"Мы уже также страна-агрессор". Лауреат Нобелевской премии Светлана Алексиевич – о войне в Украине

Версия для печати

 Лауреат Нобелевской премии по литературе Светлана Алексиевич в интервью Белорусской службе Радио Свобода рассказывает о войне России против Украины. Она считает, что коммунизм на просторах бывшего СССР так и не побежден, и нынешние события – тому подтверждение.

– Светлана Александровна, ваш отец белорус, мать украинка, Беларусь отдала свою территорию российским войскам для нападения на Украину. Как вы относитесь к войне России против Украины?

– Мне кажется, я не сплю столько времени, сколько идет война. Во всяком случае это не тот сон, потому что ложишься часа в два-три, встаешь очень рано и сразу туда: что там, что там? Это новый мир, в котором мы оказались, совершенно новый мир, в котором никто из нас и не думал жить. Это страшно представить себе. Я помню, как украинцы, когда их спрашивали на границе: вы не боитесь войны? Они говорили: нет, наши братья-белорусы не будут в нас стрелять. Но по законам военного времени предоставление территории – это тоже быть соучастником преступления.

– Ранее в интервью вы говорили, что исследуете зло уже 30 лет. Или сейчас концентрация и масштабы зла самые большие в вашей жизни?

– Мы как всегда, опять в который раз убеждаемся, какие мы были во время перестройки наивные, романтические. Нам казалось, и мы повторяли – это было общее место, – что народ разочаровался в коммунизме, что произошла мирная революция. Оказывается, зря мы думали, что победили коммунизм. Мы не победили его. И то, что происходит сегодня, можно сказать, что это, как я его называю, "красный человек" вдруг обнаружился. Последний это его бой или нет, но это оттуда, из прошлого знаки. Мы, оказывается, оттуда еще не оторвались, потому что не сопротивлялись, а как-то принимали как данность: вот пала эта страна коммунизма. И начали выживать. Мы занялись строительством новой жизни. Люстрация, масса вещей, которые должны были сделать… – этого не было сделано. Конечно, та война, которая была в нашем представлении, даже в моем, которая столько лет занималась всем этим, лет 40, – это была война прошлого. Тоже нельзя сказать, что абсолютно понятно, где справедливость, где несправедливость. Потому что Сталин тоже был фашистом, но тем не менее наши отцы защищали Родину. А теперь это зло, которое не имеет каких-то человеческих идей.

В человеческом плане на войне тоже надо убивать – это тоже нечеловеческое дело. Но все-таки ты оправдываешь себя, что ты защищаешь свою землю – это то, что сегодня происходит с украинцами. Украинцы говорят: белорусы, не идите сюда, мы не хотим вас убивать. Никому не хочется убивать. Идеи, которые внушают русским солдатам, русскому населению, – это идеи, которые еще страшнее тех натуральностей войны, о которых я много слышала, очень много пыталась понять это зло в человеке. А сейчас это зло в XXI веке, оно, конечно, страшнее. Потому что ты видишь человека, сидящего в хорошей машине, недавно у меня был разговор с русским в Берлине, в хорошем костюме... и такая у него ненависть, когда мы заговорили про Украину. Это гораздо страшнее, чем то, что мне рассказывали о Второй мировой войне.

– Но концентрация добра, благородства, силы духа, наверное, тоже высочайшая?

– Что касается украинцев – это потрясающе, это народ, который потряс меня. Я любила свою бабушку, я любила своих украинских родственников, но я не знала, какая глубина силы в них, я не догадывалась об этом. Это страшные кадры, когда русские танки входят в село, в украинскую деревню, и старые бабки с палками, старики, дети бросаются на эти танки, становятся на колени. Говорят, что сейчас идут танки и не разворачиваются, продолжают свое движение. Нет сил это видеть, и как они говорят об этом: мы не хотели убивать, мы не хотели убивать. Тяжелое это дело – убивать. Посмотрите на лицо Зеленского – это человек, который как будто 20 лет прожил. Столько на нем продумано, прочувствовано, столько потрясений на нем. То же самое на лицах других людей. В его правительстве все – молодые люди, и это уже молодые немолодые люди, настолько они потрясены происходящим.

– Я разговаривала с Алексеем Арестовичем, советником Офиса президента Зеленского, который призвал белорусских военных, если их отправят воевать в Украину, сдаться или перебраться на Украину. По словам Алексея, этнического белоруса, отказ подчиниться преступному приказу является высшим нравственным поступком. Вы согласны?

