«После таких больших пертурбаций в стране создан криминальный тип власти»

Версия для печати

Мирослав Попович — о модернизации Украины и украинцев как условии нашего выживания.

Общение с человеком истинно интеллигентным и высокоинтеллектуальным — большое счастье и, к сожалению, большая редкость в наши дни. Мирослав Попович — последний из могикан: универсальный интеллектуал, философ, мыслитель и просто невероятно приятный в общении человек. Скажу только, что он — первый мой собеседник, кто на прощание поцеловал руку мне и нашему фотографу Марии. Таких людей уже не делают ... А надо делать начинать! Вот об этом — о модернизации Украины и украинцев — как важнейшем условии нашего выживания, мы и говорим с академиком, доктором философских наук, директором Института философии Мирославом Поповичем.

— Мирослав Владимирович, недавнее заявление министра культуры Евгения Нищука о реальных причинах конфликта на Донбассе вызвали несколько искусственную, на мой взгляд, истерику в СМИ. Но разве то, что этнических русских завозили на выморенные голодом территории Украины, на Донбасс — в период индустриализации и в Крым, во время Второй мировой — не является историческими фактами?

— Во времена моей молодости была установка, называлась она «оргнабор», то есть — организованный набор рабочей силы. И он действительно был плановый, этот набор, и люди направлялись на Донбасс и, вообще, в молодые индустриальные районы. Это было как мобилизация в армию. Но те люди, которые искали себе хорошую работу, в тот «оргнабор» не шли.

— Почему?

— Потому что туда фактически набирали организованную рабочую силу. А это сковывало человеческую свободу. Ибо человеку нужно не только есть и пить. Он должен чувствовать себя свободным. А там только — план, «перевыполнение», и больше ничего.

Параллельно в Украину ехали отставники, ехали люди, которые имели какие-то деньги, чтобы здесь «зацепиться», потому что здесь — лакомый кусок был. В Украину приехать — это не значило понизить свой статус, наоборот. Все собиралось в Киев, в Харьков и в Донецк, который тогда назывался Сталино. Это такая была линия партии.

А к этой линии прилагалась вторая линия, которая, очевидно, так же была продумана и запланирована. Вот это перемещение молодой рабочей силы за пределы Украины, чтобы они, те молодые ребята, переженились на россиянках, чтобы уже были привязаны к местности. И главное стремление у россиян — это иметь сильную культуру. А Украина превратить в маргинес.

Я приведу пример. Вот у нас издается журнал «Філософська думка», ранее он назывался «Філософська та соціологічна думка», но потом социологи отделились от нас. В чем заключалась суть проблемы? Суть проблемы заключалась в том, что вот этот человек, висящий на стене (показываетна фото у себя заспиной), Павел Васильевич Копнин, (Павел Копнин, 1922-1971гг. — советский философ, организатор и новатор советской философской науки, основатель современной киевской философской школы, — МИР), он был москвич, ему было разрешено то, что не разрешалось украинцам. И он хотел сделать здесь, в Киеве, специализированный журнал «Логика и методология науки». Но этого совсем не хотела здешняя партийная верхушка, и она добились того, что журнал стал не специализированным, а рядовым, каких здесь были десятки. То есть, такая тенденция была — сделать из Украины и, вообще, так называемых национальных окраин сплошной маргинес, отсталую провинциальную систему.

— То есть эта провинциальность здесь сознательно насаждалась?

— Да.

Основное, в чем советская действительность воспроизводила царский режим — это превращение Украины в провинцию, глубокую провинцию Российской империи.

— И это делалось сознательно?

— И это, безусловно, делалось сознательно. Берите Валуевский циркуляр (тайное распоряжение министра внутренних дел Российской империи Петра Валуева в территориальных цензурных комитетах 1863 года, в котором запрещалась публикация религиозных, учебных и образовательных книг на украинском языке, однако разрешалась публикация художественной литературы — МИР), или Эмский указ (распоряжение российского императора Александра II 1876 года, направленное на вытеснение украинского языка из культурной сферы и ограничения его бытовым потреблением, — МИР), и вы это увидите. Но главное не в том, чтобы запретить украинский язык. Украинский язык не запрещали в, скажем, театре. Во всех таких, знаете, этнографических, «гопаковых», «горилчаных» проявлениях. Такая Украины, «горилчаная», империю устраивала.

