“Когда увидим, что и сколько, я этих ребят оптом и в розницу сдам в прокуратуру"

Версия для печати

Рассказ руководителя налоговой Евгения Олейникова напоминает детектив, но это реальные факты.

В частности, о том, как бюджет едва не потерял миллиард гривен. А еще в интервью изданию LB.ua руководитель Государственной налоговой службы (ГНС) Украины Евгений Олейников рассказывает о том, почему он до сих пор в статусе "исполняющий обязанности", хотя победил в конкурсе на должность председателя ГНС.

Информационные атаки. Компромат. Противостояние финансовых служб. К тому же Евгений Олейников (Євген Олейніков) приводит конкретные примеры и схемы, по которым из государственного бюджета выводили миллиона гривен.

Руководитель налоговой откровенно рассказывает о сложных взаимоотношениях с коллегами из Государственной фискальной службы.

На эту тему: ДПС - про податкову амністію: "це лише початок"

"ГФС фактически почему-то решила в свое время, что у них единственная правоохранительная функция - это контроль за работой ГНС ... Это, как я говорю, игра в заградительные отряды", - говорит он об особенностях взаимоотношений этих двух родственных структур, которые до сих пор часто путают. И анализирует причины этого.

Евгений Олейников откровенный о том, к чему это привело, почему ГФС ликвидируют и при каком условии с преемником этой службы - Бюро экономической безопасности - возможно сотрудничество.

Он говорит, что главе БЭБ Вадиму Мельнику "стоит посмотреть на тех, с кем он все это время работал". Но в интервью не только это.  В разговоре с руководителем налоговой - ответы на вопрос "выполнят ли план поступлений в госбюджет в этом году и за счет чего?"

А еще - чем закончится добровольное декларирование состояния граждан, нужен ли контроль за покупками граждан и, главное, что налоговая знает о доходах каждого из нас?

Потеряли примерно 350 миллионов гривен. Следующей на очереди была сумма уже около миллиарда гривен 

Соня Кошкина: Начнем с конкурса на должность главы службы.

- Ну, с конкурсом все понятно. Он состоялся. В принципе, больше уже не скажешь. Победитель определен - это я. Далее вопрос к Кабмину.

С.К.: А почему там затягивают и не сообщают? 

- Решение о назначении - это уже отдельная история. Для меня в принципе это (распоряжение о назначении. - LB.ua) не принципиально. Я и сейчас исполняю обязанности (и.о.). У нас и.о. имеет фактически те же полномочия, что и назначенный председатель. Я не переживаю по поводу официального или неофициального статуса.

С.К.: Ограничений полномочий у вас нет на это время?

- Нет. Как для государственной службы, на сегодня и, если он имеет статус заместителя руководителя, он фактически не имеет никаких ограничений полномочий. Там возникает проблема, если назначают исполняющим обязанности руководителя структурного подразделения. Но это не мой случай.

С.К.: Собственно, сейчас с вашим ведомством происходят серьезные трансформации. Какие возникают сложности? Как, например, сейчас передаются дела из одного ведомства к другому?

- У нас процесс преобразования бывшей ГФС (Государственная фискальная служба. - LB.ua) в фактически три структуры, то есть в ГНС (Государственная налоговая служба. - LB.ua), ГТС (Государственная таможенная служба. - LB.ua) и БЭБ (Бюро экономической безопасности. - LB.ua). А ГНС от начала создания - гражданская структура. Мы не получали никаких дел, которые должны передавать в БЭБ. То есть уголовные, оперативно-розыскные. У нас их просто нет, - они в ГФС. Так же, как у нас не было и не будет аттестованных работников. Соответственно, вопрос передачи дел - это больше вопрос ГФС и его ликвидационной комиссии. Итак, здесь у нас нет проблем. Когда БЭБ будет создан - посмотрим.

Скорее, это вопрос взаимодействия. То есть фактически сейчас мы функционируем полностью автономно, как государственная налоговая служба.

Александр Децик: Но вы сетовали на работу коллег еще в формате Государственной фискальной службы. Вот цитата из вашего интервью: «Больше тысячи сообщений о наличии признаков преступления за последний год ГНС передали в ГФС. Эффективное расследование фактов нам неизвестно ...» Вы даже обратились к генпрокурору по этому поводу. Есть какая-то реакция?

- Есть. В частности, ГБР (Государственное бюро расследований. - LB.ua) привлечено к этим вопросам. Скажем так. Здесь может быть очень короткий ответ, а может быть развернутый.

С.К .: Давайте развернутый.

- Ну, тогда начнем с истории и особенностей структуры. Силовая составляющая - налоговая милиция была в составе ГНС с 1995 года на основе указа президента, с 1997 - на основании тогда еще закона о ГНС. Как человек, который сам довольно длительное время работала в налоговой милиции, могу сказать, что она всегда в этой системе была такой, довольно влиятельной вертикалью. Но никогда не доминировала над гражданской вертикалью, до определенных преобразований. Это происходило на институциональном уровне. Руководитель отдела налоговой милиции в районе или в городе или области подчинялся, соответственно, руководителю территориального органа налоговой, тогда еще инспекции. А на центральном уровне руководитель налоговой милиции был первым заместителем руководителя государственной налоговой службы. Но он не имел права давать прямые поручения гражданской вертикали.

Это не случайно. Так как при отсутствии подобных предохранителей силовая вертикаль всегда подминает под себя гражданскую. Знаете - психологические, административные, другие рычаги. А таких вещей допускать нельзя. К сожалению, определенные перекосы в этом начались уже с момента образования Миндоходов (центральный орган исполнительной власти, который существовал с 2012 шлда по 1 марта 2014 года, образованный путем реорганизации Государственной таможенной службы Украины и Государственной налоговой службы Украины в единый орган. - LB.ua). Скажем так, те, кто его создавал, не имели достаточного административно-организационного опыта. Они некоторых вещей просто не понимали. Но и превращение в ГФС (в марте 2014 года. - LB.ua) так же не исправило эту ошибку. Хотя должен отдать должное и господину Белоусу (Игорь Билоус, руководил ГФС в марте 2014 года - марте 2015 года. - LB.ua), и господину Насирову (Роман Насиров, руководил ГФС в мае 2015 года - марте 2017 года. - LB.ua ), они все-таки, когда были руководителями, пытались как-то удержать в определенных пределах силовую вертикаль.

Но когда ГФС потеряла полноценного руководителя, остались только исполняющие обязанности в статусе заместителя (период после освобождения Насирова в 2017 году, до назначения Вадима Мельника в 2020 году. - LB.ua), тут уже началась неприятность. И как раз силовая составляющая просто подмяла под себя составляющую гражданскую.

К чему это привело? К тому, что силовая составляющая просто перестала работать. Нет необходимости. Ты полностью контролируешь гражданских, ты за их счет можешь рисовать любые показатели. Ты можешь требовать от них каких-либо решений. Если что-то не удается - ты просто отходишь в сторону и наблюдаешь, как они (гражданские служащие) из этого выпутываются.

Фактически мы потеряли эту составляющую, правоохранительную составляющую в области противодействия экономическим преступлениям, в первую очередь в области налогообложения. Потому что степень деградации силовой вертикали, она уже была необратимой. Хотя и исполняющий обязанности председателя ГФС, это я имею в виду Сергея Солодченко (и.о. председателя ГФС в феврале-ноябре 2020 года. - LB.ua) и Вадим Мельник (руководитель ГФС в декабре 2020 - августе 2021 года. - LB.ua), они пытались в принципе это исправить. Однако, скажем так, изменить эту ситуацию уже было фактически невозможно.