– Да. Я думаю, что сегодня для белорусов, если их туда отправить, героизмом будет не стрелять. Это не то, что героизм стрелять, убивать, защищать, как говорил Илья Эренбург, "убей немца". Не стрелять – вот это героизм. Я видела отчаянное лицо Вадима Прокопьева, когда он кричал из осажденного Киева, что для украинцев это Великая Отечественная война: не идите сюда, белорусы, вы уйдете мертвыми, хотя вас здесь никто не хочет убивать. Я хотела бы, чтобы и наша власть это тоже поняла. Я думаю, что Лукашенко не хочет войти в историю как участник этой войны. Хотя он уже участник. Молодые ребята, которые когда-нибудь вернутся с этой войны, будут вспоминать, и что они будут своим детям рассказывать?

– Кто виноват в войне? Только власти? Какова ответственность наций, даже рабов?

– Я думаю, мы все несем ответственность за происходящее. Каждый из нас должен сделать что-то, чтобы этого не было. Потому что, если в России 67 процентов якобы поддерживают, то это данные государственных, официальных исследований. Даже небольшой прозвон по моим знакомым тоже оставляет меня в недоумении. Казалось бы, умные образованные люди: правда неизвестна, "хохлы" тоже виноваты. И это после того, во что превращен Харьков – мы видим скелет красивейшего города, во что превращены другие города, деревни. Эти дети, которые в обнимку с котиками спят в метро, в подвалах. После этого как можно говорить: "Знаешь, они там тоже виноваты, они Путина разозлили, ты же понимаешь – они разозлили Путина"...? Как будто нет дипломатии, нет дипломатов, как будто это не XXI век, когда геройство – не убивать человека, а наоборот, не убивать его.

– У вас нет ощущения, что сейчас идут попытки рассорить белорусов и украинцев, когда запускают фейки про убитых украинцами белорусских дальнобойщиков, когда сети обвиняют белорусов в том, что они не остановили российские танки и ракеты, не свергли Лукашенко?

– Ясно, кому это нужно, – российской пропаганде. Потому что наверняка очень большие потери, которые несет русская армия, заставляют Путина требовать, чтобы Лукашенко ввел в Украину и свои войска, чтобы погибли и белорусские ребята. А пойти просто так убивать – это невозможно. Человек должен перейти какую-то черту, он что-то должен возненавидеть, какого-то другого человека. Я думаю, фейки – это одна из форм работы русской пропаганды. Вы посмотрите, как работает тот же Киселев, Соловьев – это же сплошной фейк. Это когда-нибудь будут образчики "журналистики преступления", то есть это и есть преступление, такая журналистика – это показатель. Я могу сказать, что Путин учел наши ошибки, ошибки демократов, которые в 1990-е годы не говорили со своим народом. Народу было трудно, народу было тяжело, никто не объяснял, что происходит, как происходит, почему, какие планы у государства. А он учел это. Все деньги, огромное количество денег, которые Россия заработала в "тучные годы", были пущены на пропаганду и на армию.

– Что делать белорусам, которые учатся обвинять свою страну в войне, даже если они не виноваты?

– Я зашла с переводчицей к своему врачу, и он направил меня к другому врачу, который меня не знал. И этот врач спрашивает у переводчицы: "Она украинка?" Та с испугом смотрит на него, потом на меня и говорит: "Да, она украинка, у нее мама украинка". В другое время она бы сказала: "Нет, что вы, она из Беларуси". А сейчас она испугалась это произнести. И только я сказала: "Вы знаете, у меня отец белорус, а мать – украинка, я сама из Беларуси. Но я всецело поддерживаю украинцев в этой борьбе". Так что это очень тяжело, очень нелегко с этим жить. Но я думаю, что не надо так освобождаться от этой вины: "Я ничего не могу сделать, я ни в чем не виноват". Нет, я думаю, чувство вины делает нас более открытыми к чужой боли.

– Кто для вас герои, кто жертвы, а кто палачи на этой войне?

– Это сложный вопрос. То, что герои – украинцы и белорусы, которые воюют на стороне украинцев, – это несомненно. Недавно я узнала о девочке-студентке, которая тут учится, у них совершенно маленькие деньги, и то они собираются, ездят, покупают перевязочные материалы и везут к Польше, к границе. Это все герои, маленькие и большие герои.

Палачи? Палачи они сознательные. Палачи, которыми являются солдаты российской армии. Даже если они этого не хотят, то делают работу палачей. Про украинцев трудно сказать, что они жертвы. Да, они жертвы такого невиданного бесчеловечного, совершенно вне всякого разума нападения России. Но они так себя мужественно ведут, и как они все говорят. Идет мужчина, показывает школу, говорит: "Тут я учился, дети мои, внуки, и ее нет". И говорит: "Пусть мы будем воевать 20 лет, но вы уйдете с нашей земли. Это наша земля". Как я могу назвать его жертвой? На этой войне так много чего поменялось, даже понятие "жертва" поменялось. Украинцы, которые были вынуждены уйти, спасать детей, убежать, как они об этом рассказывают, я тоже не могу сказать, что они говорят как жертвы. Да, они рассказывают, что с ними произошло, как горел дом, как ничего не осталось, как неделю просидели в погребе, как детям нечего было есть. Но, вы знаете, там какое-то такое достоинство, что это совершенно новое стремление. Лично у меня, сколько я книг писала об этом, о палачах и жертвах, у меня поменялось ощущение и палачей, и жертв. Особенно жертв.

