовом антикорупційної прокуратури щодо одного з суддів Київської області. Там якраз було користування, придбання активів, реєстрація їх на близьку особа, яку, до речі, не потрібно декларувати, тому що це не близький член сім’ї - на особу, яка, фактично, є підставною.

У ході перевірки було встановлено, що це все зроблено, щоб приховати це майно. Це було доведено. Суд визнав, що це підставна особа і обвинувачена особа це майно придбала і зробила цю реєстрацію для приховування своїх дій. Рішенням суду було накладено стягнення. На це рішення було подано апеляцію. Зараз воно знаходиться на стадії апеляційного розгляду. Це може бути прецедентом для тих ситуацій, коли майно реєструється на підставних осіб.

Бувають ситуації, коли людина накрала, купила 5 квартир, на себе зареєструвала, включила в декларацію. Це не вимагає великих зусиль щодо доказування. Але якщо ми говоримо про те, що чиновники не хотіли можливих проваджень і почали вживати певних заходів, тоді наша задача– довести, що це дійсно активи декларанта, що це зроблено, щоб приховати їх, і що це дійсно ті необґрунтовані активи, які за собою тягнуть відповідальність.

Читайте також: Податкова амністія від Гетманцева очікувано провалилася

ЯКЩО Є ЯКАСЬ ПОМИЛКА, ЯКА ПОЯСНЮЄТЬСЯ НЕ УМИСЛОМ, А ДІЙСНО ПОМИЛКОЮ, НІХТО НІКОГО НЕ ПЕРЕСЛІДУЄ, АНІ ДЕПУТАТІВ, АНІ ВЗАГАЛІ ДЕКЛАРАНТІВ

- Я писала цього тижня інтерв’ю з Оленою Шуляк, питала про їхні наміри відновити обов’язкове електронне декларування і що тут заважає депутатам. І вона як один з таких моментів згадала, що вони хочуть зробити так, щоб з реєстрів підтягувалися дані по майну, тому що начебто більшість ваших зауважень чисто технічні, що там десь якась кома, якісь неправильні метри..

- Це неправда. Я просто хочу нагадати. У 2016 році вперше була затверджена форма декларації. І тоді чиновники – і я так само, я свою декларацію заповнювали вночі, тому що сервер висів, всі на це скаржилися. Але ніхто навіть не допускав думки про зупинення чи ліквідацію декларування.

Зараз таких проблем не просто немає. Зараз НАЗК для того, щоб полегшити життя декларанту, у його електронний кабінет підтягує усі дані, які є в реєстрі. І я так само робив, коли подавав декларацію -натискаю "отримати дані для декларації" і з реєстрів приходить інформація, яку я копіюю і додаю в декларацію. Зараз подати декларацію в десятки, а то і сотні разів простіше, ніж це було у 2016 році. Я це можу сказати, бо я подавав декларацію у 2016 році і зараз. Тому такі твердження - маніпуляція.

- Вибачте, я просто подумала, як депутати зараз можуть розказувати, які проблеми з деклараціями, якщо вони їх не подають? Вони дійсно не бачили цих всіх змін. А, може, самі і не заповнюють їх.

- Перше. Кількість поданих декларацій говорить про те, що простих людей заповнення декларації не зупиняє. Друге. Мабуть, головне. Сама диспозиція статті Кримінального кодексу звучить "умисне". "Умисне внесення недостовірних даних до декларацій" - тобто помилка не допускає умислу. Правоохоронні органи на стадії формування обґрунтованого висновку і НАБУ на стадії оголошення підозри повинні довести умисел, а не просто факт невідповідності якихось даних даним з реєстру чи фактичному стану. Якщо це людина зробила умисно, лише тоді ставиться питання про відповідальність. Тому якщо є якась ненавмисна помилка, ніхто нікого не переслідує, - ані депутатів, ані взагалі декларантів.

Але коли ти проживаєш у квартирі і ти її не декларуєш, це трохи смішно. Чому не декларуєш, якщо ти живеш у цій квартирі? Що тобі заважає? В чому тут помилка? Ти знаєш, що живеш у цій квартирі. Ти знаєш про обов’язок декларування місця проживання. Якщо це квартира навіть орендована, а не перебуває у приватній власності, все одно ти повинен її задекларувати. Це дуже проста логіка, тут немає ніякої помилки.