К чему приводило такое положение дел? Например, у нас «рисовались» показатели возмещения (возмещение вреда. - LB.ua) по уголовным делам. Которого не было. Сейчас этим занимается Генпрокуратура, в том числе и с нашей помощью. Но самое главное, фактически гражданская составляющая осталась один на один с теми схемами, которые функционируют не только на уровне нарушения, но и на уровне преступления. А преступным составляющим мы противодействовать не можем. У нас нет для этого ни полномочий, ни инструментов. Поэтому за тот прогресс, который у нас есть сейчас, должны поблагодарить два ведомства - это СБУ, которая очень активно включилась в прошлом году. И во многом именно благодаря ее работе мы достигли ощутимого прогресса. И в отдельных кейсах нам помогло Национальное антикоррупционное бюро. Хотя это для них вообще несвойственная функция. Но их помощь, их поддержка позволила нам решить очень сложный кейс. Он, в принципе, и есть до сих пор. Если будет интересно, мы можем отдельно потом остановиться на нем.

С.К.: Конечно, интересно.

- Ситуация в Одессе.

С.К.: А что именно в Одессе? Рассказывайте.

- Хорошо. В Одессе, по нашим оценкам, где-то с начала 2018 работала целая система вымывания из бюджета НДС, уплаченного на таможне. Вымывали его через возмещение этого налога. Схема, я могу сказать, простая и даже примитивная. Что происходит? Когда те или иные товары завозятся на таможенную территорию Украины, с них уплачивается НДС. Далее этот НДС может быть поставлен в налоговый кредит субъекта, который их импортировал. Но эти товары исчезали. Ну тут я уже не могу утверждать: может, они исчезали, а может, их так спрятали куда-то, что забыли сами, где они находятся. Ну, все может быть (улыбается). Однако факт остается фактом. И этот налоговый кредит системно начали заявлять для возмещения. То есть то, что заплатили таможне, фактически возвращали уже внутри государства.

Это как раз вот пример последствий той деградации, о которых я говорю. Гражданская составляющая пыталась что-то сделать. То есть люди выходили на проверки - их не допускали. Пытались забрать документы - им отказывали. Силовикам постоянно сообщали. Они писали, что да, они видят, что там есть какие-то риски - и на этом их работа заканчивалась.

С.К.: А кто у нас тогда был руководителем одесской таможни? 

- Там не таможня. Там как раз к таможне особых вопросов нет. Там вопрос сугубо налогового характера в части возмещения. Вся система была выстроена именно в плоскости ответственности налоговиков.

Е.Д.: Фискальной службы?

- Ну, сначала фискальной, потом и налоговой. Схема работала и в 2018, и в 2019 годах. Вот как раз ГНС пыталась что-то делать, ГФС просто игнорировала ситуацию.

С.К.: То есть президентские выборы не изменили этого, да?

- Президентские выборы изменили ситуацию, когда сменили руководителя налоговой службы. Мы этим кейсом начали активно заниматься примерно в июне прошлого года. Там (в Одессе. - LB.ua), к сожалению, была или неготовность работать, или и просто боязнь действующего на тот момент руководителя. Поэтому руководитель был заменен. В течение месяца мы смогли начать преломлять ситуацию. 

Повторюсь, как работала схема. Гражданские налоговики выходят, пытаются провести проверки. Их не допускают, отказывают, «теряют» документы. Выносится решение об отмене возмещения и решение обжалуется в суд. Суд говорит, все, мол, нормально. Возмещаем. И соответственно сумма возвращается. И так потеряли примерно 350 миллионов гривен. Но вопрос заключался в том, что дальше, следующей на очереди была сумма уже около миллиарда гривен. И этот кейс в судах мы смогли выиграть. 

Да, нам пришлось существенно менять подходы к построению нашей линии защиты, но мы начали получать результат. После этого против нас началась целенаправленная информационная атака. Сразу все увидели, что там какие-то безумные скрутки. Их до этого, видимо, не было, но здесь их все увидели. Затем, где-то в конце года, появилось видео, на котором якобы Шадевская (Юлия Шадевская, начальник Главного управления ГНС в Одесской области. - LB.ua) якобы берет якобы деньги. Затем там была очень грязная история с одним из руководителей структурных подразделений.

ГФС как нас не поддерживало, так и продолжило не поддерживать. Но очень заинтересовалась этой информацией о работе самих работников налоговой службы. И вот в этот момент в дело вмешалось НАБУ. Вмешалось очень активно. Во-первых, они обеспечили массовые обыски в местах хранения этих товаров. И в этот критический момент они дали нам возможность прийти в суд и сказать, извините, но у нас есть подтвержденный факт отсутствия тех товаров, по которым у нас хотят забрать из бюджета миллиард.

Кроме того, присоединилось ГБР (Государственное бюро расследований. - LB.ua). Тоже помогли нам в отношении ряда компаний. В частности, раскрыть информацию о движении средств на счетах (для сравнения - ГФС нам в такой помощи отказало. - Е.А.). И вот эту кризисную ситуацию мы прошли. А дальше уже было проще, потому что те, кто инициировал атаку, поняли, что результата быстрого не достигли. Параллельно мы запустили процессы судебных обжалований с теми СМИ, которые распространяли эти сообщения. Ну и могу сказать, что мы имеем уже несколько выигранных дел.

Господину Мельнику стоит посмотреть на тех, с кем он все это время работал

С.К.: А вы с Мельником (Вадим Мельник, председатель БЭБ. - LB.ua) встречались вообще?

- Да. И неоднократно.

Е.Д.: А он как, приветствовал вас с победой в конкурсе на назначение главой налоговой службы?

- С победой в конкурсе? Нет. Но я думаю, что если встретимся, поздравит. Есть отношения с институтом, а есть отношения с личностью. У меня абсолютно нормальное отношение ко многим из тех, кто работает в ГФС. Более того, у нас, например, есть подразделение налоговых расследований, к которому мы активно привлекаем специалистов из ГФС, тех, кто действительно умеет расследовать. Поэтому здесь вопрос не стоит в каких-то личных отношениях.

Е.Д.: Мельник в интервью нам рассказывал, что в БЭБ будет значительная аналитическая составляющая. Но это определенным образом будет дублирование и с этим вашим аналитическим подразделением?

- Смотрите. Во-первых, определенное дублирование даже должно происходить. Ну, простой пример. Возьмите США. Сколько там разведывательных структур? И никто не заморачивается тем, что они друг друга дублируют. Почему? Потому что аналитика никому не мешает. Мы не давим на бизнес из-за того, что мы и они будем анализировать один и тот же кейс. Но когда аналитикой будем заниматься и мы, и они, это повышает шансы на то, что этот кейс будет реализован в интересах государства и общества, а не в интересах отдельных сотрудников отдельных органов. И это означает отсутствие монополии любого органа на информацию об уголовных процессах в экономике.

Е.Д.: Нам Мельник рассказывал, что когда был конкурс на главу БЭБ, кто-то слил документы, которые должны были компрометировать его лично. И говорит, собственно документы эти могли быть только в налоговой службе, потому что там они готовились. Что скажете, возможно ли такое?

- Вы знаете, как раз интервью с ним пересмотрел очень внимательно. Я знаю, что у него есть определенная страсть к ГНС. Он нас постоянно вспоминает.