В тему: Как уничтожали украинский язык: хроника запретов за 400 лет

Поэтому это не был запрет украинского языка, это был запрет западнического, культурного, европейского модерна в Украине.

Нельзя было, скажем, Гамлета переводить с английского на украинский. Это требовало отдельных разрешений и отдельных решений. Это твой уголок, хохол, вот его ты и знай, — а всьо остальное будет культура ...

Характерно, что в переписке царя с его Третьим отделом (орган политического сыска и следствия в царской России, которым Николай I указом 1826 года превратил Особую канцелярию в самостоятельное учреждение — МИР) употребляется слово «Украина». Это в то время, когда слово «Украина» запрещалось в открытой переписке. То есть, они прекрасно понимали, что есть Украина, и что она не такая, как Россия. Они прекрасно понимали: то, что начнется с этнографических деталей, закончится требованиями независимости. Я был очень удивлен и рад, когда в переписке Третьего отдела нашел слово «Украина». Это мое открытие, и я пишу об этом в своей книге «Червоне століття». Это очень интересно — насколько продумана была ситуация с украинским языком, с украинской территорией, которая насильно была закрашена в триколор.

Это, кстати, касается и чисто военных проблем. Рядом существовали две империи — Австро-венгерская и Российская. В Австро-Венгерской мы видим территориальный принцып формирования воинских частей, то есть — из местного населения. В Российской империи привязка к территориям при формировании воинских частей отсутствовала. В первое время, когда появилась диктатура пролетариата, была установка на так называемую территориальную милицейскую систему. Но эта система продержалась лишь до конца 20-х годов. При Сталине все пошло не так.

— Таким образом, боязнь дать украинцам оружие. Боязнь формировать территориальные воинские части по этническому принципу ...

— Это категорически нельзя было делать.

— Итак, мы пожинаем плоды двухсотлетнего труда Российской империи по превращению Украины в отсталый маргинес. И наша неполноценность никуда не делась, на самом деле. Она была воспитана, воспитана и сформирована, и из этой неполноценности мы сейчас не можем вырваться? Почему?..

— К каждому должно прийти осознание себя как отдельной социальной единицы, этноса, нации. Социологи это очень хорошо понимают. В своих некоторых опросах они оперируют одним интересным вопросом: «Кто вы?». Люди могут говорить: «я — украинец», а могут сказать: «я — инженер-электрик», или: «я — родом из Донбасса». У большей части нашего общества нет еще понимания, что это значит — быть украинцем.

У меня был такой эпизод в жизни: Мы ехали по Швейцарии с одной моей очень доброй приятельницей из России. Это было давно. Мы просто любовались красотами Альп, как она мне вдруг и говорит: «А Крым мы вам не отдадим». Вот это «мы», понимаете?..

От украинцев вы очень редко услышите это «мы», а еще реже услышите «мы, украинцы».

А кто, собственно говоря, украинец? Почему слово «украинец» не ассоциируется с Донбассом? А за этим стоит глобальная проблема модернизации самого понятия «Украина» и самого ощущения «быть украинцем». Это понятие не должно быть чисто этнографическим. Это я говорю, у кого жена и дочь работают в Институте этнографии (смеется).

Конечно, привязанность к традициям — это здоровое чувство. Слышал буквально несколько дней назад, как бабушки с Днепропетровщины пели казачьи песни. Это, безусловно, наше сокровище.

Но когда Украина будет ассоциироваться только с бабушками, которые поют казачьи песни, — это и будет то, чего хотела добиться Российская империя.

— Но мы не занимаемся популяризацией в мире ничего другого, кроме наших замечательных песен. И это печально.

