Путин реально хочет восстановить Советский Союз – премьер Литвы

Версия для печати

На Западе до сих пор есть думающие, что Владимир Путин блефует. На самом деле, российский президент может вторгнуться в суверенное государство среди бела дня в 21-м веке. Это доказало вторжение России в Грузию в 2008 году и оккупация Крыма в 2014 году.

Такое мнение в эксклюзивном интервью  Радіо Свобода высказала премьер-министр Литвы Ингрида Шимоните.

Она прибыла в Киев на фоне беспрецедентной концентрации российских войск на границе с Украиной, чтобы подтвердить поддержку Украины со стороны Литвы. Какое оборонительное оружие Литва передаст Украине? Почему некоторые страны блокируют поставки оружия? Готова ли Литва к провокациям со стороны Александра Лукашенко? Почему Литва бойкотирует Олимпиаду в Китае? На эти и другие вопросы Ингрида Шимоните ответила в программе «Субботнее интервью».

На эту тему: Андрій Любка: Покоління русофобів

Сашко Шевченко: Это ваш первый визит в Украину как премьер-министра. И ваш визит проходит на фоне военного напряжения на российско-украинской границе. Так какова же цель этого визита, с чем вы приехали?

– В 2021 году мы не могли путешествовать в течение большей части года из-за COVID-19, поэтому не удивительно, что только после первой половины года личная дипломатия, физический контакт усилился. Эта поездка была запланирована давно. Потому что после того, как мы встретились на Международной конференции по реформам в Украине в Вильнюсе в июле, мы согласились с премьер-министром [Денисом Шмыгалем], что я точно должна приехать в Киев.

Так получилось, что выбранная дата пришлась на начало февраля и совпала с напряженностью не только вблизи украинских границ, но и в Европе. Я считаю, что этот визит получился достаточно своевременным, поэтому повестка дня изменилась: мы меньше говорим об экономике или культуре, или других темах, которые обычно обсуждают премьер-министры. Мы говорим о вопросах безопасности и обороны.

Я думаю, что очень важно, что лидеры стран, главы правительств и парламентов приезжают в Киев или другие части Украины сейчас. Однако никогда нельзя сказать, что их слишком много, потому что для нас очень важно продемонстрировать нашу очень серьезную поддержку Украины и показать, что аргументы, которые использует Кремль для шантажа, не имеют силы.

– Да, было много встреч в Киеве, и многие европейские лидеры были в Кремле, чтобы поговорить с Владимиром Путиным. И мы вернемся к этому в нашем разговоре. Но, например, издание Reuters недавно писало о том, что «окно дипломатии, чтобы сдержать Россию, закрывается». Это верно, как считаете?

– Я не хочу прибегать к спекуляциям, потому что это дело аналитиков и журналистов – думать о различных вариантах, альтернативах и оценках ситуации. Нам, политикам и особенно политикам у власти, нужно хорошо следить за своими словами. Поэтому даже в этой ситуации, что бы ни произошло, я все еще верю, что здравый смысл, чем и является дипломатия, победит другие варианты решения проблемы. Однако так ли оно будет, мы увидим в ближайшем будущем.

Премьер-министр Литвы Ингрида Шимоните во время записи программы «Субботнее интервью»

– Давайте поговорим об индикаторе этого. Недавно Сергей Лавров сказал, что неосновному персоналу российского посольства в Киеве посоветовали покинуть страну. У него, конечно, были собственные аргументы, почему они должны покинуть Украину, но для вас это показатель, что что-то может произойти?

– Это может быть показателем того, что есть намерение произвести впечатление, будто что-то должно произойти. У Кремля хорошо получается поднимать уровень напряжения или, можно сказать, температуры. Поэтому даже если они ничего не задумали, они все равно могут это делать с целью пропаганды. Мы знаем, как хорошо у них получается создавать фейковые новости, дезинформацию и пропаганду. Поэтому почему бы не обострить ситуацию таким образом? Поэтому я воспринимаю это как нечто привычное Кремлю. Значит ли что-то такое решение действительно, мы увидим в будущем.

– Поговорим о том, что Украина и Запад могли бы сделать, чтобы сдержать Россию. На этот счет есть разные мнения. Есть люди в Киеве и некоторые в Вашингтоне, кто считает, что эффективнее ввести санкции сейчас, а не ждать, пока что-то произойдет или не произойдет. Другие считают, что это может привести к тому, что Кремлю уже ничего не будет терять. Какова ваша позиция?

