Вице-спикер Рады Оксана Сыроид: Венецианскую комиссию «развели, как котят»

Версия для печати

Конституция «от Порошенко» и «минские соглашения» для Украины хуже, чем «харьковские договоренности» Януковича.

«Мы поставили эту печать позора на всех, кто голосовал за законы 16 января и за Харьковские соглашения, но это не тот пример. То, что мы имеем сегодня, — это гораздо страшнее, чем законы 16 января и Харьковские соглашения. И надо понимать катастрофические последствия для государства».

Вице-спикер Верховной Рады Оксана Сыроед («Самопомич») была среди тех, кто голосовал против изменений в Конституцию в части децентрализации. В интервью РБК-Украина Оксана Сыроед рассказала о странных вещах, которые происходили с законопроектом по изменениям в Основной закон — со второго заседания рабочей группы Конституционной комиссии — до самого момента голосования в Раде.

«... часть депутатов после этого голосования прятали глаза или тихо подходили и благодарили за то, что мы смогли проголосовать против, а они — нет», — сказала, в частности, в интервью РБК-Украина вице-спикер Верховной Рады.

Оксана Сыроед также очень критично высказалась относительно позиции международного сообщества по части особого статуса оккупированных территорий Донецкой и Луганской областей.

«Госпожа Нуланд отстаивала выполнение Минских договоренностей. И я объяснила ей, что мы понимаем позицию наших европейских и американских партнеров, мы понимаем, что Европа устала от войны, и они хотят очень это сделать внутренней проблемой Украины. И поэтому формула, предложенная Россией, им очень подходит», — отметила Оксана Сыроед в интервью РБК-Украина.

О фальсификациях конституционного проекта по децентрализации

РБК-Украина: Прошло некоторое время с тех пор, как депутаты проголосовали за внесение в повестку дня изменений в Конституцию в части децентрализации. Теперь, когда утихли эмоции, расскажите о процессе наработки изменений с самого начала.

Оксана Сыроед: Сначала был указ Президента о создании Конституционной комиссии. Конституционная комиссия сформировала три рабочие группы.

На первом заседании рабочей группы по вопросам децентрализации приняли решение, что члены рабочей группы направят в Институт местного самоуправления в Харькове свои предложения. Институт местного самоуправления собрал, обобщил и на второе заседание рабочей группы предложил редакцию изменений, где уже были готовые формулы, причем, по каким принципам обобщались эти формулы, было неизвестно.

Я еще на первом заседании рабочей группы говорила о том, что, если мы уже создали рабочую группу, то не должны направлять предложения в Институт местного самоуправления. Для чего тогда создавать конституционную комиссию, если это может сделать Институт местного самоуправления? Пусть это делает или институт, или комиссия.

Я не имею претензий к Институту, там работают грамотные люди, но нельзя одновременно создавать коллегиальный орган и все полномочия коллегиального органа передавать Институту. Институт предложил проект изменений в Конституцию по части децентрализации, который был представлен на втором заседании рабочей группы, а затем работа группы прекратилась.

И, как выяснилось, над текстом в дальнейшем работал секретариат. Кто входил в тот секретариат — я не знаю. По составу секретариата мы не голосовали.

Итак, что-то где-то делалось — и на третьем заседание рабочей группы появился текст изменений в Конституцию, который очень сильно отличался от того, который был представлен на втором заседании. Текст совершенно не соответствовал тем намерениям, которые изначально были задекларированы, и с этого момента я начала публично комментировать, что я не понимаю ни процесса, ни содержания этого документа.

После месяца перерыва в работе группы было проведено очередное заседание рабочей группы, на котором меня не было. На этом же заседании председатель Верховной Рады(Владимир Гройсман, — ред. РБК-Украина) сказал, что проект изменений, который наработан секретариатом, он повезет представлять Венецианской комиссии.

Но оказалось, что на самом деле он завез туда другой текст. У меня есть документ проекта изменений в Конституцию, который был роздан на заседании рабочей группы. А тот, который был представлен Венецианской комиссии на её сайте — это два разных документа.

РБК-Украина: Они существенно отличаются?

Оксана Сыроед: Нет, там мелкие различия, но эти «мелочи» многого стоят.

Когда я узнала, что председатель Верховной Рады повезет документ в Венецианскую комиссию, то предложила присоединиться к группе представления. Но председатель Верховной Рады сказал, что это его частная поездка в Венецию по приглашению президента Венецианской комиссии.