– Может ли эта война стать концом для "красного человека"? Приведет ли в итоге Нюрнберг к победе над коммунизмом?

– Хотелось бы так думать. Потому что мы слишком, как я уже говорила, наивно думали, что мы так легко победили коммунизм, что это была мирная революция. Войны какие-то были, но на окраинах этой "великой империи". Сейчас можно посмотреть, сколько крови уже. Это все идет распад империи, распад имперского сознания, мессианства, которое совпало с коммунистическим ощущением власти этой идеи над миром. Я думаю, что этой идее не место в нашем веке. Понимаете, советскими людьми оказываются те люди, которых учили советские родители, учились они по советским учебникам, учили их советские учителя. Я пыталась в книге "Время секонд-хенд" показать романтизм рабства, как он живет в людях, которые ничего не имеют, абсолютно пострадали, которые рассказывают только о боли, а все равно: вот мы были большие, мы были такие. Все равно это живет в них. Я думаю, что еще долго нам, как говорил Чехов, выдавливать из себя этого советского раба, раба этой идеи. Потому что мы были не просто рабы, но мы были еще и романтики рабства. Это совпадение русской ментальности, совпадение истории. Там очень многое совпало.

– Вы боитесь говорить о Третьей мировой войне, о войне между Россией и Западом?

– Во всяком случае меня пугает, когда я слышу, как легко со словом "война", "Третья мировая война" обращаются у нас. Недавно было совершенно удивительно: разговаривала со знакомым немцем в Берлине, и вдруг он говорит, что он приготовил, и у него тоже есть свой "тревожный чемоданчик". У вас, у белорусов, революция, каждый имеет "тревожный чемоданчик" на случай, если арестуют, так и у него есть "тревожный чемоданчик" на случай, если придется бежать в бомбоубежище. Вы понимаете, как быстро эти тени, память прошлого, как это все мгновенно оживает. Когда была холодная война, я очень долго боялась ядерной войны, о ней тоже без конца говорили у нас в школе, у них в школе. Когда Горбачев, почему такая радость была от этих слов, от этого улыбающегося генерального секретаря, коммуниста. Уже и пельмени появились "Горбачев" и какие-то танцы "Горбачев", чего только ни появилось горбачевского под названием. Потому что это было освобождение от страха. И вдруг сейчас это опять, все вспоминается в людях. Я надеюсь, что все-таки разум победит, несмотря на то что Путин производит впечатление человека, который совершенно необдуманно говорит о ядерном оружии, пугает им. Это вообще слова безумца, конечно. Но не может же мир зависеть от одного безумца. Мы должны что-то сделать, все политики должны что-то сделать, простые люди должны что-то сделать. Вышли бы все на улицу, и что бы он делал со своим чемоданчиком?

– Какова здесь роль Лукашенко? Что он уже потерял навсегда?

– Во-первых, то, что он всегда говорил, что белорусские парни не будут воевать, белорусская земля не будет воевать. Белорусская земля воюет. Для нас стало очевидно, что Лукашенко уже не властен на своей земле. Он властен только посадить в тюрьму, издеваться над собственным народом, унижать собственный народ, а все остальное уже не в его власти. Я где-то даже читала, что он даже точно не знал, когда нападут русские на Украину, даже этого не знал. Может, это тоже фейк. Те, кто недавно еще говорил, что Лукашенко надо многое простить, потому что все-таки мы независимы, он охраняет нашу независимость... У нас уже нет независимости, и мы уже тоже страна-агрессор. Вы знаете, это очень стыдно и страшно.

—

Беседовала Анна Соусь,  опубликовано в издании Радио Свобода

В тему: 

• На встречу с Чаушеску? Стоит ли сравнивать Беларусь с Польшей и Румынией 80-х
• «Хапун»
• Показательная бойня. Почему в Беларуси больше нет законной власти
• Как казнят диктаторов
• Пробуждение Беларуси
• Лукашенко проігнорував запит України та віддав бойовиків Путіну
• МЗС України обурене звинуваченнями влади Білорусі в дестабілізації ситуації
• Білоруси відчувають себе втричі ближчими до українців, ніж до росіян.