Председатель БЭБ Вадим Мельник. Фото: Макс Требухов

На эту тему: Упир Януковича. Чому БЕБ очолив старий податківець і до чого тут Зеленський

С.К.: Он сказал, что это могли сделали его бывшие подчиненные, которые сейчас работают в вашем ведомстве. Он разве что пальцем не показал.

- Ну, тогда вопрос: работают в ГНС или в ГФС? Речь идет о приказе, о том, что исчезли вещественные доказательства? Как там, помните, в детском мультике: «С преступником Фунтиком я не знаком». А если серьезно, смотрите, дело в том, что эти документы, они касались налоговой милиции. Нам они не передавались. В ГФС до сих пор остается определенная часть и документального информационного массива, который не передавался в ГНС и передаваться не будет. Поэтому здесь скорее господину Мельнику стоит посмотреть на тех, с кем он все это время работал. И задать себе вопрос, почему они так относятся к нему? Видите, что-то во время наших конкурсов я не наблюдал слив информации со стороны наших коллег, я имею в виду ГНС.

От того, что у моей фамилии и должности исчезнет приставка и.о., ничего не изменится. Абсолютно ничего

Е.Д.: Почему затягивается все же утверждение результатов конкурса по вашему назначению Кабмином? Есть ли какие-то основания для этого? Вам пора уже становиться полноценным главой службы. Зачем эти все игры - исполняющий обязанности? 

- Это будет немножко с нашей стороны нагло, но почему-то у меня есть такое ощущение, что мы не худшая команда, которая работает в последние годы в ГНС, вообще в налоговой системе. Это что касается мотива участия в конкурсе.

Что касается вопроса назначения. Ну тут все просто. На самом деле у нас была похожая ситуация с первым заместителем (Наталья Рубан, первый заместитель председателя ГНС. - LB.ua). Она проходила конкурс дважды. Там есть определенная процедура. Я просто напомню. Сначала должны объявить прием документов. Здесь понятно. Его объявили. Затем происходит тестирование, затем оценивание комиссии. И после оценки комиссии, когда определили победителей, которых она рекомендует для собеседования, эта информация направляется в ряд антикоррупционных органов для получения оттуда документов. Без этих документов кандидатура потом не выносится на утверждение Кабмина, если рекомендует субъект назначения.

Е.Д.: То есть идет спецпроверка?

- Она завершилась. И как только она завершилась, Кабмин принял решение о том, что признает меня победителем конкурса.

Подготовка распоряжения в таком случае - это чисто технический вопрос.

С.К.: Но бывает, что по этой причине не издают распоряжение очень долго. Почему?

- А вот об этом лучше спросить не у меня. Единственное, что повторюсь, для меня это действительно не первоочередной вопрос. Для меня сейчас от того, что от моей фамилии и должности исчезнет приставка и.о., ничего не изменится. Абсолютно ничего. Я не получу никаких дополнительных полномочий.

Примечание редактора: уже после интервью результаты конкурса были обжалованы в ОАСК экс-сотрудником ГФС Евгением Бамбизовым, который при этом сам в конкурсе не участвовал.

В свое время налоговая служба начала пытаться подменить собой другие органы власти

С.К.: Хорошо. Закончим с этим. Взаимоотношения с премьером у вас какие?

- Я премьера, ну если не считать официальных совещаний, лично в своей жизни видел три или четыре раза. Не потому, что он не хочет общаться. А потому, что мы стараемся придерживаться определенной субординации. Я же в налоговой службе работаю очень давно. Еще с конца 90-х. И это моя собственная оценка, но, думаю, она вполне справедлива. 

И это моя собственная оценка, но, думаю, она вполне справедлива. В свое время налоговая служба начала пытаться подменить собой другие органы власти. Знаете, этакий орган, который создавался одновременно и Налоговой, и Минфином, и Кабмином, не хватало только собственной ВР - и в принципе все.

С.К.: Ну, ВР тут была уже не нужна ...

- Да (улыбается). Жизнь, как говорится, уже сложилось. Но ничего хорошего на самом деле из этого не возникало. Это первое. Второе, если брать не глубокой древности, а в последние годы. Как по мне, ощутимая ошибка всех руководителей и, в целом, общая ошибка нашего политикума и топменеджеров. Они почему-то всегда чувствуют себя больше, чем та должность, которую они занимают. То есть руководитель службы чувствует себя по меньшей мере министром. Министр начинает чувствовать себя премьером. А премьеры считают, что они не меньше, чем президент, а то и, опять-таки, спикер ВР в одном флаконе. Мы исходили из того, что каждый должен заниматься своим делом. Есть служба? Е. Есть направление и координация через Минфин? Есть. Есть распределение полномочий, сфер ответственности? Давайте работать в нем. Хочешь быть министром? Ну так иди в Раду и убеждай, что ты лучший министр финансов, которого они только могут найти. Не готов к этому и пришел сюда? Тогда работай как налоговик. Есть министр финансов. Могу сказать, что у нас замечательная коммуникация, нам ее вполне хватает для решения всех тех вопросов, которые должны решаться через Кабмин.

Рано или поздно мы встретимся и спросим: «Как вы при таком размере дохода имеете такие расходы?»

Е.Д.: Давайте тогда о вашей, наверное, сейчас самой любимой теме - «нулевых» декларации доходов. Особенности и проблемы какие-то вообще обозначите перед тем, как о деталях начнем?

- Смотрите. Главная, скажем, на сегодняшний день проблема декларирования - это урегулирование вопросов, связанных с банковской составляющей. Я могу сказать, что там уже понимание есть. Я думаю, что будут предоставлены все необходимые объяснения Нацбанка. И мы будем двигаться дальше. Но даже в этих условиях мы уже имеем 1,6 млн гривен, которые оплачены.

И могу сказать, что у нас еще несколько поданных деклараций, срок уплаты по которым наступает в октябре.

Е.Д.: Какая самая большая разовая сумма уплаты налогов после подачи деклараций?

- Одна разовая сумма - более 800 тыс. гривен по одной из деклараций. Вообще ожидаем больше. Вот только решим вопрос со снятием таких преград, которые есть в банковской системе. А это вот в ближайшее время.

Е.Д.: О чем спрашивают в связи с декларациями больше всего?

- Сегодня, и я так считаю, ГНС владеет крупнейшим массивом информации об отношении граждан к этой процедуре. У нас более 40 тыс. обращений поступило через телекоммуникации, через личные обращения.

Могу определить три основных вопроса, которые волнуют граждан.

Первый вопрос. Не будет ли эта информация передаваться правоохранительным органам? Здесь вопрос однозначен. Нет. Налоговый кодекс четко защищает тайну информации о налогоплательщике, которая есть в налоговой службе. Он вообще защищает, а по нулевой декларации в частности. Кстати, могу сказать, что это была одна из причин нашего конфликта с ГФС. И даже с определенными коллегами из других правоохранительных органов. И даже доходило до составления админпротоколов. Но мы в суде отстояли свою позицию. А она заключается в следующем: информация о налогоплательщике может раскрываться в двух случаях - или он сам предоставил на это свое письменное согласие, или у вас есть решение суда, в котором написано, что она должна быть раскрыта. Только эти случаи, а не сплошные запросы, когда дайте нам все обо всех и все, что у вас есть. Нет. Извините, но если плательщик с этим не согласен, мы эту информацию раскрывать не будем. Да. Поэтому первое было - сохранение этой тайны. Повторюсь, мы очень осторожно к этому относимся.

Второй вопрос. Вот председатель БЭБ в своем интервью сказал, что они потом проверят все декларации. Говорю, можете быть абсолютно уверены, они проверят все декларации, только если на каждую получат по решению суда о том, что эти данные должны быть раскрыты. То есть эта информация не передается никуда. Она остается здесь. Кто, что, сколько.