... Был у меня повод несколько дней назад выступить на одном академическом собрании. И там у меня был разговор с министром иностранных дел нашим, с Климкиным. И мы пришли к выводу, что нам надо прямо сейчас начать рассказывать о том, что у нас есть такого, чего ни у кого в мире больше нет! Я разговаривал на эти темы и с Патоном (Борис Патон, украинский ученый в области сварочных процессов, доктор технических наук, Президент НАН Украины с 1962 г., — МИР). У нас есть целый Институт проблем материаловедения, то есть то, чего нет ни у кого в мире. И мы, таким образом, можем стать на здоровую конкурентную основу. Для этого надо, чтобы наши ученые писали научно-популярные статьи и книги, в которых они бы рассказывали на понятном для широкой общественности языке, о том, что в Украине сделаны такие-то и такие-то уникальные открытия.

— Чего же они этого не делают?

— Денег нет! Нет денег ... А надо бросить все и найти для этого деньги. Это — наше современное лицо. Наше стремление к модернизации во все времена вызывало ужасное сопротивление со стороны России. И вот это мы имеем сегодня в форме «А мы вам Крым не отдадим». Чей это он «наш»? Того, что там имеет свою виллу?

— Все же, в чем причина, что крымский референдум таки состоялся? Что бы там кто ни говорил, но жители Крыма действительно проголосовали за Россию.

— Как сегодня они голосовали бы за Украину. Они уже сами говорят, что при Украине «было лучше».

В тему: Мирослав Маринович: Что происходит с нынешними миром

— В чем тогда проблема?

— Я сказал бы так, что проблемы в Донбассе, в Центральной Украине, и в Галичине — одни и те же. Объединяет нас всех отношение к власти как к чужой власти. Это то, что вы найдете на Донбассе, и найдете в Закарпатье.

К большому сожалению, мы уже много лет живем в стране, где большинство населения враждебно относится к власти.

А этого не должно быть.

Следующая составляющая проблемы — это элементарный зов желудка, «очень кушать хочется». Людям надо есть и в связи с этим должны быть удовлетворены их экономические потребности.

И третьей направление. Это — духовность. Это то, что вас заставляет сейчас ставить эти вопросы мне.

Следовательно, и шахтер хочет есть, и мы с вами хотим. Есть экономическая деятельность, которая приносит одинаковые несчастья и в Донецке, и в Коломые. И тот политический класс, который сегодня у власти, очень не хочет, чтобы люди Донецка и люди Коломыи сошлись в одном, достигли компромисса.

Почему у нас такая, по-русски, «рыхлая» политическая структура в стране? Да потому что общество не может достичь компромисса, не может выбрать осмысленной позиции.

Когда я работал директором школы в Галичине, в сороковых годах, то на улицах Львова русский язык было слышен чаще, чем украинский. Но осмысленная позиция — это тогда, когда есть выбор. И сейчас Львов — украиноязычный.

Ну не могу я голосовать за Радикальную партию, когда это один Ляшко Олег.

— А вы говорите, что наш политический истеблишмент не заинтересован в том, чтобы наше общество нашло консенсус, правильно?

— В принципе правильно.

— А почему наша элита не заинтересована в том, чтобы украинское общество стало единодушным и в принципиальных вопросах развития страны?

— Элита? Это Ринат Ахметов и Пинчук? Это вы имеете в виду? А тот же Женю (министра культуры Нищука, — прим) — куда вы отнесете?

— Ну, тоже к элите.

— К элите. Вот так вам соберется разношерстный материал, который и не будет, по существу, элитой. Почему-то у меня перед глазами наши олигархи, я часть из них знаю. Они откупаются от общества благотворительностью. И это кажется им простым способом достижения консенсуса.

— Так политическая элита у нас существует?

— У нас существует политический класс. Это не элита. Выражение «политический класс» мне больше нравится. Потому что это люди, которые имеют общие интересы.

— Вы сказали, что когда общество не любит свою власть — это не нормально.

