Ирина Бекешкина: Порошенко сложнее войти во второй тур, чем в нем победить

Версия для печати

Когда и при каких условиях может произойти третий Майдан? Кто и как должен объединить Украину? Что надо пообещать украинцам, чтобы победить на выборах? Какие парадоксы в наших головах и сценарии развития страны в ближайшее время? Отвечает известный социолог.

Ирина Бекешкина уже более 20 лет изучает социологию, а с ней — и склад мышления украинцев.

С 90-х она работает в Институте социологии НАН, с 2010-го параллельно возглавляет фонд «Демократические инициативы» им. Илька Кучерива. Более 10 лет Ирина Бекешкина попадает в перечень 100 самых влиятельных женщин Украины по версии журнала «Фокус».

Она считается одним из самых авторитетных экспертов, способных оценить политическую культуру украинцев и их электоральные настроения.

О протестных настроениях украинцев

Как социолог могу сказать, что в Украине нет прямой связи между готовностью к участию в протестах и реальными протестами.

Очевидно, что для протестов нужна готовность людей принимать в них участие, однако попытки как-то искусственно их стимулировать, мобилизовать протестные настроения не приводят к протестам.

«Подстрекателей» всегда хватает. Но обычно им удается или мобилизовать небольшую группу людей, или просто нанять «митингующих». Помню, как во время краха банков под Нацбанком постоянно находилась толпа бабушек, которые требовали, чтобы возвращали валютные вклады без всяких ограничений. Я иногда с ними общалась, они жаловались на скупость нанимателей.

В мониторингах Института социологии вопрос готовности к конфликтам исследуется, начиная с 1998 года.

«Дно» было в 1998 году — тогда люди годами не получали зарплату, доверие к президенту было 10%, к Верховной Раде и правительству — 7%.

Готовность лично участвовать в протестах в опросе выразили 35%, а 37% считали, что протесты возможны.

В тему: «Ситуация в Украине гораздо лучше, чем то, что думают и пишут об Украине в России»

Институт социологии тогда измерял Индекс дестабилизационного протестного потенциала, который составил 4,2 балла при предельном, взрывообразном 4,4. Индекс социального самочувствия в том году тоже был самым низким за все годы измерения.

Казалось бы, все показатели взывают: ситуация критическая, вот-вот взорвутся протесты. Но массовых протестов не было — только локальные. Время от времени люди требовали выплат зарплат. И это все. Массовых протестов не было.

Теперь посмотрим, как выглядели данные перед Оранжевой революцией. Протестные настроения по сравнению с другими годами не на высшем уровне: предполагали возможность протестов 22%, а 28% выразили готовность в них участвовать.

Индекс дестабилизационного протестного потенциала упал в 1,5 раза и составил 2,6 балла. Индекс социального самочувствия существенно поднялся. Экономика шла вверх. А революция была.

То же самое происходило в 2013 году. Протестные настроения были на низком уровне — 20%, предполагали возможность протестов и 22% были готовы принять в них участие. Вроде ничто не предвещало революции.

Но когда я слышу о «всего» 20%, то на самом деле 20% — это миллионы людей, то есть это высокий уровень готовности к протестам, имеющийся в Украине все 27 лет ее существования.

Мы замеряли: во время Оранжевой революции во всех событиях принимали участие 15% граждан и столько же участвовали в Революции достоинства. Этого вполне достаточно, чтобы на всю страну развернулась революция.

В тему: Іван Заєць: Що сталося з українською політикою

О том, стоит ли ждать очередной Майдан

Что нужно, чтобы стабильно высокая готовность к протестам вылилась в революцию?

Во-первых, взрыв или всеобщее возмущение, которое охватит страну. В случае 2005 года это была фальсификация выборов.

Люди видели собственными глазами, какой нечестной была избирательная кампания. Они поняли: если такими методами достигается незаслуженная победа, то это будет Путин № 2, и честных выборов уже не будет никогда.

Так же и в Революции достоинства. Давайте вспомним, с чего все начиналось. Студенческий Майдан уже выдохся, демонтировали сцену, он стал расходиться. Но избиение студентов возмутило всю страну. И если бы его не показали по всем телеканалам, ничего не было.

Очевидно, что Янукович уже получил и олигархов, которые все это пустили в эфир. Может, не рассчитывали на такой большой резонанс, но так вкусно показали, как избивают молодежь, люди возмутились и вышли на Майдан.