– Я считаю, что самое важное – согласовать действительно серьезные санкции. Если Европейский союз совместно с Соединенными Штатами, Великобританией и другими странами, являющимися частью демократического мира, согласовали пакет санкций, производящих веское впечатление, то, по моему мнению, даже вероятность применения санкций – чрезвычайно мощный инструмент. Потому что Кремлю нужно дать сигнал, что при необходимости реакция может быть очень быстрой. Я напомню о ситуации с Лукашенко, когда был перехвачен самолет Ryanair, и ЕС среагировали мгновенно, наложив достаточно болезненные санкции.

– И это может стать хорошим сигналом Путину? То, что произошло с Лукашенко и Ryanair?

– Возможно, Путин думает, что он больше рыба, чем Лукашенко, и бизнес-интересы некоторых стран ЕС гораздо сильнее, чем в случае с Беларусью. Но такая ситуация служит подтверждением того, что в беспрецедентной ситуации Европейский союз может действовать быстро.

– Мы уже начали говорить о том, какой язык Кремль понимает, а какой – нет. В интервью The Guardian вы сказали, что Путин, вероятно, был очень счастлив, потому что чувствовал себя как важный парень. Все едут поговорить с ним. Возможно, это одно из его стремлений». Это было после того, как президент Макрон был в Кремле. И вы также сказали, что так называемая «финляндизация» Украины напоминает вам 1938 год – последний год европейской политики умиротворения Гитлера. Если это действительно повторение 1938 года, почему, по вашему мнению, европейские лидеры этого не видят?

– Главной задачей является признать, что то, что они видят, действительно таково. Потому что 10-12 лет назад, перед тем, что произошло в Грузии (вторжение России в Грузию 2008 года – ред.), никто на самом деле не верил, что среди бела дня может произойти вторжение в суверенное государство. Поэтому тогда не последовало реальной реакции. Мы говорили всем нашим партнерам: посмотрите, это серьезное изменение! Возможно, так было всегда, но мы просто были слишком оптимистичны по поводу того, как видит мир Кремль.

Премьер-министр Литвы Ингрида Шимоните во время записи программы «Субботнее интервью» и ведущий Саша Шевченко

Такие амбиции… Я называю это «Советский Союз 2.0». Однако некоторые аналитики могут сказать, что эти российские амбиции больше о Российской империи, чем о Советском Союзе. Возможно, они и правы. Эти амбиции действительно реальны, и подобное может произойти посреди бела дня в 21-м веке. После Крыма произошли значительные изменения, и осознание этого пришло к некоторым политикам. Однако, мне кажется, многие до сих пор могут воспринимать то, что происходит, как блеф.

– Во время визита вы тоже были на Донбассе. Почему вам было важно поехать туда?

– Потому что это тоже часть более широкого сигнала о поддержке. Нам всем известно, кто агрессор в этой ситуации. Нам всем известно, что происходящее полностью незаконно. И мы хотим это продемонстрировать. Неудивительно, что в этом контексте очень важно так сделать.

Мы хотим сказать таким образом, что наше правительство, наш парламент, наша политическая элита, а также, думаю, наше общество поддерживает украинский народ, что бы ни произошло. Мы делали это раньше и делаем это сейчас. И мы будем вместе с вами столько, сколько потребуется.

– Украину поддерживает сейчас многие страны, включая Литву, направляя военную помощь. Ранее сообщалось, что Литва передаст комплексы "Стингер". Также была информация, что из Литвы могут поставить и «Джавелины». Можете это подтвердить?

– Я не могу точно назвать, какое оборудование мы предоставляем, но мы оказываем всю помощь, которую только можем, от всего сердца. И это не только материальный аспект, но и экспертные знания. У нас теперь есть специальная команда в Киеве, которая собирает информацию о том, что еще нужно, в украинском правительстве или определенных учреждениях или стране в более широком контексте. И мы тяжело работаем над тем, чтобы обеспечить эту помощь самостоятельно или вместе с нашими партнерами.

– Может, сможете рассказать, какие объемы помощи ожидаются? Может быть, на какую сумму эта помощь?

– Я не могу назвать точную цифру. Но это не вопрос стоимости в такой ситуации.

– Сайт Breking Defense пишет, что Израиль запретил трем балтийским странам передавать Украине любые защитные системы, предоставленные Израилем им ранее для защиты. Можете ли это подтвердить для Литвы?

– Я могу сказать, что некоторые страны имеют своеобразный подход к вооружению, производимому в их странах. Я не буду называть, в каких именно, но все зависит от того, есть ли договор, согласно которому необходимо получить разрешение на передачу вооружения, в таком случае мы должны уважать условия договора.