Е.Д.: Давайте тогда о втором и третьем блоках вопросов, которые беспокоят граждан.

- Второй заключается в том, что у многих возникает вопрос, что будет, когда он задекларирует, допустит какую-то ошибку и фактически получит приглашение на проверку. Нет. Такой процедуры не существует. Если мы обнаруживаем в декларации ошибку, мы предлагаем ее исправить. Если плательщик отказывается это делать, то мы просто считаем декларацию не принятой. Все. Других последствий не существует. То есть мы не идем с дополнительными проверками. Мы не доначисляем налоги, не принимаем налоговые уведомления-решения в этом случае.

И третья проблема. Третья как раз заключается уже в том, что будет, если я не задекларирую состояние? Тогда рано или поздно мы встретимся и попросим ответить на вопрос: «Как вы при таком размере дохода имеете этакие расходы?» И уже сейчас периодически мы даже информируем о таких кейсах.

С.К.: Есть примеры? Это народные депутаты?

- Знаете, вы, вероятно, будете удивлены, но вот мы проанализировали за прошлый год, кто у нас осуществил приобретение автомобилей, относящихся к премиум-классу. Знаете, как ни странно, среди их владельцев новых автомобилей, то есть неиспользованных, среди их владельцев было только 4 человека, которые подают спецдекларации. А остальное - это обычные граждане.

С.К.: Скажите, пожалуйста, вот мы это обсуждали собственно с Мельником, говорили с премьер-министром, и сейчас с вами. Вот с первого сентября есть необходимость заполнения деклараций и год на то, чтобы люди заполнили эту новую декларацию. Но информации об этом, просветительской кампании от государства почти нет ...

- Вы знаете, могу сказать, что, учитывая количество информационных запросов, поступающих к нам от СМИ, о ней знают. У меня только сообщений и эфиров по этому поводу уже было более 500.

С.К.: Ну, это не вы один должны отрабатывать. Это должна быть государственная программа информирования ...

- Здесь есть несколько важных моментов. Во-первых, вопрос уровня экспертности. Условно, если сначала выходит главный специалист - это мягко говоря, неубедительно. Есть вопросы, которые должен озвучивать непосредственно глава ведомства. Или как в моем случае - исполняющий обязанности. Хотя сейчас, когда кампания, в принципе, определенная информационная набрала обороты, мы привлекаем уже и руководителей департаментов, и руководителей отделов. Но первые сообщения должны были быть непосредственно от руководства. Мы это сделали.

Понимаю, что, наверное, не очень правильный ответ, но извините, я распоряжаюсь только вопросами ГНС. Но как бы то ни было, осведомленность об этой кампании достаточно высока. Ну, откуда-то взялись же те 40 тыс. обращений, которые мы сегодня имеем.

Е.Д.: Да, может, они, как вариант, интервью Мельника почитали и сразу начали обращаться?

- Здесь надо отдать должное Вадиму Ивановичу (Мельнику, председателю БЭБ. - LB.ua), он нам сказал об этих звонках. Но заинтересованность была сразу. У нас фактически две последние недели перед запуском декларирования постоянно уже шли звонки, обращения, вопросы. А что? А как? А последствия? А как это может быть использовано?

Ну и плюс должен добавить, что здесь было очень много путаницы, когда путали амнистию и легализацию. Это не легализация. Это признание того, что с его дохода уплачены налоги. Немножко разная процедура по возможным последствиям. У нас происходит именно налоговая амнистия.

Е.Д.: Тогда о легализации. Одна из причин, почему люди не спешат декларировать доходы, как вы сами говорите, это сложности с открытием банковских счетов для этого. Мы спрашивали об этом у председателя НБУ Кирилла Шевченко, и он нам говорит: «Открываются счета? Все равно будет к ним проверка происхождения средств». Но если человек не имеет справок о зарплате, а хочет платить налоги, что ему делать?

- А это как раз вопрос, который и требует урегулирования, которое сейчас мы регулируем. Проверка происхождения средств может происходить двумя путями. Первый - устанавливается фактическое источник поступления средств. Второй - устанавливается, что на время проверки отсутствует информация о преступном происхождении средств. Отличие, я думаю, понятно, да. В первом варианте вы приходите и говорите: у меня есть деньги. Откуда ты их взял? Получил в конверте. От кого? Этот вопрос проверки происхождения. Другой пример. Вы приходите и говорите: вот у меня деньги. Хочу положить на счет, получить справку для декларирования. Банк проверяет, не фигурируете вы как наркобарон, как торговец людьми или оружием. Все. То есть, если этого нет - все, вопрос закончился. И как это урегулировать, это и было как раз вопросом.

С.К.: ... А олигархи?

- По олигархам - там, кстати, ограничений нет. Олигархам можно (подавать декларации о доходах в рамках «налоговой амнистии». - LB.ua).

С.К.: Государственным служащим?

- А вот государственному служащему нельзя. Но, кстати, это уже проверим мы при подаче декларации.

Е.Д.: Я правильно понял, что теперь, если я подаю запрос на открытие такого счета, банк просто спрашивает у меня какие-то данные и сам проверяет. Он может мне отказать из-за того, что ему что-то показалось подозрительным?

- Только отказать. То есть он может сказать, извините, но мы не хотим работать с вашими средствами. Такая ситуация возможна.

Е.Д.: Тогда, опять-таки, где гарантия, что все банки мне не откажут?

- Ну, насколько я могу сказать по нашему опыту, те, кто захотел воспользоваться процедурой - воспользовались. То есть один банк отказывал, другой принимал деньги.

Е.Д.: Но теоретически вы не исключаете, что при наличии желания и 5 банков могут сразу отказать? Думаете, будут желающие борцы за подачу деклараций, которые станут это проверять?

- У нас просто был конкретный случай, когда к нам обратился человек и сказал, что хочу задекларировать, но у меня большая сумма и вот этот банк мне отказывает. Мы просто посоветовали обратиться к двум другим, по которым у нас была информация, что они с этими счетами работают.

Е.Д.: Мы можем отметить, что в случае отказа банка люди могут обращаться к вам за советом?

- К нам они вообще могут обращаться по любым вопросам. Но я напомню, что и у Нацбанка есть по этому поводу «горячая линия», и сейчас она, в принципе, активизировалась. Поэтому если банк отказывает, вы можете обратиться, скажем, не только к нам или просто пойти искать другой банк. Но и сообщить в Нацбанк об этом случае. И они, в принципе, тоже будут на это реагировать.

Е.Д.: Хорошо, тогда о суммах поступлений от декларирования: 2 млн грн за месяц - не маловато?

- Более чем достаточно. Смотрите, давайте честно. Когда процедура начиналась, казалось, что она вообще не будет работать. На сегодня мы уже говорим о том, что она работает. Ну, конечно, лучше было бы больше. Но давайте так. Все только начинается. Во-вторых, мы прекрасно знаем, потому что есть соответствующая социология, что многие люди просто пока наблюдают за тем, как те гарантии, о которых мы рассказываем, сработают. То есть думают себе: вот те, кто воспользовался процедурой, к ним точно завтра не придут правоохранители? Точно-точно? А не придет ли сама налоговая и что-то не начислит? Точно-точно?