Второе — нужны лидеры, которым доверяют.

Мы помним, как по улице ездили автомобили, жали на клаксоны, скандировали «Ющенко! Ющенко!». Он был абсолютным лидером-героем.

Так же и на Революции достоинства. Да, митинг в начале был в значительной степени стихийным. Очевидных лидеров не было, но были лидеры, которым доверяли.

Кличко тогда доверяли 50% населения, Яценюку — 45%, Порошенко — 37%, Тягнибоку — 35%. Это от всего населения. А среди тех, кто поддерживал Майдан (а его поддерживало 50% населения), те проценты доверия были абсолютными. То есть были формальные лидеры, хотя они и не были организаторами.

И, в-третьих, люди должны понимать, что будет в итоге.

В 2004 году люди требовали честных выборов, а на самом деле — чтобы президентом стал Ющенко. В 2013 году — отставка Януковича была основным требованием.

Кстати, в этот трагический день, 20 февраля, я вылетела в Будапешт. Вылетела рано утром, и об убийствах на Майдане узнала только после приезда. Первый толчок был — срочно возвращаться. Едва себя сдержала, понимая, что именно сейчас я больше всего нужна здесь, в Будапеште. Я там выступала 21 февраля в Европейском университете, где собралась куча народа.

Тогда узнала, что подписали соглашение с Януковичем. И я сразу сказала, что оно действовать не будет. Любая сделка, которая не предусматривает отставку Януковича и проведение выборов, действовать не будет. Такова была цель у Майдана.

Пока я таких предпосылок для Майдана-3 не вижу. Действительно, рейтинги власти очень низкие. Но протестные настроения — не самые высокие. Мы замеряли — уже стабильные для Украины 22%.

Также я не вижу вероятных лидеров. Доверие к лидерам оппозиции тоже очень низкое. Если не будет какой-то чрезвычайного и непредсказуемого события, то нового Майдана не будет.

Сейчас на руках у людей, в отличие от 2013 года, очень много оружия, и это людей как раз и удерживает. Люди боятся, что все перейдет в вооруженную фазу.

Если будет новый Майдан, он уже не будет таким карнавальным, как Оранжевый, и таким вынужденно-сдержанным, как евромайдан. Говорят, оружие же было, но его было запрещено даже показывать. А сейчас даже представить трудно, что это будет. Поэтому люди и боятся, поэтому и не хотят Майдана.

Об украинских парадоксах

У нас высокое недоверие к политическим партиям. Две основные причины, как показывают опросы: что партии финансируют финансово-олигархические группы, и что они выражают интересы этих групп.

Но когда мы спрашиваем, готовы ли люди финансировать партию, если точно известно, что она выражает их интересы, то лишь каждый десятый украинец выражает такую готовность.

Еще один парадокс. Например, сразу после выборов мы спрашиваем: «Как вы считаете, вы сделали правильный выбор?» Абсолютное большинство отвечает: «Да». «А вы доверяете Верховной Раде?» — «Нет»«.

Это и есть наш украинский менталитет. Я сравниваю его с различными другими странами: мы очень скептичны, мы не склонны доверять государственным институтам — в общем, всем, что выходит за рамки личных отношений. Мы вольнолюбивы, и это хорошо, но мы не склонны соблюдать правила и законы.

В свое время сформулировала так: Россия больше склонна к монархии, а Украина — к анархии.

Дело в том, что люди просто не видели нормальных партий, потому что их в Украине сейчас нет.

Я не знаю страны, где бы на каждых выборах менялась власть. У нас всегда, за исключением 1999 года, в случае, когда второй раз победил Кучма, побеждала оппозиция — и на президентских выборах, и на парламентских по партийным спискам. Почему?

У нас каждые выборы — это аукцион обещаний.

Затем они приходят к власти, а сделать обещанного не могут. Даже если б хотели — это невозможно сделать. Люди разочаровываются: «Ах, так? Тогда мы вас выбирать не будем, выберем других». Которые тоже обещают и тоже сделать не могут.

Вот такая у нас карусель получается.

А голосовали бы люди за политиков, которые бы говорили правду? Не думаю, совсем не уверена.