Читайте також: Внутрішній фронт. Тест на доброчесність кандидатів (мамчиних синків) на директора НАБУ 

Насправді, якщо проаналізувати обґрунтовані висновки, які складалися НАЗК, підозри, які підписувалися працівниками НАБУ і антикорупційною прокуратурою – це дійсно їхній обов’язок, а не просто "нам захотілося і ми написали про невідповідність". Ні. Якщо це зроблено умисно і на певну суму, то тоді може бути підстава для кримінальної відповідальності. Тому тут така маніпуляція, якою намагаються виправдати те, чому не відновлюється декларування. Ще раз хочу акцентувати увагу на тому, що у людей, які вже подали декларації, не було проблем з цього приводу.

І третє. Я розумію, що у багатьох є надія, що якщо не буде декларування, то до їх необґрунтованих активів ніхто не добереться. Насправді це не так. Тому що є моніторинг способу. Він не прив’язаний на 100% до декларації. Звичайно, що якщо є декларація, то моніторинг простіше проводити, бо є така відправна точка для моніторингу. Але для нас відправною точкою є майновий стан декларанта.

- Цей моніторинг так само може стати підставою для провадження НАБУ?

- Звичайно. Просто не всі, мабуть, ще почули і зрозуміли це. На якомусь етапі депутатам стане очевидно, що вони не повертають декларування, не реагують на те, що від нас очікують міжнародні партнери і при цьому все одно мають проблеми. Тому що все одно необґрунтовані активи так чи інакше ми знайдемо і дамо їм оцінку. Але досить неприємно, що знову ж таки ми змушені орієнтуватися на міжнародних партнерів, що МВФ має прописувати в своїх меморандумах те, що ми і так мали б робити. Тобто є речі, які, на жаль, не змінюються, коли певні реформи, певні інструменти з’являються тільки тоді, коли за це виступає громадянське суспільство і партнери, які фінансують нас, які допомагають нам і які хотіли б прозорого використання бюджетних коштів і тих коштів, які Україна отримує внаслідок цієї допомоги.

- Мені здається, що зараз стало більше кейсів із цими начебто орендованими квартирами. Чи можна сказати, що це просто схема, як уникнути того, щоб вписувати собі цю квартиру як власність?

- Я не знаю, які були мотиви в кожному конкретному випадку. Але дійсно основна маса підозр, яка була оголошена антикорупційною прокуратурою, якраз була пов’язана з недекларуванням орендованих квартир. Депутатів це обурило. Мовляв, це ж не моя квартира, подумаєш, не задекларував. Насправді, можуть бути якісь історії, коли ти орендуєш пентхаус в якоїсь відомої особи, яка, можливо, тобі цю квартиру здає за 1 гривню, ти користуєшся і нічого за це не платиш. Якраз декларування дає можливість перевірити все це. Тут може бути прихований конфлікт інтересів. Наприклад, я суддя, живу в будинку людини, яка у мене підсудна в процесі. Може таке бути? Може. Якщо я це декларую, одразу все буде очевидно, це вже питання не фінконтролю навіть, а іншого департаменту НАЗК – департаменту конфлікту інтересів.

Це не примха НАЗК – вимагати декларування. В усіх цивілізованих країнах, якщо ти йдеш на державну службу, ти маєш розуміти, що ти як під мікроскопом. Чим вище посада, тим більший цей мікроскоп. Не хочеш декларуватися – не йди на державну службу.

КРИПТОВАЛЮТА – ЦЕ НАДІЯ ЛЮДЕЙ, ЯКІ ЗАЙМАЮТЬСЯ КОРУПЦІЄЮ. КОЛИСЬ ЦЕ БУЛИ ОФШОРИ. ЗАРАЗ - ВОНА

- Спитаю про ще одну історію. На сайті НАЗК було повідомлення, що виявила недостовірні відомості в деклараціях посадовців майже на пів мільярда гривень і там було дуже багато кейсів з криптовалютою. Коли я дивилася конкурс на директора НАБУ, я тільки тоді зрозуміла, що насправді це така фількина грамота, за якою дуже зручно ховати якісь активи. Наскільки це взагалі поширена схема?