У нас первые декларации, которые мы получали буквально первые два дня, вообще были пустыми. Здесь надо понимать - по процедуре вы можете подавать декларацию несколько раз. Новая фактически аннулирует предыдущие. Уплата остается, а показатель аннулируется и заменяется новым. Поэтому можете подать одну декларацию, посмотреть, что действительно все проходит так, как мы обещали, и после этого подать уже полноценно. А у нас так некоторые и делали. Пока не прошел этот год, можете повторять подачи декларации, подавать новые, уточнять то, что у вас есть.

Е.Д.: А как вы будете контролировать, опять же, доходы после завершения декларирования?

- Я просто напомню, что есть закон о единовременном добровольном декларировании (Закон «О внесении изменений в Налоговый кодекс Украины и другие законы Украины относительно стимулирования детенизации доходов и повышения налоговой культуры граждан путем введения единовременного (специального) добровольного декларирования физическими лицами принадлежащих им активов и уплаты одноразового сбора в бюджет» № 1539-их, принятый парламентом Украины 15 июня 2021 года. - LB.ua). Он предусматривает, что в течение 9 месяцев с момента вступления его в силу должен быть представлен законопроект о так называемых косвенных методах. Но могу к этому добавить, что у нас еще существуют требования МВФ, который так же ставит вопрос об усилении контроля за доходами и расходами. Давайте говорить честно. Это общая мировая практика. По крайней мере, для развитых стран. Более того, опять-таки, мы сегодня имеем свой опыт. Это те же электронные декларации госслужащих. Они же об этом - доходы и расходы. Если твои официальные доходы и официальные расходы не совпадают, ты должен объяснить это. И если ты не можешь это объяснить, ты получаешь протокол от НАПК.

Перед угрозой финансового краха мы примем такие нормы, которых даже я испугаюсь

С.К.: Мельник говорил нам в интервью, что оценивает объем теневой экономики Украины примерно в 50%. Премьер рассказывал, что он оценивает где-то в 20%. И когда мы привели ему аргумент Мельника о 50%, он сказал, ну это, мол, глядя, как оценивать. Как думаете вы? Какой объем и насколько это может измениться? Декларирование этому будет способствовать?

- Вы знаете, есть оценки от нуля до 100% теневой экономики. Но я знаю только одну, которая опирается на официальную методику. Это оценка, которую делает Минэкономразвития. Вот я опираюсь на нее. Это около 30%. Я знаю, по какому методу она рассчитана и как это можно проверить. Как считали 50%, 60% или 20%, мне неизвестно.

Второе. Что касается самой ситуации. Лично я однократное добровольное декларирование рассматриваю не столько как инструмент для непосредственного снижения уровня теневой экономики, сколько в контексте постепенного создания условий для восприятия обществом необходимости построения эффективной системы администрирования налогов.

Вот в свое время решили, что мы движемся в направлении дерегулирования всего. Тогда были предположения, что если идти таким путем, то экономика у нас «взлетит». После этого все станут настолько богаты, что им просто будет не жалко отдать часть своих денег бюджета. И мы, мол, просто не будем знать, куда девать деньги. На сегодня мы можем оценить результат. Когда начинали это, у нас расходы на обслуживание и погашение госдолга составляли примерно до 5%. Сегодня этот показатель приближается к 50%. То есть единственное, что мы фактически с этого получили, это огромное долговая нагрузка и невозможность на сегодня снижать налоги. Хотя существует объективная потребность и это действительно целесообразно. Но чтобы это произошло, должны обеспечить одну простую вещь. Ее, кстати, четко отметил в своей программе президент, и его поддержали 73% проголосовавших за него - налоги должны платить все.

Сейчас стоит говорить о трех категориях. Первая - те, кто платил налоги все это время. Их много на самом деле. Вторая категория - те, кто не платил налоги из-за, ну, условно объективных причин. Говорю «условно», ведь если бы они были действительно объективными, то налогов не платил бы никто. Из-за непонимания, из-за, скажем так, предвзятого отношения. Но, в конце концов, эти люди готовы сегодня изменить свое поведение. И вот у нас остались среди тех, кто не платит, только те, кто сознательно не хочет это делать. И мы их ничем не привлечем к налогообложению. Хотя мы будем снижать ставки налогов. А зачем? Зачем платить гривну, если можно ее не платить.

Соответственно, чтобы эту проблему решить, придется повышать эффективность администрирования налогов. В частности, систему налогового контроля.

Е.Д.: А сколько таких людей, которые не платят, может быть по вашим оценкам?

- Давайте посмотрим на статистику. У нас сегодня примерно 27 миллионов, скажем так, активных граждан. Это я имею в виду тех, кто трудоспособного возраста и т.д. Из них примерно 11 млн за последние 10 лет вообще не получали официальных доходов. Вопрос, как они живут?

Е.Д.: Это студенты, пенсионеры?

- Нет, я этих не считаю. То есть это без школьников, пенсионеров и т.д. Но здесь надо понимать одну простую вещь. На самом деле из этих 10 млн косвенным методами мы затронем, ну, может, там 500 тыс. максимум. Объясню - почему. Косвенные методы точно не рассматриваются как метод общего контроля, который, условно говоря, будет применяться к рядовому гражданину. То есть идея: давайте посчитаем, сколько хлебов он купил и съел, - ну, это точно не про это.

Е.Д.: А о контроле за тем, что тратят граждане?

- Идея заключается в том, что контролировать надо только действительно реально большие расходы, которые не имеют соответствующего источника дохода. То есть там, где разрыв будет составлять сотни тысяч гривен. А возможно, и миллионы гривен. Никак не меньше. Только в этом случае целесообразно применять косвенные методы. Все остальное - это будет расходование кучи ресурсов при очень низкой эффективности.

Е.Д.: Но в обществе восприятие контроля за расходами граждан негативное. И это, опять же, связано с недоверием в целом к системе и к государству как таковому. Люди боятся, что будут контролировать именно тех, кому на хлеб не хватает, а тем временем кто-то не будет платить за шикарную машину. Вы это понимаете?

- Вы знаете, каждое решение имеет свою цену. У нас сейчас была очень оживленная дискуссия в комитете по законопроекту 5600 (проект закона о внесении изменений в Налоговый кодекс Украины и некоторые законодательные акты Украины относительно обеспечения сбалансированности бюджетных поступлений. - LB.ua). Вот заместитель председателя комитета сказал, что когда мне придется выбирать между злоупотреблением бизнеса и риском злоупотребления налоговой, я выбираю злоупотребления бизнеса. Прекрасно. Но ваше решение тоже будет иметь цену. Сколько у нас сейчас налоговой задолженности? 100 млрд гривен. Это что? 

Это суммы, которые должны быть оплачены в бюджет без возражений. У нас долг возникает только на согласованные. Но они не были оплачены. Все.

С.К.: Просто 5600 вызывает значительную критику усиления фискального давления. И другие спорные моменты. В частности, вот, предусматривает, что директор учреждения, имеющего налоговый долг, не может выехать за границу. То есть умный и профессиональный человек просто не пойдет работать на такой должности, зная, что над ней висит 5600.

Е.Д.: А запросы на подачу информации, которые возможны даже, цитирую: «при наличии данных, которые могут свидетельствовать о нарушении». Не «имеют основания утверждать», а «могут свидетельствовать». Условно, если конкурент пишет заявление на меня, то вы получите все возможности требовать выдачи информации. Это же внеплановая проверка, по существу.

- С чего начнем - с запросов или с долгов?

С.К.: С 5600 давайте.