Хотя, как потом выяснилось, во время этой частной поездки он презентовал изменения в Конституцию. Если мне спикер парламента говорит, что это его частная поездка, то я не могу напрашиваться: возьмите меня в частную поездку.

Поэтому я написала письмо Венецианской комиссии: поскольку председатель Верховной Рады едет к вам с частной поездкой, то я вам посылаю свое заключение к проекту изменений в Конституцию. Этот вывод не был принят во внимание Венецианской комиссией.

Очень быстро она подготовила предварительный вывод на проект изменений в Конституцию, привезенный ей председателем Верховной Рады. А потом в Киев приехали секретарь Венецианской комиссии и один из экспертов, они участвовали в заседании Конституционной комиссии.

Было еще одно заседание рабочей группы, где презентовали еще один проект изменений, как будто бы — с учетом замечаний, которые высказала Венецианская комиссия. К нему также было высказано очень много замечаний и оговорок.

Поэтому после этого заседания, вечером, эксперты работали над поправками. И я имела возможность частично приобщиться к работе над текстом, где удалось определенные вещи «повыравнивать».

Но на следующее утро опять кто-то изменил текст, который был вечером подготовлен, и на заседание Конституционной комиссии было предложено опять-таки другой текст законопроекта изменений в Основной закон. На ознакомление с ним было отведено 10-15 минут перед голосованием.

Его в едином порыве все одобрили, потом с пресс-поинта в Верховной Раде в устной форме текст изменений одобрили секретарь Венецианской комиссии и эксперт Венецианской комиссии.

Окончательный вывод Венецианской комиссии может быть только на заседании этого органа. А ближайшее такое заседание будет только в октябре.

РБК-Украина: А почему вы не смотрите на это, как на рабочий процесс над документом, во время которого очевидно, что документ меняется, а говорите о нескольких различных документах?

Оксана Сыроед: Конечно, это рабочий процесс, и текст меняется. Но я бы не решилась давать положительные выводы относительно того, чего я не видела.

После того, как состоялось голосование в Верховной Раде относительно направления изменений в Конституцию в Конституционный суд, я наблюдала за представителями Венецианской комиссии и Совета Европы в ложе парламента. И увидела, что им не очень комфортно.

РБК-Украина: А почему некомфортно? Разве не с их подачи в Конституцию будет внесена норма об особенностях местного самоуправления в некоторых районах Донецкой и Луганской областей?

Оксана Сыроед: Это произошло с подачи России. А Венецианская комиссия, по-моему, была просто использована.

Потому им и было некомфортно. Они осознавали, что им пришлось терпеть принципиальные вещи, которые касаются демократии, в обмен на особый статус для оккупированного Донбасса.

Когда в Верховной Раде после голосования мы начали обсуждать с ними проект изменений, который парламент отправил в Конституционный суд, я им объясняла нормы и угрозы по префектов и полномочий роспуска органов местного самоуправления...

Они глаза опустили, ну что они будут говорить?

Людям говорят, что все это поддержала Венецианская комиссия. Но Венецианскую комиссию также «развели, как котят».

РБК-Украина: Но и в Венецианской комиссии также должна быть какая-то аргументация.

Оксана Сыроед: Ну, какая у них аргументация? Они говорят: «Мы надеемся, чтобы не было угрозы, вы это урегулируете в законе». Вы в это верите?

РБК-Украина: А зачем записывать в Конституцию то, что и так регулируется законом?

Оксана Сыроед: Потому что все Минские договоренности существуют ради одного пункта — пункта 11, в котором говорится о том, что это должна быть постоянная норма в Конституции.

О прессинге со стороны мирового сообщества

РБК-Украина: Вы же встречались не только с представителями Венецианской комиссии. Я знаю, что с вами также встречалась Виктория Нуланд. Говорят, что она убеждала Вас голосовать за изменения в Конституцию также и в день голосования.

Оксана Сыроед: Накануне я вместе с несколькими депутатами из разных фракций встретилась с госпожой Нуланд. А в день голосования я не встречалась с Нуланд, это уже домыслы.

Во время встречи с депутатами был разговор, это могут подтвердить депутаты, она была достаточно предсказуема. Госпожа Нуланд отстаивала выполнение Минских договоренностей.