- Криптовалюта – це надія людей, які займаються корупцією. Колись були лише офшори. Зараз вони теж нікуди не поділись, але світове співтовариство працює над тим, щоб вони завдавали якомога менше шкоди державам. Адже всі ми розуміємо, що офшори – це структури, де приховуються активи. Це дуже поширене явище. Наприклад, яхти часто зареєстровані на офшорні фірми і дуже важко довести факт користування конкретного декларанта цією яхтою. Тепер до цього інструментарію мінімізації податків, інструментарію приховування майна додається криптовалюта.

На сьогоднішній день, на жаль, практика неоднозначна. Наприклад, були випадки, коли один декларант задекларував криптовалюту на суму 64 млн.грн, інший на 46 млн.грн. Ще один працівник митниці на 85 млн.грн. І коли ми запитували підтвердження наявності цього активу, то не отримували жодних відповідей. Але при цьому справи, які були зареєстровані, потім були закриті НАБУ. НАЗК оскаржувало це рішення.

Читайте також: Звідки гроші та майно? У громадськості є питання до деяких кандидатів на очільника НАБУ – TI Ukraine

Але водночас була практика, коли особа-декларант не надавала підтвердження наявності цього активу. У нас був адміністративний кейс щодо колишнього заступника міністра інфраструктури. Адміністративний, бо вартість біткоїнів була менше за поріг кримінального покарання. Його було визнано винним за те, що він приховав це майно.

Ганна Скороход так само не надала нам підтверджуючих документів щодо криптовалюти, яку вона задекларувала, і, щодо неї також був складений протокол. Але справа була закрита з нереабілітуючою підставою у зв’язку з тим, що спливли терміни давності щодо притягнення.

Тому, я думаю, зараз це окрема проблема декларування. Криптовалюта – це якраз новий вид активів для правоохоронних органів, для НАЗК, оскільки необхідна база з’явилася досить недавно з цього приводу. Відповідно, судова практика неоднозначна. Ми все це бачимо, перевіряємо. Але реагування судів і правоохоронних органів на ці перевірки різне. Сподіваємось, що з часом все це вирівняється і будуть напрацьовані певні стандарти саме в частині криптовалюти.

- Було кілька резонансних журналістських розслідувань минулого року - і по Резніченку, і по Кирилу Тимошенку. Чи проводили ви після цього перевірки і чи передавали матеріали в НАБУ?

- По Дніпропетровській військовій адміністрації ми проводили моніторинг. Незважаючи на те, що нам відмовляли в наданні документів, ми вийшли на обґрунтований висновок щодо того, що кошти були вкрадені, і направили в НАБУ. Наскільки я знаю, НАБУ вже займалося цією темою. Ці всі матеріали вони, очевидно, долучили до того розслідування.

Щодо Кирила Тимошенка, то там є декілька напрямків моніторингу. Ми шукаємо ці всі автомобілі, майже всі їх ідентифікували. А з приводу переміщення на дорогому авто, то зараз ми отримали доступ до банківської таємниці і перевіряємо, був подарунок чи ні, хто користувався цим майном, на кого були оформлені документи, щоб дати остаточний висновок по цим матеріалам.

- Від особистого декларування перейду до партійного. Тому що цей процес взагалі зупинений вже 3 роки. В якому стані взагалі подача цих декларацій? І взагалі, які наслідки може мати це партійне декларування, якщо воно вже три роки не працює?

- Ситуація там гірша, чим з особистим декларуванням. "Партійне" було зупинене ще до війни. І давайте будемо відвертими, цей інструмент трохи складніший для сприйняття широкому загалу, ніж персональне декларування.

- І для перевірки теж…

- І для перевірки теж. Але це надзвичайно важливий інструмент, без якого неможливе формування основ будь-якого парламентаризму. Основа парламенту – політичні партії. Не політичні проекти, а політичні партії. А політична партія є партією, коли вона прозоро фінансується, коли вона не фінансується олігархами через підставних осіб. Ми бачили, як шукали сотні підставних осіб, які нібито донатали на якусь партію, а насправді це були кошти однієї особи, яка, вносячи їх, мала персональний контроль за рішеннями цієї партії. Це не партія. Це - політичний проект, який фінансується особою, яка в подальшому через цей проект лобіює свої інтереси в парламенті. Тому з такими політичними проектами розрахувати на те, що у нас дійсно буде парламентсько-президентська республіка в такій формі, як вона існує в цивілізованих країнах, дуже важко.