- Давайте по долгам. У нас эта норма (ограничение на выезд. - LB.ua) действует сейчас. Только она действует по долгам, которые возникают между частными лицами. Судебный запрет на выезд из страны. Я могу вам сказать, алименты в том числе. Это никого не волнует? То есть возникает странная ситуация. Когда человек задолжал другому человеку, так, один член общества - другому, то для этого ему нельзя запрещать выезд. А когда человек задолжал всему обществу, то это нормально. Пусть он и дальше продолжает оставаться должником. Я как-то не понял ...

Я могу вам сказать, что в США действует как раз запрет на выезд для налоговых должников.

С.К.: Нет, подождите. Там речь о директорах. А директора могут назначаться и приходить на предприятия, которое уже с долгами.

- Я прошу прощения. А у нас директоров что на рынке покупают? Это твой осознанный выбор.

С.К.: Вы же так круг потенциальных директоров очень сильно сужаете. А следствием этого будут злоупотребления. Вот будут у нас такие «профессиональные директора должников». Профессиональные “Фуксы”, знаете ли.

- Я сам пришел из бизнеса и вернусь туда, когда закончу работать в налоговой, я здесь не собираюсь работать всю жизнь. Там сегодня, в 5600, даже в первоначальной редакции нет ни одной нормы, с которой я не готов был бы встретиться, работая в бизнесе.

Но вот давайте вернемся к вопросу выезда за границу. Там не административный, а судебный запрет. По судам существует уже очень разветвленная практика. Как на это смотрят суды? Пытается ли директор погасить эти долги? Если пытается, если он предпринимает для этого мероприятия или если у него объективно нет для этого возможности, суд не применяет запрет. Суд применяет запрет тогда, когда он даже не пытается это сделать.

С.К.: Вы знаете, что в нашей стране к судебной системе недоверие еще больше, чем к налоговой. Я извиняюсь.

- Вы знаете, но у меня тогда возникает встречный вопрос. Это реальное недоверие? Просто очень удобная позиция, которая позволяет объяснять себе собственную, простите меня, нечестность по отношению к обществу. То есть они все плохие, я никому не верю. Поэтому я не плачу налоги, поэтому не надо меня заставлять, поэтому не смейте контролировать. Ну замечательно. Давайте тогда определимся. Мы вообще что строим? Мы строим европейское государство или какое-то дикое поле? Вот хотя бы в этом себе честно ответим на этот вопрос. Я готов принять любую позицию общества. Кроме одной. Вот чего я категорически не приемлю, это лицемерия. Все. Будем честными друг с другом. Мы не хотим, чтобы государство что-то контролировало, вот не хотим, все, договорились. Но тогда согласитесь, что и рассчитывать на какие-то нормальные услуги мы тоже не будем. Давайте их ограничим каким-то там минимумом - и пусть все выживают, как хотят.

С.К.: Хорошо. Эта вторая позиция ...

- Я извиняюсь, что прервал, но. Вот мы говорим, мы не доверяем государству. Скажите, а когда этих людей, упаси боже, прихватил COVID, они не шли в больницы из-за недоверия? Там с доверием все в порядке было? Они бежали ...

С.К.: Врачам доверяют больше. Я извиняюсь, все по-разному. Хотя посмотрите на количество антивакцинаторов ...

- Или когда, извините меня, им по голове дали или в квартиру кто-то ломится, они вызывают полицию, которой не доверяют? У нас полиции тоже не доверяют, но ее вызывают.

Знаете, нельзя так строить систему, нельзя так строить государство. Придется все же соглашаться на что-то. Поэтому скажу честно, что касается тех же запросов. Представьте себе на минутку ситуацию: мы принимаем закон о СМИ, в котором пишем, что журналист имеет право задать вопрос, только если имеет доказанный факт. А если у него доказанного факта нет, то вопрос ставить нельзя. Для налоговика это считается нормальным. Тогда давайте не будем рассказывать о том, что у нас будет рискоориентированная система, о том, что мы будем отбирать объекты для проверки. Ее не будет.

Потому логика сегодняшнего закона заключается в следующем - я могу спросить у вас о нарушениях, если доказал нарушения. Можно спросить, а зачем я у вас тогда вообще что-то спрашиваю? Оно у меня доказано. Все. В чем логика?

Напротив, система запросов, она позволяет дистанцироваться от этого. У меня есть вопросы? Есть сомнение? Я поставил его тебе. Ты мне ответил. Я не удовлетворен ответом, я могу попробовать инициировать проверку. Ты не согласен со мной, ты идешь в суд.

И плательщики, кстати, этим очень часто пользуются. Вот правда. Очень регулярно. Они не боятся, они говорят, что они боятся. А это другое.

С.К.: Хорошо. В общем тогда оценку 5600. Плюсы и минусы.

- Скажем так, по сравнению с тем, что есть сейчас, это будет шаг вперед. И шаг, по моему мнению, в правильном направлении. Знаете, почему я так за 5600? Я сторонник эволюционного, а не революционного пути. Приведу другой пример. Много лет поднимался вопрос лучшего контроля за функционированием НДС. Постоянно на все предложения говорили - это фискализация, избыточное давление, катастрофа, бизнес умрет. Было? Было. Чем все закончилось? Я напомню. Налоговые доходы составляют 34% бюджета - и все. А у нас война, у нас бюджетная сфера, которую надо содержать. Катастрофа уже другая. Нам столько не займут. И что? И 1 июля 2015 года принимается система электронного администрирования. Аж бегом. Да? Все. И уже никто не обращает внимания на протесты, жалобы и все опрочее. Как мы видим, система функционирует уже 6 лет. Ну и ничего, все нормально.

Но если мы не двигаемся эволюционно, вводя постепенно новые нормы и изучая опыт их использования, исправляя ошибки, если они возникли, а просто игнорируем проблему, то, в конце концов, мы получаем ситуацию, когда у нас будет бюджет, который преимущественно идет на долги. И тогда перед угрозой финансового краха мы примем такие нормы, которых даже я испугаюсь.

В ходе расследования главное не выйти на самого себя

Е.Д.: А насколько помогает в наполнении бюджета такая практика, как блокирование налоговых накладных? На это много жалоб. 

- Я очень долго отучал коллег из пресс-службы от этого слова. На самом деле существуют две процедуры. Первая - это действительно блокировки. Но блокировку может применить исключительно правоохранительный орган и исключительно по решению суда. Это арест активов.

И второе - это система мониторинга регистрации налоговых накладных. Которую также называют блокировкой. Но из-за этого неправильного названия возникает сразу куча проблем. Это неправильное восприятие инструмента самой налоговой службой и неправильное восприятие бизнесом, это лишние ожидания правоохранительных органов по использованию этого инструмента. То, с чем работаем мы, это система мониторинга регистрации. Ее многие пытаются представить как запрет. А правильно ее представить для рядового гражданина как работу, ну, например, таможни. Вот вы прилетаете в страну и можете идти зеленым коридором или красным. Правильно? В зеленом коридоре вы просто идете свободно и вас никто не останавливает. В красном вы обязательно должны остановиться, задекларировать, пройти досмотр вещей. И после этого все равно проходите. Так вот, система мониторинга, она как раз об этом. Большая часть накладных, а это 99,5%, идут через зеленый коридор. Мы их не останавливаем. И только 0,4-0,5% попадают в красный коридор. И там происходит остановка регистрации.

Но остановка регистрации - это не запрет.

В чем принципиальное отличие?

Остановка значит, если мы остановили регистрацию налоговой накладной: пожалуйста, предоставь нам подтверждение, что и операция, которая в ней указана, действительно была. Дайте нам документы. И все. Если ты их даешь, то твоя налоговая накладная регистрируется.