И я объяснила ей, что мы понимаем позицию наших европейских и американских партнеров, мы понимаем, что Европа устала от войны, и они очень хотят это сделать внутренней проблемой Украины. И поэтому формула, предложенная Россией, им очень подходит.

Я понимаю Президента (Петра Порошенко, — ред. РБК-Украина), это был его долг — взять ответственность за государство, участвовать в переговорах, подписать Минские договоренности. Я не имею претензий к главе государства.

Наоборот, я считаю, что в таких обстоятельствах быть Президентом и нести ответственность — это очень трудно. Но право менять Конституцию — это суверенное право народа, осуществляет его в условиях Украины парламент, который наделен учредительной властью.

Президент сделал свою часть работы, сделал это добросовестно и ответственно, он подал это в парламент. Я, как лицо, в этот момент обладающее учредительной властью, несу ответственность за то, как будет изменена Конституция.

В моменты убеждений от иностранных партнеров больше всего меня возмущало то, что они говорили: «Мы считаем, что вам нужно в такой и таким образом действовать», или: «Как мы это видим».

Я им объясняла, что если вы считаете свое видение первичным, то это означает, что вы возражаете против права украинского народа и украинской нации на самоопределение, это означает, что вы признаете, что эта нация неспособна сама принять решение о том, какой у нее должно быть Конституция.

Я говорю: я с этим не согласна, потому что я считаю, что у нас есть достаточно мозгов, ощущения безопасности и достоинства для того, чтобы сформулировать, какой у нас должна быть Конституция и принять это решение.

РБК-Украина: Но у нас достаточно денег, чтобы позволить себе такую свободу?

Оксана Сыроед: Если идти по пути зависимости, то деньги и не появятся. Так как можно стать богатым, только будучи достойным.

В состоянии зависимости и унижения богатым ты не станешь. С деньгами — да, но не богатым.

РБК-Украина: Какие ваши дальнейшие действия? Будете менять свою стратегию, потому что парламент поддержал Президента в этом вопросе?

Оксана Сыроед: Это правда, но часть депутатов после этого голосования прятали глаза или тихо подходили и благодарили за то, что мы смогли проголосовать против, а они — нет. Были те, кто говорили: «Ну, так случилось, извините».

Часть депутатов, которые не проголосовали, сегодня под очень большим давлением уже внутренним — и партийным, и беспартийным. Я думаю, что это момент истины для каждого.

Мы поставили эту печать позора на всех, кто голосовал за законы 16 января и за Харьковские соглашения, но это не тот пример. То, что мы имеем сегодня, — это гораздо страшнее, чем законы 16 января и Харьковские соглашения.

И надо понимать катастрофические последствия для государства.

РБК-Украина: Но последствия этого поступка будут заметны позже. Что касается голосования за изменения в Конституцию по части децентрализации, то озадаченными выглядели не только рядовые украинцы, но и журналисты.

Оксана Сыроед: Для чего существуют депутаты? Они владеют информацией из первоисточников, они имеют гораздо больше понимания не только юридического, но и политического, чтобы быть ответственным в принятии этого решения и понимать, какие будут последствия для государства.

Мне, например, говорят: «Там не написано, что это особый статус, там написано, что это особый порядок, а мы потом примем закон о том, что особый порядок местного самоуправления означает, что там объем местного самоуправления будет, например, меньше, а не больше».

Или, например: «Так это же зависит от того, как потом это Конституционный суд истолкует».

Люди добрые, когда я слышу такие разговоры, то у меня такое ощущение, что мы живем в разных государствах. Мы думаем, что мы будем кого-то обманывать? Те, кто начали этот процесс, хотят, конечно, пройти его до конца, но обманывать можно и себя, и других до определенного предела.

То, что означает этот «особый порядок осуществления местного самоуправления» написано в примечаниях к п. 11 Минских договоренностей. Там четко определено, что это должно быть амнистия для боевиков, выборы не на основе общего украинского законодательства, а будет принят отдельный закон.

То есть, будет закон об амнистии, закон о выборах. Будут полномочия, как они сейчас записаны, по согласованию назначения руководителей милиции, судей, прокуратуры. Будет особый порядок трансграничного сотрудничества, а это значит, что не будет границы.

Также это означает, что эти «органы местного самоуправления», которые будут сформированы, их не сможет распустить никто. Согласно Минским договоренностям, запрещено останавливать полномочия таких «органов местного самоуправления».