Тому зараз, крім відновлення електронного декларування чиновників, ще один з пріоритетів НАЗК – відновлення звітів політичних партій і контролю їх прозорості та "чистоти".

- До речі, Олена Шуляк в своєму інтерв’ю сказала, що вони подали звіти, але НАЗК їх не перевіряє.

- Тому що перевірки призупинені. Але на відміну від декларацій чиновників, де ми можемо застосовувати альтернативний спосіб - моніторинг способу життя, в сфері контролю фінансів політичних партій такого повноцінного інструменту немає. Тому дуже сподіваюсь, що це все буде також відновлено. Бо це один з елементів реальної демократії та основа функціонування представницького органу, яким є парламент. Це не має бути зібрання політичних проектів, які ретранслюють волю декількох осіб, що їх фінансують, а це дійсно партії, які представляють суспільство в парламенті.

- До вашої сфери відповідальності також належить напрямок з виявлення активів осіб, які причетні до військової агресії Росії проти України. Можете сказати, скільки наразі таких активів вже виявлено?

- З самого початку вторгнення, я ще тоді не працював у НАЗК, виникло питання ідентифікації осіб, які сприяли агресії Росії щодо України, зокрема, колаборантів. Ніхто тоді практично не займався цим. НАЗК почало акумулювало інформацію щодо таких юридичних і фізичних осіб, передавало її до правоохоронних органів. І паралельно з ідентифікацією осіб, які сприяють російській агресії, НАЗК встановило активи цих осіб. В травні був прийнятий відповідний закон.

Спочатку планувалося, що органом, відповідальним за пошук цих активів і їхнє стягнення на користь держави, буде НАЗК. Але потім було вето президента і ці повноваження відійшли до Мін’юсту, бо в законі було прописано, що Кабмін визначає відповідальний орган. Кабмін визначив таким органом міністерство юстиції. Міністерство юстиції підписало міжвідомчий наказ щодо спільної роботи, в тому числі з НАЗК, з пошуку цих активів. У нас є співробітники, які якраз і займаються пошуком цих активів, в першу чергу, в Україні, щоб накласти стягнення на ці активи через антикорупційний суд. Наші працівники, як на мене, є найкращими в ідентифікації цих активів. Багато таких матеріалів передано до Мін’юсту, який вже подав позови.

Це і матеріали щодо активів Дерипаски. Це Ocean Plaza, Миколаївський глиноземний завод, низка обленерго та інші об’єкти. Це відносно невелика кількість осіб, російські олігархи, які мали бізнес на території України. Іноді це були прості кейси, а іноді дуже важко було привести ці матеріали до стану, який гарантує передачу позову до суду, тому що структура власності була дуже складна. У структурі власності багато офшорних компаній, тому потрібно було чимало зусиль і часу для ідентифікації.

Читайте також: Вищий антикорсуд «пробачив» нардепу-слузі недостовірне декларування, бо той «покаявся»

- По гральному бізнесу просто було встановити зв’язки з Росією? Тому що зараз деякі починають кричати, що ми не російські ніякі і поверніть нас назад на ринок.

- До серпня 2022 року санкційна політика була, на жаль, у дуже поганому стані. Тому що орган, який відповідав саме за санкційну політику, був відсутній. Бо Мін’юст – це орган, який вживає заходи вже після накладення санкцій. Тобто коли вже є указ президента про застосування санкцій, тоді Мін’юст вмикає свої механізми, готує позов в антикорупційний суд. Суд після завершення процесу накладає санкції. Органу, який був би уповноважений законом і відповідав за формування санкційних пакетів, не було.

Санкції застосовуються указом президента за поданням РНБО. Ініціатори - СБУ, Національний банк України, уряд, парламент. Але не було єдиного центру, і тому станом на серпень минулого року ситуація з санкційною політикою була вкрай невесела. Потім рішенням уряду була створена міжвідомча робоча група. Туди увійшли представники всіх органів, дотичних до встановлення підсанкційних осіб. І цей процес пішов активніше.

Формувалися певні пакети кандидатів на санкції. Наприклад, військово-промисловий комплекс, гральний бізнес, олігархи, члени їх сімей, політичне керівництво держави, представники і керівники політичних партій, які підтримують російську агресію (це всі політичні партії Росії). Це були великі пакети по тисячі осіб. І наразі понад 24 тисячі таких осіб ідентифіковано працівниками НАЗК. Все це відображено у нас на санкційному порталі (портал "Війна і санкції").