Ну возьмем, например, август этого года. Итак, нам 180 тыс. налогоплательщиков подали на регистрацию 27 млн налоговых накладных, которые были зарегистрированы. При этом у 19 тыс. налогоплательщиков регистрация 145 тыс. накладных была приостановлена. По количеству накладных это 0.54 процента от общего количества. По сумме это 1,1 процента от общей суммы, которая представлена на регистрацию.

Что происходит дальше? Остановили в накладных в цифрах на 2,2 миллиарда гривен. А на 1,7 миллиарда подано обращений о регистрации. На остальные не подали. 100-процентное попадание с нашей стороны. То есть здесь налогоплательщик понимает, что даже не стоит пытаться ни через нас, ни через суд добиваться возвращения, потому что оснований нет. Тогда как судебная практика по этим вопросам до последнего времени была очень лояльна. Но даже в этой ситуации из этих 1,7 млрд грн, которые остались, 1,5 млрд мы потом зарегистрировали самостоятельно. То есть по поданным обращениям. И только фактически 230 млн гривен - это там, где плательщик обратился, но мы отказали. Они согласятся или пойдут в суд. Вот и все. То есть система на самом деле очень дружественная к налогоплательщику. Если бы было по-другому, мы действительно остановили бы экономику.

Поэтому в локдауны мы имели рост реализации товаров и услуг на 20 процентов. Это что? Неужели реально негативные последствия блокировки?

Вот конкретный кейс. Обращается налогоплательщик. У меня заблокирована деятельность, я не могу выписывать налоговые накладные. Почему? Меня признали соответствующим критериям рискованности. И что? Ну как же, нельзя выписывать? Почему нельзя? Выписывай. Подавай на регистрацию. Да, она остановится. У тебя красный коридор. Показываешь документы, мы посмотрим, все нормально, твоя накладная будет зарегистрирована. Мы зарегистрируем - и все будет хорошо. Фактически это для нас возможность посмотреть внимательнее на твою деятельность. Насколько она соответствует, скажем так, требованиям законодательства. И все. 

Но из-за термина «блокировка» плательщик этого не понимает. Для него это ассоциации ... Мол, нет, вообще нельзя работать. То же происходило довольно длительное время и в налоговой службе. Мы это исправили. И уже с этим работаем. Единственное, что могу сразу сказать - здесь у нас сверхжесткий конфликт с правоохранителями. Потому что им очень хочется, чтобы мы должны фактически превратить этот мониторинг в, так сказать, инструмент действительно тотального запрета регистрации, и желательно по их сообщениям. То есть они написали письмо - а мы будем все останавливать.

С.К.: А с какими конкретно силовиками?

- В основном это как раз была ГФС. Иногда к ним добавляется ГБР, но эпизодически. В принципе, там намного умнее люди.

Знаете, в свое время у меня было много дискуссий по этому поводу. И как-то я так его сформулировал, сказал, что ребята, вы должны понять одну простую вещь. Налоговик, если он допустил коррупционное нарушение, должен отвечать. Я тогда говорил на русском языке, лучше рифмовалось «Налоговик может сесть вместе с конвертаторами, но не вместо конвертатора». Чтобы привлечь к ответственности налоговика, вы должны доказать, что действительно была фиктивная операция. Это же, по сути, не сложно - если будете расследовать должным образом, у вас не будет проблемы доказать коррупцию налоговика. Потому что если получаете телефон этого парня (конвертаторами), переписку этого парня, вы точно установите, доказательно установите, кто из наших сотрудников оказывал ему содействие. Если оказывал. Но почему-то этого не случается. Как там говорят: во время расследования главное не выйти на самого себя? Поэтому в этих дискуссиях иногда у меня такое ощущение есть. Хотя, конечно, я никого ни в чем не обвиняю, не имея доказательств.

А еще могу сказать, что у нас в создании системы противодействия экономической преступности просто не учли один важный момент - как раз по тем же вещественным доказательствам. В чем главная угроза для бизнеса со стороны правоохранителей? Возможность изъятия. Я прихожу к вам, провожу обыск, забираю оборудование, товар, деньги, и вы не можете быстро их вернуть, даже получив решение суда. И могу сказать, что в офисе бизнес-омбудсмена куча таких кейсов. Мы в ГНС начинаем понимать масштаб проблемы. Многие налогоплательщики обращаются в суд по вопросам, что у них были изъяты вещи во время обысков. Они получили решение суда вернуть, а его не могут выполнить. Вещественных доказательств либо нет, либо они где-то есть, но их не могут найти. И они начинают требовать денежную компенсацию. Но вопрос в том, что до этого они судились с ГФС. Соответственно, что там происходит, знала только сама ГФС. А сейчас, поскольку ГФС ликвидируется, они начинают заменять сторону на ГНС. А вот когда мы увидим, что и сколько, вот тогда я гарантирую, что я этих ребят оптом и в розницу сдам в прокуратуру.

С.К.: Главное, чтобы прокуратура была готова их принять ...

- Ну, каждый отвечает за свой участок.

Какой главный вопрос всегда ставили руководителю налоговой? Деньги в бюджет

Е.Д.: В своих интервью вы вспоминаете о преобразованиях, изменении структуры и подходов в работе. Можно детали?

- Начнем с того, как оценивают нашу работы граждане и бизнес. Вы знаете, что мы в этих вопросах работаем с двумя миссиями: миссия МВФ техническая, которую поддерживает казначейство США, и та, которая нас поддерживает советниками, - это миссия ЕС.

Они недавно проводили опрос плательщиков. Мы, в принципе, сами попросили об этом. Потому что понятно, нам проводить его нет смысла. Мы не можем на это выделять деньги. Опять же, вопрос доверия. Так вот, его проводили сами европейцы и поделились с нами информацией. Итак, что мы видим. Бизнес нас оценивает довольно неплохо, а общественность, наоборот, преимущественно плохо.

Почему так? У бизнеса свои впечатления от контакта с нашей службой. Общественность преимущественно принимает информацию из телевизора. Ну вот и все.

Вот сколько бы ни рассказывали о том, что налоговая должна стать сервисом дружественным ... Какой главный вопрос всегда ставили руководителю налоговой? Деньги в бюджет. Все. К чему это приводило? К тому, что фактически главное - получить деньги. Любой ценой. Все. А дальше, ну, если вы понимаете, что все, что вы рассказывали о сервисности, то оно ничего не стоит, потому что никому реально не нужно ...

Что сделали мы? Фактически мы попытались полноценно воплотить ту систему, которая функционирует в ЕС. Тот прогресс, о котором говорят наши партнеры, на самом деле он во многом благодаря этому. Просто пытались брать и делать то, что они советовали. Не имитировать, что мы делаем, а делать. Так функционирует система в ЕС. Кстати, в США так же.

Соответственно, мы попытались такой подход применить у нас. В чем он проявился? В оценке работы каждого главного управления в регионе не по показателю выполнения планов, а по соответствию результатов экономическим моделям. Да, мы формируем для них индикатив по поступлениям. Это наши надежды на то, что так будет. Если по результатам месяца фактическая база будет отличаться в меньшую сторону, мы индикатив корректируем. Мы его уменьшаем. Но если база окажется больше, то и поступления должны превысить индикатив. Выполнение формального индикатива, если у тебя база была больше, тебе не поможет.