Об идеальном кандидате и патернализме

По нашим предвыборным опросам, портрет желанного кандидата — то ли в президенты, то ли в депутаты, выглядит одинаково: во-первых, это должен быть честный человек, во-вторых, тот, который будет исполнять желания народа и отстаивать его интересы. Профессионализм — не в приоритетах: «чтобы человек был хороший».

Говорят, что у нас по социологическим опросам зашкаливает авторитаризм. Так кажется, потому что есть такой вопрос в исследованиях: «Поддерживаете ли вы сильного лидера, который был бы выше, чем все законы и дискуссии?» И стабильно выходит 60%.

Но мы сделали умнее, мы спросили далее: как вы считаете, должен ли этот сильный лидер соблюдать все законы, которые есть в стране, или иногда он в интересах дела может эти законы обойти? 80% считают, что он должен соблюдать законы.

То есть это совершенно не авторитаризм. Это патернализм. Люди ждут, что сойдет Господь Бог с небес и все сделает. Только надо же найти такого Бога.

А он должен быть честным, отстаивать интересы народа, людей и так далее. А профессионализм — это такое ...

В тему: Не у всіх рейтингах Порошенко займає перше місце, його першість — це ілюзія, — соціолог

Об ответственности всех и каждого

Общественные организации сейчас пользуются доверием, в отличие от государственных институтов. После Революции достоинства они стали более заметными, активно действуют, иногда и влияют на власть.

Вот от них теперь народ и ждет перемен. Это такой новый вид патернализма. На власть надежд нет, так вот вы — общественные активисты, волонтеры — и делайте нам хорошо.

С одной стороны, после революции достоинства выросло доверие к общественным организациям, а с другой — стало ли больше людей, которые занимаются общественной работой? Нет, как свидетельствуют данные исследований, отнюдь.

Почему впечатление, что активности стало больше? Просто активные стали еще активнее, многие работают просто на износ.

Однако есть и хорошие новости: возросло количество людей, которые готовы давать деньги на благотворительность и общественные организации. До всех этих событий было примерно 20%, сейчас стабильно около 40%. То есть я вам немножко денег дам, а вы работайте.

О взятии на себя ответственности — я все-таки думаю, что процесс изменений идет. Очень медленно, но идет. Знаете, чего не хватает (и я считаю это большой виной СМИ)? Когда я приезжаю в регионы, бываю поражена, насколько успешны общественные организации и проекты.

Поэтому я была большим энтузиастом «Новых лидеров», которых показывали по телевидению. Другое дело, что оно не совсем так, как мне хотелось бы. Там больше внимания к личности, чем к тому, что они сделали. А на самом деле они сделали и делают очень глубокие вещи. Я понимаю, что делали шоу, чтобы люди смотрели. А то, что я хотела бы, — не совсем шоу.

Нам надо показывать истории успехов, особенно на местном уровне. Сейчас в значительной степени борьба перешла туда. Это связано еще с децентрализацией.

С одной стороны, децентрализация — вещь очень положительная, с другой — есть опасность превращения местных властей в феодальчиков, князьков и феоды, когда происходит спайка бизнеса, власти и криминала.

В тему: «Децентрализация»: ждите в гости бандитизм

А если в этом спруте еще и правоохранительные органы, то это все. Единственный, кто им противостоит — это общественные организации, гласность, возможность обратить внимание на то, что происходит. Поэтому такая ожесточенная борьба на местах.

О запрос на новые лица и президентские выборы

Запрос на новые лица на выборах остается высоким. Но откуда люди вообще могут узнать о новых лидерах? Из телевидения. Я бы сказала, что того, чего нет в телеящике, нет и в общественном сознании.

Поэтому, с одной стороны, две трети граждан выражают потребность в новых лидерах, с другой — только 25% могут кого-то назвать. И те, кого они называют — это люди, хорошо известные из телевизора.

Что сейчас нужно пообещать украинцам, чтобы победить? В общем, политики ориентируются на данные социологических опросов.

У народа в запросе уже стабильно:

• первое — прекратить войну в Донбассе;
• второе — это экономика: то есть повысить пенсии, зарплаты, снизить тарифы — все, что касается уровня жизни;
• и третье — посадить коррупционеров.

К сожалению, уже сейчас мы видим настоящий разгул популизма, когда обещают все на свете, соревнуясь друг с другом в фантастичности обещанного.

Еще никогда будущий результат выборов не был столь непредсказуем.