Премьер-министр Литвы Ингрида Шимоните во время записи программы «Субботнее интервью»

– Поговорим об этом подробнее, ведь эта тема интересует украинцев и особенно аудиторию Радіо Свобода. К интервью с вами мы собрали несколько вопросов от подписчиков. К примеру, «Alex Zubenko» спрашивает о блокировании предоставления оружия Украине Германией. Я хочу задать вопрос шире: когда речь идет о запрете другим странам передавать свое оружие Украине Израилем, Германией или другими странами, каковы эти причины? Это страх потерять торгового партнера в лице России или что-нибудь другое?

– Я не знаю причину. Я не хочу прибегать к спекуляциям, но я знаю, что есть большое количество стран, которые разрешили передачу своего военного оборудования. И нас радует, что мы получили такое разрешение от наших партнеров.

– Мы получили действительно много сообщений от подписчиков, которые благодарны Литве за годы поддержки. Очень много таких сообщений. Подписчик с ником «Vetal» спрашивает, есть ли у Литвы план на случай, если что-нибудь случится на границах Украины? Возможно, уже есть расширение поддержки? Может быть, новые аспекты помощи? И я добавлю от себя: если будет запрос, рассмотрит ли Литва возможность послать войска в Украину?

– Это очень провокационный вопрос. Как я уже говорила: мы уже собираем запросы на помощь, которую мы можем обеспечить, что касается знаний или оборудования или любых других нужд. Поэтому мы думаем, что то, что мы уже предоставили – это не все. Мы готовы сделать большее.

Нам нужно понять, что вам действительно нужно. Следует получить информацию от соответствующих учреждений и подстраиваться под запросы, а не сидеть и фантазировать, что еще мы можем сделать. Мы будем делать многое, но и многое будет зависеть от практических потребностей Украины.

– Мы много слышали о ключевой роли Минских договоренностей как дипломатическом разрешении конфликта. Американские и европейские лидеры всегда это подчеркивают, но они также признают, что в «минском процессе» мало прогресса, а также то, что именно Россия не выполняет свои обязательства. Считаете ли вы Минские договоренности выполнимыми? Актуальны ли они сегодня?

– Возможно, все зависит от того, как вы читаете их.

– Именно так, в этом и корень разногласий.

– Потому что, если вы читаете их с точки зрения Кремля, вероятность того, что украинское правительство согласилось бы на имплементацию изменений в регионе, над которым нет фактического контроля, очень мала. Мы знаем, что там много людей с российскими паспортами и много других негативных факторов. Возможно, все зависит от того, как вы читаете их. Но есть ли возможность договориться о том, как их читать? Чтобы все было рациональным, с нашей точки зрения, с точки зрения Украины, с точки зрения либеральной демократии? Возможно. Но это уже увидим в будущем.

– Я именно это и спрашиваю. Считаете ли вы, что это когда-нибудь изменится? Если эти разночтения останутся, стоит ли Украине и партнерам продолжать подчеркивать роль договоренностей? Похоже, с Россией это не срабатывает.

– Ну, знаете, можно сказать, что в Минских соглашениях есть решение, но тогда необходимо согласовать конкретные шаги. Если будет согласие на конкретные шаги, эти шаги не должны быть контрпродуктивными, как я упоминала. Я имею в виду, что не стоит создавать ситуацию, которая не выполнима.

Потому что, знаете, для каких-то государств федерализация, возможно, выглядит довольно рациональной идеей или у них уже есть федеративная система управления на их собственной территории, поэтому они думают, что это не что-то особенное. Но если копнуть это, когда посмотреть, что произошло в тех оккупированных регионах, то это очень меняет картину.

Поэтому, я думаю, это зависит не от самого названия соглашения, а от конкретного прочтения этих соглашений. Существует ли шанс согласовать конкретное чтение соглашения, которое было бы совместимо с общими принципами либеральной демократии – возможно.

– Владимир Путин недавно прокомментировал это. Он уверен, что Украина не выполняет свою часть обязательств. И он прокомментировал это так: «Нравится, не нравится – терпи, моя красавица». Владимир Зеленский и Белый дом подвергли критике это высказывание. Как вы прокомментируете подобные шутки об изнасиловании?

– Ну, я думаю, что это просто мерзко. Это очень досадно, что лидер одной из крупнейших стран мира осмеливается использовать такой язык по отношению к другой стране.

– Военная угроза существует не только со стороны России, но также и со стороны Беларуси: от армии Беларуси или армии России, базирующейся в Беларуси. Недавно в интервью российскому государственному телевидению Александр Лукашенко сказал: Литва может допрыгаться! Точка! Они зря это затеяли!». Ожидаете ли вы провокации со стороны Беларуси?