И вот когда мы применили этот подход, более того, когда мы доказали коллегам, что он действительно работает, что ты можешь не бояться не выполнить индикатив, если для этого объективно не было оснований, мы начали получать постоянное превышение индикативов, которые нам доводил Минфин. Но не потому, что Минфин их там занижал. Нет. Вопрос заключался в другом. И модель, которую использует Минфин, учитывает другую систему управления налоговой. Она учитывала очень большую коррупционную составляющую. А когда у тебя выстраивается система, основанная на макроэкономике, ее очень трудно обмануть.

Е.Д.: Давайте по этому поводу, например, более подробно о принципах работы с крупными плательщиками.

- Два подхода. Отраслевая компетенция и конкуренция. До этого у нас система работы с крупными плательщиками, она строилась как? Одна большая структура, офис плательщиков, имеет региональные отделения, разветвления. Но все это замыкается в одну структуру. В прошлом году мы разделили структуру на 5 отдельных офисов по отраслевому компетенции. Запад - это преимущественно топливно-энергетический комплекс. Юг - аграрка. Восток - металлургия, горно-металлургический комплекс. Север - акциз. И центральный - это финансовая сфера, торговля и т.д. И как только мы это сделали, мы сразу получили совсем другие показатели поступлений как минимум. Потому что 5 офисов конкурируют между собой. Есть с чем сравнить. И если мы видим, что кто-то отстает, мы сразу понимаем, что надо задать вопрос.

В налоговой службе с 1995 года накапливается информация обо всех официальных доходах каждого гражданина

Е.Д.: А тогда контроль за расходами граждан. У нас боятся именно его, а вы настаиваете. Каким образом видите его внедрение в будущем?

- Смотрите. У нас на сегодня фактически уже является контроль за расходами. И мы его применяем. Просто косвенными методами. Я приводил примеры.

У нас в налоговой службе с 1995 года накапливается информация обо всех официальных доходах каждого гражданина, если он вообще когда-то имел отношения с государством, был зарегистрирован.

Смотрите, здесь речь будет идти о следующем. Самый простой способ посчитать: мы берем все доходы, которые человек получил в течение своей жизни. Мы добавляем к ним те предположения, которые заложены в законе о единовременном декларировании. То есть еще 400 тыс. грн. Еще квартира, еще дом, еще автомобиль. И после этого смотрим на известные нам расходы. Тут больше косвенные методы будут. Сегодня у нас информация о крупных расходах, она почти до нас не доходит. Тут и может возникнуть вопрос о том, что их надо декларировать. Ну мы видим, что человек совершил расходы, которые, ну скажем, на миллион или два превышают ее доходы.

Е.Д.: А почему не доходит эта информация?

- А сегодня это законом не предусмотрено. Эту информацию мы, как правило, получаем во время проверок других плательщиков. В том числе когда мы видим, например, что кто-то совершил крупную покупку и было большое движение средств. Ну, опять-таки, один из кейсов, который, на мой взгляд, наиболее показателен, это было где-то летом. За четыре года физическое лицо получило на свою карточку 72 млн гривен.

Е.Д.: Помню сообщение вашей пресс-службы. Это об интернет-магазине?

- Да, интернет-магазин, который они просто взяли и привязали к карте физического лица. Ну извините, тут неуплата налогов - это что? Из-за недоверия? Из-за нищеты? Просто из-за нежелания их платить? Давайте будем честными. Из-за нежелания. Все.

К таким людям мы должны прийти и обязательно проверить.

Тот, кто не платит налоги, он не меня обманывает. Он обманывает не абстрактное государство. Он обманывает своего соседа. Потому что живет за его счет, пользуется госуслугами за его счет. А это неправильно.

Е.Д.: То есть вы хотели бы получать больше информации о самих приобретениях граждан.

- О большиих расходах.

С.К.: Большие - это от какой суммы?

- Если рассматривать для целей анализа, то где-то от 500 тыс. грн. Меньше нет смысла. 100 тыс. грн - это на самом деле немного. 500 тыс. грн разово - это уже есть о чем спрашивать. Как минимум это уже повод посмотреть на имеющиеся доходы.

С.К.: Смотрите. А вот вы сказали, что квартира, дом и плюс сверху 400 тыс. То есть в 400 тыс. все это не входит, правильно?

- Нет. Все, что у вас задекларировано, плюс еще 400 тыс., плюс дом, плюс квартира.

С.К.: Ну, 400 тыс. или 20-30 тыс. долларов, плюс-минус так. Так у нас человек, даже работающий на небольшой должности, за весь период независимости он точно заработал более 30 тыс. долларов.

- Без вопросов. Но он их заработал официально или нет? Оплатил с них налоги?

Давайте проще. У нас в стране только поступления госбюджета от налога на доходы физлиц на сегодня составляют, на минуточку, 137 млрд гривен.

Тогда вопрос. Если бы все получали ЗП в конвертах, откуда взялись бы эти миллиарды? Я понимаю, очень удобное утверждение, что у нас все не платят. У нас в основном платят.

Если бы было по-другому, у нас не было бы такого поступления НДС, какое мы получили за полтора года.

Е.Д.: Кстати, интересно, почему у нас растут поступления этого налога?

- А это как раз система администрирования. Что касается НДС, я вам могу сказать абсолютно откровенно. Если в прошлом году мы начинали системно противодействие вымыванию его на скрутку, то теперь попытки регистрации больших сумм на таких схемах это уже скорее исключения. А год назад, когда я только начинал, эти операции видел каждый день. Причем одномоментно. И когда мы начали все это пытаться остановить, то довольно быстро у нас возникла потребность в коммуникации с бизнесом, который поставил нам один простой вопрос. Знаете - какой? А вы гарантируете, что эти правила будут для всех? Если вы гарантируете, мы готовы платить налоги.

И это уже трансформация в отношении налоговой. Я просто могу сравнить. В начале 2000-х налоговая среди бизнеса союзников не имела. Лучшее, на что мы могли рассчитывать, - это на такой, скажем так, враждебный нейтралитет. Невмешательство в определенный конфликт. И все.

На сегодня большая часть бизнеса готова платить налоги.

Но они задают вопросы. Вы гарантируете равенство условий? Вы гарантируете честную налоговую конкуренцию? Гарантируете - мы будем платить.

Поэтому сегодня в моем понимании налоговая - это две функции. Первая - это реальная сервисная функция. То есть если ты хочешь платить налоги, то в нашем лице ты найдешь тех, кто расскажет, поможет, проконсультирует. И вторая составляющая - это гарант соблюдения правил. То есть налоговая - это не о том, сколько там запланировали в бюджете, это вопрос о том, сколько должно поступить налогов, если все плательщики должным образом выполнили закон.

И наш подход оказался эффективным, потому что второй год мы стабильно превышаем индикативы, которые закладывались в бюджет.

Фото: Макс Требухов

Е.Д.: То есть план поступлений в бюджет до конца года вы выполните?

- В целом могу вам сказать - да. Нам до конца года все равно остается лишь 22%. Поэтому за этот год я могу гарантировать, что точно индикативы будут выполнены.

—

Олександр Децик, Соня Кошкіна;  опубликовано в издании LB.ua

На эту тему:

• Очільник Податкової: держава не вірить на слово, що людина могла накопичити більше 400 тис. грн
• Податкова амністія стартувала: що можна амністувати і які ставки
• Податкова амністія: до закону доведеться вносити зміни - Варланов
• Податкова служба відкрила фінансову звітність юридичних осіб
• Українці, які самостійно обробляють земельні ділянки більше 2 га, мають декларувати доходи – Податкова
• Про «скрутки» і профанацію. За мотивами фінального звіту ТСК Верховної Ради по «скрутках»