Сейчас выглядит так, что одним из финалистов второго тура будет Юлия Тимошенко. А кто еще? И ситуация постоянно меняется.

Скажем, объявление об объединении Бойко с «За життя» Рабиновича сразу наводило на вывод, что именно Бойко будет вторым финалистом. Но не надо спешить с выводами! Оказывается, не все так просто, и «Оппозиционный блок» будет выдвигать своего кандидата, а тут еще и возникает «самостоятельный» Мураев, который тоже отнимет несколько столь нужных процентов.

Или вот Гриценко. Его шансы войти во второй тур существенно уменьшил Садовый, который тоже будет участвовать в президентской гонке. А если не будет — то что будет на парламентских выборах с «Самопомиччю»?

Будет ли участвовать в выборах Зеленский, чей электорат — преимущественно молодежь юга и частично Востока? А Вакарчук, чей молодой электорат, наоборот, представляет Центр и Запад?

Вопросы, вопросы, вопросы ... И от них существенным образом зависят шансы Петра Порошенко, которому будет сложнее войти во второй тур, чем победить в нем.

Потому что во втором туре будут голосовать не столько «за», сколько «против».

Очевидно, что кандидатов в президенты будет много, потому что идет подготовка к парламентским выборам.

Те, кто не имеют вообще никаких шансов на кресло президента, рассчитывают собрать 2% и стать известными. Тогда их просто возьмут в списки каких-нибудь партий. А эти 2%, может, кому-то из потенциальных лидеров катастрофически не хватить.

То есть, пока не будет окончательного списка кандидатов, ситуация остается чрезвычайно неопределенной.

В тему: Мишель Терещенко: Нынешняя власть — это потомки тех, кто украл все у моей семьи

О пути в Европу и отношения с Россией

На сегодняшний день большинство украинских граждан выбирает вектор европейской интеграции. Однозначно, это результат агрессии и войны. До этого люди хотели и в Европейский Союз, и в Таможенный союз. Но когда мы спрашивали, что или/или, то страна делилась.

А теперь что же, какой же Таможенный союз с Россией, которая забрала у нас часть территорий и воюет с нами? Это ясно.

Возможно восстановление восточного вектора? Если Россия изменит политику, в перспективе возможно налаживание отношений. Давайте вспомним Вторую мировую. Германию. Сейчас прекрасные отношения с Германией в странах, которые с ней воевали.

Но для этого в России, во-первых, должна смениться власть. Во-вторых, она должна покаяться, вернуть территории, и тогда в перспективе могут наладиться хорошие отношения. Но эта перспектива, думаю, очень долгая. Если она вообще существует.

Однако к тому времени уже подрастет поколение, которое полностью будет связано с европейским вектором. Нет, я не думаю, что вектор может измениться.

Сейчас разница во взглядах на Востоке и Западе уменьшается, но она еще есть. Кроме очевидных вопросов вступления в НАТО и ЕС, есть вопрос языка, отношения к войне и установлению мира на Донбассе.

На Востоке выше процент тех, кто поддерживает мир любой ценой. То есть чем дальше от фронта, тем настроения более воинственны. А чем ближе к фронту — тем менее.

В тему: Александр Пасхавер: Идея быстрого скачка к благополучию — обман

Об украинском языке

Различия характерны для любой страны. Здесь просто не надо радикализма.

Скажем, язык. Эта проблема решается с течением времени. Во-первых, все школьники сдают ВНО на украинском языке. Они уже знают его. Для них не является жизненной проблемой, что они чего-то не понимают, не умеют пользоваться.

Во-вторых, конечно развивать массовую украинскую культуру. С музыкальной очень удачно получилось. И с квотами, и даже без квот. Оказалось, что у нас есть замечательные музыкальные коллективы. А они уже были, и независимо от всяких квот, просто новая ситуация позволила им проявить себя.

Сейчас по телевидению уже идут украинские сериалы. Но почему украинские детективы — на русском?

Нужна наш украинская Донцова, писавшая детективы, которые люди читают в метро и на пляже. На украинском языке. То есть украинская культура должна идти в массы, а это возможно только тогда, когда она становится массовой.

Конечно, нужны курсы для желающих, где люди будут платить, хотя бы умеренную цену. И пусть патриоты, которые очень хотят ускорить этот процесс, заправляют этими курсами. Пусть учат желающих.