— Да, это не нормально.

— Почему? Неужели есть общества, в которых любят власть?

— Есть общества, которые уважают, к примеру, своих полицейских. Вы скажете, что я не то говорю. А вот оно, здесь вся правда. Как говорил когда-то один человек, наш политический класс — это макитра с варениками. Иногда ее встряхивают, и те, кто были наверху, оказываются внизу, и наоборот. Но все равно все вареники остаются в сметане. Вот вы любите свой ЖЭК?

— Нет, не люблю.

И я не люблю, но дело в том, что это ненормально. Мы должны относиться к этому ЖЭКу как к обслуге.

— Но они же не обслуга, они — воры.

— Вот, собственно, о чем и речь.

Потому что у нас после таких больших пертурбаций создан криминальный тип власти.

И этот тип охватывает всех — от Академии наук ... Ну, я боюсь здесь ляпнуть что-то ... Но за образец берутся такие персонажи, которых трудно отличить от криминала.

— Почему так случилось? Как думаете?

— Криминальный тип власти — он в чем заключается? «Порешать вопрос». Его, этот «вопрос», можно «порешать» и законным путем. Но тогда процент «решаемости» может быть невысоким.

— Но почему, пройдя через такое горнило, общество снова и снова выбирает вороватую и лживую власть?

— Это потому, что неполноценность малороссийская — о которой мы говорили вначале — все еще у нас внутри? Почему вся постсоветская Европа уже давно ушла вперед, а мы 25 лет на грани жизни и не-жизни?

— Это верно.

— Так в чем беда? Может, мы действительно ущербный народ?

— Такого не может быть просто. Тогда нас надо всех вывести, поставить к стенке и расстрелять.

— Так почему Польша уже живет в Европе, а мы, через границу, все еще в грязи?

— Просто Польша принадлежит к тем странам, где выгодно честно работать.

В тему: Почему Польше удалось? Философы во власти и инвестиции в доверие. Часть 3

— А у нас невыгодно?

— У нас невыгодно. Надо, чтобы власть чувствовала, что ей выгодно честно работать. Для этого нужно построить соответствующую систему.

Ну вот, скажем, очень много разговоров о децентрализации. Если нам дадут право решать такие-то и такие-то вопросы, начиная от школьных программ и кончая ЖЭКом, — это еще ничего не значит. Потому что деньги у них (в центре, — прим.). можно сделать, чтобы деньги были не у них? Это основной вопрос, и если мы его решим, то тогда всем будет выгодно работать честно.

— Параллели напрашиваются с той царской Россией, о которой Вы говорили выше, и которая пыталась держать в повиновении и под тотальным контролем Украину, так же как сегодня Киев, центр, пытается контролировать все украинские провинции ...

— Совершенно верно. Власть на то и власть, чтобы тянуть одеяло на себя. Я думаю о тех ребятах, с которыми я когда-то начинал РУХ. Где они все?

Они — по крайней мере, часть из них — и стали властью. Вячеслав Кириленко, голодал в 90-м, сейчас оправдывается, откуда у него дом на 900 квадратов ... Вообще, зачем человеку дом на 900 метров, я не понимаю ...

В тему: «Дворец Славы»: Элитная недвижимость гуманитарного вице-премьера Кириленко

— А я понимаю. А у соседа есть дом на 800 квадратных метров. Надо, чтобы у меня был хотя бы на метр, но больше. Знаете, у меня дочь — волонтер. Она часто ездит на фронт.

И когда я слушаю ее рассказы о наших молодых люяхй — мне становится легче на душе.

Понимаете, можно было бы полагаться на какое-то эволюционное развитие, но у нас немножко не та ситуация, чтобы ждать, пока молодежь подрастет, чтобы начать менять наше общество.

Слава Кириленко — вот вам типичный пример. Он «подрос», но это ничего нам с вами не дало. Во всяком случае, то, что мы переживаем сегодня, — это довольно примитивный тип общества. Общество наше знает только черно-белые цвета, оно не умеет решать вопросы. «Не решать интернет», а решать проблемы, которые есть.