Але процес переведення з кандидатів на санкції в уже підсанкційні особи зараз дещо сповільнився.

- Наприклад?

- Наприклад, за категорією "військово-промисловий комплекс", який поступово підводиться під санкції.

- А чому?

- Це уже питання до міжвідомчої робочої групи. Все, що стосується її діяльності, коментує лише її керівництво. Я не уповноважений це коментувати.

- Зрозуміло. Ви згадали Ocean Plaza. В цьому контексті, я періодично чую думки, що насправді арештовані активи росіян це не всі арештовані активи росіян, а можливо ті активи, які оформлені на Хмельницького та Іванова, вони також у своєму анамнезі російські. Я не прошу вас зараз коментувати конкретний приклад Ocean Plaza. Але направду, як перевірити, якщо є якісь активи, які записані на українців, чи не є вони просто фунтами для російського бізнесу?

- "Фунти" були, є і будуть завжди. Не тільки коли ми говоримо про російські активи. Я не знаю жодного кейсу, коли би був олігарх, на якого зареєстровано актив і можна було легко написати позов і подати до суду. Насправді, наприклад, якщо ми говоримо про Ocean Plaza, то це були томи матеріалів, коли працівники НАЗК намагалися дослідити структуру власності. І коли ми думали, як правильно сформувати позов, ми прийшли до висновку, що є безперспективним взагалі описувати позовні вимоги до посередницьких ланцюгів у структурі власності. Завдання, які я ставив перед співробітниками НАЗК, це якраз дослідити усю структуру власності і довести на підставі комплексного аналізу, що це все бутафорія – офшори, підставні особи. Насправді це актив, який належить певним олігархам.

Це надскладне завдання, яке пов’язане з величезною кількістю дій за межами України, запитами до міжнародних реєстрів, співпрацею з розвідками – тобто потрібне застосування дуже широкого інструментарію.

Ocean Plaza - це ватман на півстіни. Але наше завдання ці дані оцінити і показати, що це - елементи однієї структури, яка контролюється конкретним депутатом чи олігархом, чи іншим представником Росії, який сприяв російській агресії, який зараз під санкціями, що цей актив фактично йому належить.

Зараз цілий ряд позовів такого характеру знаходиться в суді. Думаю, що рішення будуть позитивні і це все буде у власності нашої держави. Яким чином вона буде розпоряджатися ним – це вже питання інше.

Читайте також: НАБУ взялося за суддю Василенка, який 25 разів їздив у окупований Крим і не декларував квартиру в Москві

- Після продажу російського аміаку є великі питання. Є ще така історія як конфлікт інтересів. Останній раз пресслужба НАЗК повідомляла про тернопільського мера, який виписував собі премії. Як багато у вас таких кейсів?

- Конфлікт інтересів – це початковий етап будь-якого корупційного злочину. Вчасно неврегульований конфлікт майже завжди закінчується злочином. Тому антикорупційне законодавство передбачає реагування на конфлікт інтересів і вжиття заходів щодо його врегулювання, щоб не допустити переростання у кримінальне правопорушення. Тому заяв про такі конфлікти дуже багато. У нас є окремий підрозділ, який цим займається.

До речі, щодо перетину кордону було дуже багато протоколів, у тому числі по членам парламенту, коли вони через свої звернення сприяли перетину кордону родичам. Це якраз приклад, коли приватний інтерес домінує над публічним. Тоді це ситуація, яка називається вчинення дій у стані конфлікту інтересів. За це передбачена адміністративна відповідальність. Коли цей конфлікт призвів до певних наслідків, тоді вже може бути кримінальна відповідальність.

І в залежності від того, що ми з’ясовуємо у ході моніторингу, то ми або складаємо адмінпротокол до Печерського чи іншого суду, за місцем проживання особи, щодо якої складено протокол, або обґрунтований висновок про наявність кримінального правопорушення і в залежності від підслідності він скеровується до відповідного органу

- Було у вас звернення Мар’яни Безуглої по виділенню землі під кесон і нібито конфлікт інтересів при цьому мера Києва.

- З цього приводу дуже багато звернень, був достатньо серйозний суспільний резонанс. Звернення фактично об’єднані в один моніторинг. Після його завершення ми будемо давати оцінку.