– У нас было немало провокаций со стороны Беларуси. Начнем с самолета Ryanair, который посадили принудительно в мае 2021 из-за ложного сообщения о взрывчатке. Мы все знали, что это абсолютная неправда и что он просто хотел снять Романа Протасевича с самолета. Но ведь там было больше сотни граждан Евросоюза, в этом самолете, и это был высокий риск для их жизни, это было фактически угон.

Александр Лукашенко на белорусско-польской границе 26 ноября 2021 года

Затем мы имели кризис нелегальной миграции, который сейчас, возможно, несколько стабилизировался, но в течение середины лета или в начале ноября ситуация была очень горячей. И фактически это был господин Лукашенко, который объявлял, что он «затопит» Европейский союз мигрантами, и это то, что он действительно сделал, потому что он организовал целую схему прибытия людей в Минск и тогда к нашим границам и границам с Польшей или Латвией.

Поэтому у нас было большое количество провокаций от господина Лукашенко. И потому, когда меня просят дать комментарий на его очередные заявления о чем-либо, я просто говорю, что, знаете, нельзя исключать ничего и нужно быть готовым ко всему с таким соседом.

– Вот по поводу подготовки есть вопросы от подписчицы Радіо Свобода. «Сабрина Единогласова» спрашивает, готовы ли литовские границы к таким провокациям?

– Мы живем под этой гибридной угрозой с середины 2021 года, поэтому Лукашенко приучил нас и наши институции, и они сейчас в совершенстве сотрудничают, быстро реагируют, предотвращают нелегальную миграцию.

Мы также строим физический барьер, чтобы лучше обезопасить наши границы, и восточные границы Шенгенской зоны, инвестируем в системы наблюдения, камеры и ІТ-решения. Поэтому мы сделали немало, но знаете, с таким человеком, как Лукашенко, как я уже сказала, можно ожидать чего угодно.

– В разговоре с The Guardian вы сказали, что в Европе никто не воспринимает Лукашенко как легитимного президента, и это сделало его очень зависимым от России. Как вы думаете, что будет с Беларусью и белорусами? И сможет ли Россия удерживать Беларусь?

– Ну, это то, что они стараются сделать. В военной плоскости, я сказала бы, достаточно сильный альянс существовал еще до 2020 года. Я имею в виду, что не было сомнений в том, что белорусская армия была частью этой большей доктрины, у них была общая доктрина.

Когда люди говорят о независимости Лукашенко, я думаю, что они не искренни. Потому что с чем Лукашенко справлялся хорошо, так это с тем, как он старался «доить две коровы одновременно» – иногда Европейский союз, иногда Россию. В зависимости от того, с кем он спорил, тогда он обращался к другой стороне.

Но тем, что он сделал после сфальсифицированных выборов 2020 года, он не оставил ни одного выбора западному миру, и поэтому он сам остался без выбора и сделал всю его нацию, все население заложниками его желания захватить власть и сидеть в кресле так долго, сколько он физически будет в состоянии.

Поэтому я чувствую глубокое сочувствие к людям в Беларуси, я действительно волнуюсь за то, что происходит, потому что было много людей, которые бежали из страны и до сих пор убегают. И многие из них находят свой дом в Литве или Польше, и я знаю, что они хотят вернуться на их Родину, когда она станет другой, чем сейчас.

Однако, к сожалению, пока он не сделал никакого шага навстречу решению этой ситуации, как вот освобождением политических заключенных или каким-либо соглашением о новых выборах, а он только решил пойти глубже в объятия Кремля, поэтому то, что он делает сейчас - он практически на сто процентов находится на балансе у Кремля.

– Будем следить, как будут разворачиваться события. Когда мы говорим о поддержке Украины Литвой, то речь идет не только о военном или экономическом сотрудничестве, но и о культурной сфере. Год назад Литва запретила въезд Филиппу Киркорову, а недавно въезд запретили еще и Наташе Королевой, и Хабибу Шарипову, поскольку они посещали Крым, нарушая украинское законодательство. Я знаю, что лист таких нарушителей есть у украинской СБУ. Есть ли у Литвы подобный список?

– Я – плохой эксперт в российской поп-музыке, поэтому я не знаю имен всех людей, решивших организовывать свои концерты в Крыму, но я знаю, что это очень значительное и важное обстоятельство при объявлении личности персоной нон грата. Я не смогу предоставить детали того, как этот процесс начинается и завершается…

– Но является ли это частью литовской политики?

– Я думаю, что могу сказать, что это очень значительное нарушение международного права, когда кто-то решает давать концерт на оккупированной территории. И некоторые из них, возможно, никогда и не приедут в Литву или никогда и не будут пытаться приехать в Литву, но когда есть определенные планы и мы знаем, что личность приезжает, то в немалом количестве случаев они довольно удивлены, что им не позволяют въезд.