РБК-Украина: А как насчет девяти предохранителей, о которых Юрий Луценко говорил с трибуны парламента перед голосованием? Имею в виду, что особый порядок на этих территориях возможен, например, только после вывода войск?

Оксана Сыроед: Кого мы обманываем, если мы голосуем об особом порядке?

Давайте реально смотреть, что такое сегодня «отдельные районы Донецкой и Луганской областей»? Это оккупированные территории, эти понятия сегодня — синонимы.

У нас нет других «отдельных районов», кроме оккупированных. То есть, когда мы пишем в Конституции об «особом порядке осуществления местного самоуправления в отдельных районах Донецкой и Луганской областей», то это тождественно особому порядку осуществления местного самоуправления на оккупированных территориях.

О правосудии и правах человека

РБК-Украина: Давайте поговорим об изменениях в Конституцию по части правосудия. Эти изменения нарабатываются так же, как изменения в Конституцию в части децентрализации?

Оксана Сыроед: Это был совсем другой процесс, который был довольно открыт. Было более 10 заседаний рабочей группы каждую неделю, а иногда даже два раза в неделю.

Я, к сожалению, не могла участвовать во всех заседаниях, потому что было много командировок. Но по содержанию есть оговорка, связанные в основном с тем, что большинство рабочей группы состоит из представителей судейского корпуса, которые пытаются сохранить нынешнее положение вещей.

РБК-Украина: В обработанных изменениях удалось достичь той цели, которую ставили члены рабочей группы?

Оксана Сыроед: Я считала, что по части судебной реформы мы имели три цели: ликвидировать политическое влияние на судей, упростить судебную систему и перезагрузить судейский корпус, прежде всего, качественно изменить состав Верховного суда и высших судов.

Как по мне, судьи этих судов потеряли свою легитимность, потому что к ним нет доверия, из-за той роли, которую они сыграли во время правления Януковича, и потому что они никогда не признают своей ответственности за этот процесс.

То, что предлагает сегодня рабочая группа в части правосудия — это сохранение нынешнего состояния, это даже не полшага вперед, ничего не изменится.

У парламента забрали полномочия назначать судей. Это хорошо? Хорошо.

Политическое влияние на судей при этом уменьшится? Нет.

У нас не было цели забрать у парламента полномочия, мы хотели забрать политическое влияние на судей, но оно остается.

Мы хотели упростить судебную систему, чтобы люди получили лучший доступ к правосудию. Эти предложения упрощают судебную систему? Нет.

Если мы не достигаем ни первой, ни второй, ни третьей цели, то для чего мы тогда меняем Конституцию?

РБК-Украина: Как Вы оцениваете, то, что в случае принятия изменений, судей бессрочно будет назначать Президент?

Оксана Сыроед: То, что нет парламента в процессе отбора судей — это очень хорошо. Фактически, одной из основных проблем, почему мы имеем такое низкое качество судей, является то, что существует политическое влияние во время их отбора и карьерного роста.

Я думаю, что вы видите, как происходит назначение или увольнение судей в парламенте. Это же унижение человеческого достоинства, фактически это превращается в политический процесс. К счастью никто не отстаивал того, что парламент должен остаться.

Что касается Президента, то вообще был вопрос о необходимости участия Президента в этом процессе. Я считаю, что можно обойтись и без Президента, но некоторые члены конституционной комиссии настаивали на том, что, поскольку Президент избран народом, то таким образом, он легитимизирует судейскую власть.

На это все согласились. Но на это можно согласиться при одном условии, что Президент не назначает судью в конкретный суд, а только предоставляет статус судьи. Президент не должен быть причастным к карьере судьи, а должен лишь церемониально предоставлять ему этот высокий статус судьи.

Но победила позиция, и она отражена в изменениях, что фактически Президент является «работодателем» и назначает на должность в суд. Скажите мне, пожалуйста, какое отношение может иметь Президент к назначению судьи, например, Бугского райсуда, что он знает об этом, о тамошней потребности в судьях? Это не может быть его компетенцией.

Президент один раз предоставляет этот статус, а после этого уже, имея судью с этим статусом, Высший совет правосудия может назначить судью на должность в один суд, перевести его в другой суд.

А при нынешних обстоятельствах Президент сохраняет за собой право отказаться назначить конкретного судью на должность в тот или иной суд. Это и является инструментом политического влияния.

РБК-Украина: В предложенных изменениях в Конституцию у нас остается много звеньев судебной системы. Объясните, в чем заключается принципиальная разница между трехзвенной и четырехзвенной судебными системами?