- Тому що там виникає ще одне питання, а кому ще мали виділити цю землю, якщо там у власності енна кількість споруд?

- Я ще коли працював у НАБУ, завжди коментував те, що ми зробили, а не те, що ми плануємо зробити. Це дуже невдячна історія, коли ти прогнозуєш, а потім воно не відбувається. Колись один керівник казав: ми восени будемо арештовувати 4-х народних депутатів... Я так ніколи не робив і зараз також не роблю.

- Тиждень тому ви презентували антикорупційну програму. Я навіть перед тим, як Кабмін її нарешті схвалив, чула від депутатів багато зневажливих відгуків, мовляв, а що значить ця програма? По суті це як декларація про наміри. Вона ні до чого не зобов’язує, якщо навіть одна правка в законопроєкт, який виписується роками, може все змінити. Для вас що значить ця програма і чому вона важлива для країни?

- Хотів би нагадати тим, хто так коментує, що Незалежність України розпочалася з декларації про державний суверенітет. Це перше. Друге. Якщо парламент важко приймає антикорупційний закон, значить, він дійсно антикорупційний. Третє. Якщо цей документ настільки неважливий, то виникає логічне питання, чому так довго не затверджувалася антикорупційна стратегія? Це документ, який приймається парламентом, затверджується законом. І уже в розвиток антикорупційної стратегії складається антикорупційна програма, яка затверджується урядом. Виникає питання: якщо ніякого значення немає, чому так довго не приймали і прийняли лише тоді, коли на цьому почали наполягати наші міжнародні партнери?

Ми з вами сьогодні уже говорили про те, що застосування виключно репресивної функції не приводить до реальних результатів у боротьбі з корупцією. Щоб історія не повторювалась, має бути усунутий корупційний ризик.

Що таке державна антикорупційна програма? Це не якась хаотична історія з певними антикорупційними заходами. Це план, який передбачає більше 1000 антикорупційних заходів в 15 сферах життя країни. Це, мабуть, найбільш інклюзивний антикорупційний документ за всю історію Незалежності. Ми провели узгоджувальні наради з понад 100 державними органами, і дуже рідко це вони закінчувалися без дискусій.

Наприклад, був такий пункт в антикорстратегії – конкурсний відбір Генерального прокурора. Він зник на стадії прийняття. Інший пункт – передача протоколів, які складає НАЗК, до антикорупційного суду. Намагалися прибрати, але, слава богу, лишився . Тобто як тільки планувався захід, який, очевидно, мав би серйозні наслідки для людей, які займаються корупцією, то завжди починався спротив. Тому без системного впровадження заходів, які спрямовані не лише на застосування репресивних функцій, а, найголовніше, на усунення корупційних ризиків – це якраз те, що дасть нам можливість посісти в рейтингу сприйняття корупції краще місце, ніж нинішнє 116-те.

Читайте також: Корупція у 2023 році — це фактична крадіжка західних грошей

Бо ми створюємо репресивні органи, які притягують до кримінальної відповідальності, але не усувають причини, які призводять до кримінальних правопорушень. Нагадаю, що прикладом реалізації попередньої антикорупційної стратегії було створення антикорупційних органів – НАБУ, НАЗК. І ось якраз системна реалізація антикорупційного плану дала певний результат. Тому без системного рішення в частині усунення корупційних ризиків робота антикорупційних і державних органів завжди буде дещо хаотичною.

- На цьому історія про НАЗК майже завершена. Хоча є питання, яке цікавить усіх. Чи ви будете подаватися на голову НАЗК? Оскільки термін повноважень Олександра Новікова зараз спливає, чи бачите ви для себе перспективу очолити цей орган?

- Я про це не думав. У нас дуже багато є молодих амбітних людей, які готові взяти на себе таку грандіозну відповідальність.

ЗАВДАННЯ ДИРЕКТОРА НАБУ – ЗАБЕЗПЕЧЕННЯ НЕЗАЛЕЖНОСТІ ОРГАНУ

- Але по конкурсу на директора НАБУ, ми побачили, що насправді не так багато охочих. А по-друге, амбіції деяких людей явно не відповідають рівню відповідальності.