Об эмиграции

Я недавно была в Эстонии, и эстонцы жаловались, что очень их граждане в Финляндию ездят. Литовцы — в Польшу, поляки — в Германию. А на «свободные места» в Польше — украинцы.

Как только открываются двери, сразу есть желающие в эту дверь выйти. При закрытых дверях выйти невозможно.

Это неизбежно. И хотя безвиз не дает право украинцам работать в Европе, очевидно, что он существенно упрощает возможности трудоустройства.

Безвизовый режим будет иметь значительно больше последствий, чем просто свободный туризм. Самое очевидное — это рост зарплат, без чего конкуренции с той же Польшей украинским работодателям не выдержать.

О том, куда мы идем, и идем ли вообще

Из-за выборов следующий год будет очень сложным. К сожалению, у нас эти процессы избрания власти, по сути — отбора менеджмента для руководства страной, происходят отнюдь нерационально. И каждые выборы грозят быть «решающими» для судьбы страны.

Что будет? Думаю, многое зависит даже не от того, кто победит, а от того, какой будет избирательная кампания.

Если это будет соревнование реальных программ и предложений — это одно. А если уже привычный аукцион обещаний (причем из-за жесткой борьбы за каждый процент голосов масштаб обещаний будет расти в геометрической прогрессии) — это совсем другое.

В случае победы таких «обещальщиков» масштаб общественного разочарования будет соответствующим. А в условиях безвиза отсутствие перспективы вытолкнет из страны самых продуктивных людей.

Очень боюсь еще одного неотъемлемого компонента наших избирательных кампаний — это безграничная критика всех и всего. У нас и так «всепропальские» настроения зашкаливают.

В свое время Винниченко писал, что украинскую историю невозможно читать без брома. Я это вспоминаю, получая последние результаты социологических исследований. Ну все плохо, все изменения — к худшему.

На самом деле, такой сплошной пессимизм в значительной степени является следствием недальновидной политики наших СМИ, в первую очередь — телеканалов.

Мы же движемся вперед. Недавно один из экспертов сравнил движение Украины вперед с черепашьим ходом. Согласна только по темпам продвижения, но движения совсем не похожи.

Сразу после революции достоинства был сделан рывок, прорыв — несмотря на войну, несмотря на экономический кризис и все проблемы. Затем система оправилась, стала сопротивляться, темпы снизились. Нас то отбрасывало назад, затем снова рывок вперед (иногда после хорошего пинка), затем — энергичное топтпние на месте, потом снова ползком, но все же вперед.

Куда? А цель очень проста, она зафиксирована в 1 статье нашей Конституции: «Украина есть суверенное и независимое, демократическое, социальное правовое государство». Только с одной поправкой: не «есть», а должно им стать.

Но в обществе ничего не «становится» само собой. Все — и хорошее, и плохое — является следствием человеческих действий. То есть зависит от нас.

И напоследок немного позитива. В мониторинге Института социологии есть следующий вопрос: «Какие чувства возникают у вас, когда вы думаете о будущем Украины?».

Вот 2013 год. Никакой войны, экономика растет, уже преодолели экономический кризис 2008 года, все вроде бы хорошо. А настроения пессимистичные по сравнению с предыдущими годами: надежда — 32%, оптимизм — 14%, тревога — 31%.

2014 — война, непонятно, что вообще будет через месяц, не говоря уже через год, а надежда очень существенно выросла — 51%, и оптимизм вырос — до 25%, почти вдвое! Конечно, возросла и тревога — до 43%. Но первенство держала до сих пор держит таки надежда.

Год 2018: надежда — 43%, тревога — 38%, оптимизм — 20%.

Остается эти надежды воплотить в жизнь. Не ждать, что спустится Господь Бог, или на выборах мы выберем волшебника, или что построят Европу в Украине наши европейские партнеры.

Ми. Все вместе.

—

Наталія Судакова, фото: DIF.ORG.UA; опубликовано в издании  Українська правда

В тему:

• Олег Рыбачук: «Если б я имел одну пулю, она пошла бы на изменение системы выборов»
• Независимость страны: для нас все только начинается
• Евгений Якунов: Отдавать ли жизнь за флаг? Депутат Рыбак и тысячи других
• Оксана Забужко: Українці — це не партія
• Роман Малко: Неконтрольована безвідповідальність