В той же Польше общество — это сила, которая запрещает делать их власти кое-что из того, что ей, власти, очень хочется.

— Каковы наши перспективы?

— Я — оптимист по натуре. Если мне бы 25 лет назад сказали, что будет независимая Украина — я не поверил бы никогда. Хотя я на это работал, но все равно не думал, что будет так, как бывало в наших мечтах. Поэтому давайте будем делать дело. Я так вижу, что у Вас это получается.

— Вот знаете, все, с кем я провожу интервью и у кого спрашиваю, что будет дальше, все говорят: «Я не знаю, что будет дальше, но я полагаюсь на какой-либо случай». Неужели история — это просто ряд каких-то невероятных случаев, каких-то моментов, которые вдруг разворачивают нас на 180 градусов?

— Абсолютно верно.

Был такой американский ученый Тилли (Чарльз Тилли, 1929-2008 — американский социолог, политолог и историк. Автор книг о политике и обществе, в частности, о социальных движениях и формировании национальных государств в условиях раннего капитализма, — МИР), он писал очень интересные вещи , например, исследовал, была ли какая-то объективная необходимость в победе демократии. Он разбирал все ситуации, которые только можно было, и он не нашел подтверждений тому, что где-то какая-то стихия родит нам ну хотя бы маленький шаг вперед. Оказывается, все, что наработано веками, может в один день обвалиться. Это говорит только о том, что нам не удастся сделать так, что где-то оно нас вынесет куда-то, в какое-то «светлое будущее». Будем ли мы «черно и горько» — как говорила моя одна знакомая, работать.

В тему: Украинцы не готовы к Европе?

— Я еще хочу спросить о Вашем отношении к языковому вопросу. Я читала ваше интервью в 2011 году, и там была фраза, цитирую: «русский язык всегда будет в ходу». Вы считаете — это нормально?

— ... Живет в Париже мой хороший коллега и приятель Жорж Нива (славист, академик Европейской Академии (Лондон), професор Женевского университета, почетный профессор многих европейских университетов, — МИР). Мы с ним частично говорим по-французски, частично по-русски. Но если бы у меня не было российского издания моей книги, то Жорж бы ее не прочел. А мне надо, чтобы мои работы читали в мире.

...В Академгородке, где я живу, есть Институт проблем материаловедения, о котором я уже упоминал. Все, что они пишут (научные работы, — прим.) и читают — все русскоязычное. Правильно было бы ссылаться на оригинальные издания и цитаты в своих работах приводить на языке оригинала, либо — на украинском языке. И я не знаю, как лучше сделать, кроме того, что я предлагал: чтобы у нас в стране развивалась мощная русскоязычная популярная литература. Но у меня дома стоит шкаф — и не один — с книгами. И все ж они на русском. Кто сегодня будет переводить Гегеля на украинский? Некому. Это реальность, с которой мы должны жить. Но мы должны создать украиноязычный энциклопедический шкаф.

— А это опять вопрос необходимости модернизации Украины?

— Без сомнения. А у нас «Посіяла огірочки» поется после третьей рюмки. Это все должно быть. Но в столкновении с реальностью такая ориентация не пройдет. Этническая составляющая — это основа, но не вершина.

— А Вы не считаете, что в нашем случае ситуацию может изменить только диктатура? Многие уповают лишь на какую-то гуманную, интеллектуальную диктатуру ...

— Нет, я так не считаю.

— Почему?

— Диктатура может ломать, но диктатура не может творить.

— Ну все-таки, каким Вы видите развитие Украины в ближайшие десять лет?

— Я думаю, что можно оптимистично смотреть на эту перспективу. Нам сейчас первое: устоять против России. И этому должно быть подчинено все, но без диктатуры. Мы пока имеем такую ситуацию в стране, как и в Израиле. То есть смертельная угроза каждый день, есть не то война, не то что-то другое. Вот так и живут израильтяне с арабами. И так будем жить в какой-то мере мы; мы и так уже живем, фактически.