- В чому була основна претензія до переліку кандидатів на очільника НАБУ? В тому, що ніхто не знав, хто ці люди. Відомі люди не хочуть подаватися на ці конкурси. Бо ґпро них і так все зрозуміло, особливо коли вони подадуть декларацію. Тому списки претендентів на посаду будуть завжди такі. "Зашкварені" не подадуться.

Завжди буде такий пул людей, про яких нічого не відомо. І ніхто не знає, погані вони чи хороші. Так само, я впевнений, буде і з конкурсом на посаду голови НАЗК, коли буде дуже багато людей, яких можна умовно назвати темними конячками. І це якраз результат антикорупційної реформи, коли скомпрометовані люди не можуть податися, вони не можуть очевидно пройти цей конкурс. Іноді буває так, що є орган, який очолюється невідомою на момент призначення особою. І є людина, яка не може податися, але намагається її контролювати.

- Цікаво… Тому що знову-таки в контексті конкурсу НАБУ, вже після того, як Семена Кривоноса обрали, і у мене особисто було багато питань, наскільки він буде самостійним, тому що там простежуються певні зв’язки з Олексієм Кулебою, який нині є заступником голови Офісу президента. І власне кажучи, його попереднє призначення в ДІАМ, зі слів Саакашвілі, відбувалося теж за певного сприяння Андрія Єрмака. Питання навіть не в цьому. Моє питання в іншому - наскільки директор може вплинути на роботу НАБУ і зламати ту організацію, яка була збудована за 7 років? Якраз якщо враховувати впливи Банкової, інших зацікавлених осіб…

- Ми сьогодні говорили про "фунтів". Директори НАБУ - точно не "фунти". Дуже часто ми говорили про те, що директори не мають взагалі процесуальних функцій. На відміну від керівника антикорупційної прокуратури директор НАБУ не має процесуальних повноважень. Головною процесуальною особою, якщо ми говоримо про процесуальні провадження, є керівник підрозділу детективів. Завдання директора дещо інше. Це забезпечення незалежності, створення умов, коли детективи мають можливість – бажання вони і так мають – працювати незалежно.

Система, наскільки я знаю, не змінена Кривоносом. Система, яка була побудована на найкращих світових стандартах, зараз існує. Завдання директора – зробити так, щоб люди, які мають бажання працювати згідно закону і виконувати завдання, яке стоїть перед НАБУ, могли це робити. А це можливо лише тоді, коли орган є незалежним. Є незалежний директор і, відповідно, є незалежний орган. Якщо ми говоримо про аудит ефективності НАБУ, який повинен проводитися щороку, то один з його предметів – це незалежність цього органу, те, наскільки директор забезпечив незалежність. Дуже багато було "страшилок" було в перший тиждень призначення, поки вони не реалізовані.

Читайте також: Чого чекати на антикорупційному фронті наступного року

- Там власне кажучи, йшлося про одне кадрове призначення заступника, тому що друга людина і так з НАБУ.

- У нас в країні часто все відбувається у класичному варіанті, не у варіанті НАБУ. Приходить новий керівник, всі виводяться поза штат, проводяться інші люди, потім проходить максимум 2 роки, відбувається перезавантаження. На жаль, останній приклад – БЕБ. Знову усі говорять про його перезавантаження. НАЗК також проходило період перезавантаження.

НАБУ – це єдиний орган, який за 7 років не був перезавантажений, незважаючи на всі численні спроби це зробити. Тому важливість посади директора і незалежність особи, яка займає цю посаду, є ключовим, щоб ця інституція дійсно незалежно існувала. Чи існує людина в Україні, яка може прийти і всі скажуть про неї "це реально незалежний керівник"? Ні. Немає таких людей. Кого б не призначили на посаду директору НАБУ. Я не буду згадувати, що про мене говорили з самого початку.

Все це виклики для людини, яка обіймає цю посаду. Особливо актуальний цей виклик у перші місяці. Треба зняти ці спекуляції, показати результатами, що дійсно орган незалежний.

- У вас була така історія у Михайла Ткача про вашу можливу зустріч з Порошенком за сприяння Грановського. Наскільки взагалі такі зустрічі неуникні для керівників антикорупційних органів?