– Я прочел, что вы любите хоккей. Это так?

– Да, люблю.

– Я подозреваю, сейчас вы не следите за Олимпийскими играми. А может, и не следите – я не знаю, но я задаю этот вопрос, потому что Литва – единственная, по моей информации, страна ЕС, объявившая дипломатический бойкот Олимпиады. И также призвала атлетов не ехать на игры. Почему, по вашему мнению, никто из ЕС не присоединился к такому бойкоту? И почему Литва объявила бойкот?

– Спортсмены принимают участие в Олимпиаде, и всегда есть эти деликатные прения. Я думаю, это так же, как когда мы говорили о концертах: "Не смешивайте политику и культуру, не смешивайте спорт и все остальное". Но их смешения избежать невозможно, это мое основное утверждение. Была также часть наших политических деятелей, призывающая спортсменов не участвовать, однако у нас есть делегация спортсменов на Олимпиаде, однако представители правительства не участвуют.

Премьер-министр Литвы Ингрида Шимоните во время записи программы «Субботнее интервью»

Я думаю, что это позиция, которую заняли многие страны Запада, то есть, несмотря на участие спортсменов, официальные делегации не включают премьер-министров, президентов или других высокопоставленных должностных лиц.

– Поправьте меня, если я ошибаюсь, но, кажется, ни одна страна ЕС не объявила дипломатический бойкот такого уровня, как Литва. Политические делегации все-таки прибывают на игры.

– Даже если они приезжают, то на самом высоком уровне, как мы привыкли это видеть на Олимпиадах. Мы решили, что ни президент, ни я не поедем на Олимпиаду.

– Поговорим о причинах, одном из аспектов этой политики. Литва открыла представительство Тайваня в Вильнюсе. Из-за этого Литва потеряла китайский экспорт. Вероятно, временно. Также обратилась во Всемирную торговую организацию из-за этого. Насколько разрушительна эта ситуация для экономики Литвы? И как экспортеры восприняли новость?

– Конечно, когда возникают какие-то проблемы на таможне, это всегда неприятно, но должна сказать, что для наших экспортеров это не совсем необычное явление. Ведь двадцать лет назад мы масштабно торговали с Россией, а также с Беларусью, и у них плохая привычка изобретать санкции, которые не были задекларированы. Например, какие-то ветеринарные проверки или таможенные проверки, которые очень, своего рода, индивидуальны, и поэтому твой грузовик стоит в длинной очереди, продукт портится и т.д.

– Шантаж газом – это составляющая этой политики?

– Я бы сказала, что это было о нефти. У нас была нефтяная труба, с которой в 2007 году произошла авария, и она до сих пор не отремонтирована. И, конечно, у нас были очень высокие цены на газ, мы были вынуждены открыть поставки с СПГ-терминала. Поэтому сейчас мы значительно гибче, чем многие наши европейские коллеги, перед российским шантажом по поставке газа. Следовательно, это не что-то, чего мы не видели раньше.

На эту тему: Литва почала зводити "залізну завісу" на кордоні з Білоруссю

Конечно, мы думаем, что это, скажем так, преувеличение – реагировать таким образом, что Литва открыла представительство в Тайване, потому что это было решение для укрепления нашей экономики и наших связей с людьми Тайваня. Однако мы воспринимаем это как факт. В действительности же объем экспорта на китайский рынок значительно ниже, чем объем экспорта, поступающий от нас, например, в Чешскую Республику или в Украину, если на это пошло.

Однако я думаю, что проблема заключается в другом, проблема – в том, что есть правила, существует соглашение ВТО (Всемирной торговой организации – ред.), которое абсолютно исключает такой вид поведения. Поэтому мы обратились к Европейскому союзу, ответственному за торговую политику целого блока, и Европейский союз инициировал рассмотрение (против Китая – ред.) в ВТО.

—

Сашко Шевченко, опубликовано в издании  Радіо Свобода

«Copyright © 2018 RFE/RL, Inc. Передруковується з дозволу Радіо Вільна Європа / Радіо Свобода»

На эту тему:

• Похоронить империю. Национальные движения накануне распада СССР. Часть 1: Грузия
• Похоронить империю. Национальные движения накануне распада СССР. Часть 2: Таджикистан
• Похоронить империю. Национальные движения накануне распада СССР. Часть 3: Азербайджан
• Похоронить империю. Национальные движения накануне распада СССР. Часть 4: Украина
• Похоронить империю. Национальные движения накануне распада СССР. Часть 5: Казахстан