... Я хочу сказать, то, что у нас сегодня очень «хлипкое» государство — но это еще ничего не говорит о результате всей сегодняшней борьбы. Посмотрим. Если мы выйдем на какое-то равновесие с Россией (так как разбить Россию — невозможно), мы можем удержать все мировое равновесие. Это мы можем и это мы делаем — при всех наших отношениях к власти.

— А Ваше видение украинских перспектив на Донбассе?

— Я думаю, что Донбасс будет нормальной областью внутри Украины. Я уже говорил, что есть вещи, от которых отступать нельзя. Первое — это независимость. Мы не можем ее потерять, мы просто не имеем на это никакого права. Второе — это демократия. И мы пока — в отличие от других стран — держим планку свободы. И это реальность, и это то, чего россияне не имеют, и из-за чего нормальные россияне завидуют нам. Только что этих, нормальных, там мало ... И наконец третье — наши материальные условия. Но так, как мы живем — это ... Это требует кардинальных решений.

— А что будет с Крымом?

— С Крымом хуже, потому что в Крыму действительно население русское.

— То есть Ввы разделяете точку зрения министра Нищука, что этническая принадлежность стала одной из причин отделения Крыма?

— Да.

— То же происходит и на Донбассе. Если люди хотят Путина и не хотят Украину, это значит, что они не украинцы по своей сути?

— Почему мы с Вами не касались вопроса: в чем суть украинства?

— Вот, собственно. Это не кровное происхождение. Это осознание себя украинцем. Но почему-то так случилось, что этнические украинцы себя чаще осознают, так сказать, украинцами, чем неэтнические украинцы. Ну такова объективная реальность, что же тут поделаешь.

— Ничего не поделаешь.

— Ну вот. То есть правда в словах Нищука, за которые его начали беспощадно критиковать, все же есть.

— Есть. Только я снова хочу сказать, — хотя это может пафосно звучать — устоять Украина может тогда, когда она будет модернизирована.

И это будет требовать невероятного напряжения общих сил, до героизма. И вот тот самый Павел Васильевич, тут у меня висит (опять показывает на фото Копнина, — прим.): он говорил, что о стране можно судить по тому, сколько героизма надо, чтобы в ней жить. Так вот, для того, чтобы жить в Украине, нужно очень большой героизм иметь.

— Значит, мы с вами — герои?

— Герои (смеется).

— Ладно, последний вопрос. Я вам хочу процитировать одну фразу Ли Куан Ю. Вот она: «Чтобы демократия работала, необходимо, чтобы не менее 40% населения имели годовой доход выше пяти тысяч долларов и были образованными. Иначе на выборах будут побеждать мошенники и актеры». Как вам такое?

— Я терпеть не могу Ли Куан Ю!

— Почему?

— Потому что это мой классовый враг. Это буржуазия большая.

— А Вы кто?

— А я «человек свободный», я — средний класс. Дело в том, что Ли Куан Ю создал авторитарный режим. И мог откровенно сказать, что я на вас всех чхать хотел, потому что я — богатый, я могу себе позволить то-то и то-то.

— Ну, а чем наша власть отличается? Тем, что она вслух это не говорит?

— То, что наша власть вслух такое не говорит, — это уже хорошо. Это уже хорошо, что она боится сказать такое вслух ... А мы пришли для того, чтобы «довбати сю скалу» дальше. Это кто сказал?

— Франко, Иван Яковлевич.

— Правильно! (Смеется) ...

—

Фото: Марія Шевченко

Галина Плачинда, опубликовано в издании МИР

Перевод: Аргумент

В тему:

• Мирослав Попович: Очень плохо, что нас заставляют выбирать свое будущее на краю могилы
• Независимость без суверенитета
• Анджей Дуда: «Это большая задача на будущее — не оставить Украину одну»
• Правовой нигилизм — извечная традиция украинского народа
• «Большинство граждан хотело бы гордиться своим государством и гордится им»