- Багато хто уявляє роботу директора НАБУ так: він такий сидить у бункері, ні з ким не говорить, щоб ніхто нічого не подумав, а якщо щось зробить, це буде трактуватися як замах на незалежність. Питання не в тому, що ти комунікуєш з кимось. Я нагадаю, бо багато хто іноді забуває, що НАБУ входить в систему державних органів. Він не живе своїм життям самостійним. Є САП, з яким тісно пов’язана робота НАБУ, є антикорупційний суд, який розглядає справи. Є НАЗК, і є СБУ, яка до цього часу, на жаль, знімає інформацію з каналів зв’язку для НАБУ і у НАБУ немає самостійного прослуховування.

Звичайно, що для того, щоб запобігти певним законодавчим ініціативам, створити додатковий ресурс, щоб НАБУ працювало належно, ти повинен комунікувати з іншими представниками органів влади. Який результат цього всього – зовсім інше питання. Я для себе внутрішньо переконався, коли уже знімав гриф таємності з розмов, які ми фіксували в ході розслідування, що навіть люди, які займаються реалізацією корупційних схем, між собою говорять: "з НАБУ неможливо вирішити питання". Чому НАБУ завжди боялися? Не тому, що НАБУ більш кваліфіковане, ніж інші правоохоронні органи. Орган маленький, якщо порівняти з СБУ, поліцією чи ДБР. Але він був не зрозумілий - з НАБУ не можна було "вирішити питання". Це той стандарт, який був впроваджений вперше в історії України. Цей стандарт неможливий без незалежності антикорупційного органу. Чи цей стандарт буде далі реалізовуватися – це відповідальність директора антикорупційного бюро. Зараз цим директором є Семен Кривонос. Я думаю, що на багато запитань відповідь буде приблизно в червні-липні.

- В яких категоріях ми це побачимо? В провадженнях? Почнуть звільнятися якісь детективи?

- І те, й інше. Я сподіваюсь, що ніхто не почне звільнятися і все буде добре. Але якраз по тому, що буде відбуватися в самому органі, які у нього є результати, які провадження розслідуються – якраз все буде зрозуміло, що там відбувається. На сьогодні я не можу сказати, що відбулось щось страшне і незворотне. Мені здається, що новий директор повністю усвідомлює цю відповідальність. Наскільки він готовий до неї – час покаже.

- Ми перед конкурсом на НАБУ бачили просто епічний конкурс на керівника САП. Зараз, наскільки я розумію, керівник САП набагато менш захищений від політичного звільнення, ніж той же директор НАБУ?

- Я вважаю це зараз однією з найбільших проблем в антикорупційній інфраструктурі, це якраз процедура не звільнення, а призначення керівника САП. Тому що 7 членів конкурсної комісії делегує парламент і 4 членів комісії делегують збори прокурорів. Завдяки, я вважаю, колишньому Генеральному прокурору, до конкурсної комісії, яка відбирала нинішнього антикорупційного прокурора, потрапили 4 міжнародні експерти. Вони не просто туди потрапили, вони були в меншості, тому що 7 на 4.

При цьому, наскільки я знаю, тодішній Генпрокурор брала участь у формуванні документа, який регламентував порядок відбору. Там було передбачено блокуючий голос міжнародників. Тобто рішення може бути прийнято, коли із 7 представників парламенту проголосували 5 і 2 - з четвірки міжнародних експертів. Але так відбулося лише тому, що такі рішення були ухвалені колишнім Генеральним прокурором.

Зараз, якщо буде новий конкурс, може бути 11:0. Тоді ми можемо отримати дуже контрольованого антикорупційного прокурора. Тому захід, який передбачений антикорстратегією, а саме зміна порядку відбору антикорупційного прокурора, - це запорука зміцнення незалежності антикорупційної прокуратури. Про це йдеться в меморандумі між МВФ і Україною. Цю проблему дуже добре знають. Є певний інструментарій, як цю проблему вирішити. Сподіваюсь, до наступних виборів антикорупційного прокурора вона буде вирішена.

Фото: Євген Бородавко 

—

Тетяна Ніколаєнко, опубліковано у виданні Цензор. НЕТ

На цю тему:

• «Велика корупція» повертається. Схема корупційної удавки яку продавили «Слуги народу» в передчутті «Великої відбудови»
• Корупція в судах та медзакладах допомогла екснардепові Сольвару уникнути в’язниці
• "Від роботи БЕБ і митниці дохідна частина бюджету дуже сильно "провисає" - Олександр Лємєнов
• Як українці бачать свою державу після війни? – дослідження