Оксана Сыроед: Право человека на справедливый суд имеет очень много аспектов. Это право на честного непредвзятого судью, назначенного в соответствии с законом.

Это право на рассмотрение своего дела. Это право на обжалование решения. То есть, если человек получил любое судебное решение, то он должен знать, что где-то есть место, где это решение может быть пересмотрено, потому что, возможно, судья ошибся.

Поэтому обязательными являются первая инстанция и апелляционная инстанция.

Кассационные суды или суды третьей инстанции — это суды, которые просматривают решение только по мотивам неодинакового применения норм права. То есть, кассация может быть, но она на самом деле не всегда является обязательной, и у нас на самом деле не во всех категориях дел есть кассация.

Но четырехзвенная система не нужна ни при каких обстоятельствах, так как третья инстанция может решить уже дело до конца, уже более нечего пересматривать.

А что у нас произошло? Конституция от 1996 года, кроме Верховного суда, позволяла создавать высшие суды. Сформировались высшие суды, которые стали некоей «корпоративной средой».

Высшие суды фактически являются кассационными, а Верховный суд является повторной кассацией. То есть, Верховный суд пересматривает дела по каким-то мотивам и каждый раз следует придумывать по каким именно мотивам. Что в этом плохого?

Во-первых, это продлевает срок рассмотрения дела, так как это может тянуться годами.

Во-вторых, это увеличивает коррупцию, потому что люди платят сначала за допуск, потому что Верховный суд сам не принимает решение о том, будет ли он пересматривать дело в порядке повторной кассации, а потом люди платят еще и за решение. Это не какие-то байки, а реальные истории.

Фактически, единства судейской практике это не добавляет. И при этом мы уничтожаем Верховный суд, как судебную инстанцию, так как ему нечего делать.

Он изредка рассматривает дела, которые нуждаются в этой повторной кассации. Но при этом может разрушить практику любого суда, любой юрисдикции. Людям оно точно не надо.

РБК-Украина: А нужны ли хозяйственные суды?

Оксана Сыроед: По-моему, не нужны. Хозяйственные дела — это те же гражданские дела, то есть, это дела, где сторонами выступают физические или юридические лица.

Если мы посмотрим на природу правоотношений, то это гражданские правоотношения. Если спорят между собою два человека или две компании, или человек с компанией, где предметом является исключительно их спор, то это должно решаться в рамках гражданской юрисдикции.

Вторая категория дел — это уголовные дела, то есть, там, где есть преступление, и государство судится с преступником в интересах потерпевшего.

Третья категория дел — это административные дела, там, где человек судится с государством, если государство нарушило его права.

Все дела, какими бы они ни были, попадают в одну из этих трех категорий.

РБК-Украина: А что касается судей Конституционного суда, то в этом случае ничего не меняется. Но я знаю, что эксперты предлагали, чтобы судей Конституционного суда назначал парламент.

Оксана Сыроед: Это обоснованное предложение, поскольку, если посмотреть на тех судей, которых избирал парламент, то они были всегда более независимыми и беспристрастными. Они не имели этой «личной благодарности» за назначение.

РБК-Украина: Как вы оцениваете изменения в Конституцию по части прав человека?

Оксана Сыроед: Раздел «Права человека» требует вмешательства в том смысле, чтобы гарантировать более эффективную защиту прав человека. Мне сейчас трудно оценивать, потому что я еще не анализировала этот текст.

Но я не считаю, что сейчас мы находимся в том историческом периоде, чтобы просматривать раздел «Права человека».

Когда люди в состоянии войны, то они думают только об одном праве — праве на жизнь. Они даже о таком праве не думают, а думают о самой жизни, о выживании.

Рефлексировать о такой материи, как права человека для того, чтобы их улучшать, я думаю, стоит в состоянии покоя и мира.

—

Беседовала Татьяна Шпайхер, опубликовано в издании  РБК.ua

В тему:

• Петр Порошенко внес в Раду свои изменения в нашу Конституцию
• Порошенко лжет. Поправки в Конституцию Украины написал помощник Путина Владислав Сурков
• Сергей Рахманин: Конституляция?
• «Децентрализация»: ждите в гости бандитизм
• Судья КСУ в отставке Виктор Шишкин: Президент ведет себя как трус
• Чего не понимают Порошенко и Яценюк