Бутусов: "Наша проблема - бажання вищого керівництва держави знімати із себе відповідальність"

Версия для печати

Росія сама захоче мирних переговорів, щойно Україна переграє її у стратегічному плані, на рівні управління та організації. Потрібно не лише на телебаченні казати: "Ми маємо берегти солдатів". Ми повинні це робити і в реальності. Головний редактор Цензор.НЕТ Юрій Бутусов в ефірі Radio NV наголосив, що фронт в Україні - основна військова академія для всього світу, тому треба аналізувати власні помилки та робити правильні висновки.

- З нами на зв’язку Юрій Бутусов, головний редактор Цензор.НЕТ. Пане Юрію, вітаю вас в ефірі. Слава Україні!

- Героям слава!

- Знаєте, про що хочу запитати. Я думаю, ви бачили цю публікацію Newsweek, як мінімум її цитування. Але не про це хочу з вами говорити. Я пам’ятаю, що ви декілька разів, в наших ефірах серед іншого, зазначали, що важливою проблемою є те, що є декілька вертикалей управління тим, що відбувається на фронтах. Що це проблема. Чи це зберіглося? Чи це залишається проблемою? Чи могли б ви про це розповісти?

- У цілому у нас є, звичайно, проблема управління. Ця проблема, звичайно, перебуває на найвищому рівні. Але я б не розставляв тут акцент так, як це роблять західні журналісти. Вони подають ситуацію як те, що нібито є якісь особистісні суперечки, які мають характер того, що є якісь особистісні конфлікти у військовому командуванні, які впливають на хід бойових дій. Я б сказав так, що проблема не в тому, що у різних людей на вищому рівні є різне бачення. Це нормально. І конкуренція поглядів, конкуренція підходів, особливо під час такої великої війни з великою кількістю факторів. Які на неї впливають, - це нормально. Я не вважаю це поганим. Проблема у нас полягає в тому, що там, де потрібні скоординовані стратегічні дії, там, де потрібно зосередження усіх зусиль, усіх ресурсів, правильне застосування в першу чергу людей, щоб давати результат, там, де треба визначати відповідального за результат – оцей відповідальний за результат у нас не визначається. Концентрація сил не робиться. У нас є проблема в тому, що ми не будуємо правильно стратегію. А так, конфлікти – ну які конфлікти? Коли Верховний головнокомандувач щось говорить, вимагає, дає наказ, то він виконується. Тобто це не особистісна проблема. У нас проблема того, що у нас відсутній адекватний підхід до військового управління. От у нас, наприклад, ми з вами скільки вже? Я не знаю, вже більше року в інтерв’ю, я вам дуже дякую, ви мені ставите запитання стосовно лінії оборони. І я про це пишу. Це просто взагалі найкраща демонстрація неспроможності і відсутності єдиної стратегії на рівні вищого керівництва. Противник будує стратегічні оборонні смуги, а Україна – ні. Це просто якийсь абсурд.

- А чому так відбувається? Чи ви можете це поясните? Чому ми цього не робимо? Що може стояти на заваді?

- А це от якраз відсутність єдності і визначення відповідальності у вищому керівництві. У нас конфлікти погіршують управління. У нас відсутність відповідальності погіршує управління. Так-от, відповідального у нас за побудову лінії оборони на вищому рівні нема. Він не визначається. Всі про це говорять, бла-бла. Президент робить слова, каже: ми обговорюємо побудову. Всі військові керівники кажуть: ми обговорюємо побудову. Показують фотографії, що ніби десь щось відрили. Але все це показуха, фейк. Ніяких ліній оборони, які можна було б хоча віддалено порівняти з тим, що за пів року росіяни побудували у Запорізькій області, у нас нема. І саме через це у нас великі втрати. Нема відповідальних. Тому що балаканина, показуха, піар суцільний, фотосесії з військовими. Президент приїжджає, фотографується, відео записує. А те, що від нього залежить, поставити завдання і добитися, вирити позиції нормальні, щоб не солдат з лопатою заходив на передок, а щоб там вже були підготовлені бункери, бліндажі. Все це не робиться. Нема кому. Нема відповідального.

- Це дуже дивно. Дійсно, ви про це говорите дуже давно. І в наших ефірах, і, звичайно, у своїх власних ефірах, своїх публікаціях. Дивно, що цього не відбувається. Але слухайте, тут є ще один фактор. Ми багато жартували – це не жарти, але все одно про те, що у росіян завжди є якісь дедлайни, вони щось мали захопити до 9 травня, Дня Росії чи якогось іншого дня. Здається, я до речі, у вас хочу про це запитати, що зараз такий дедлайн є у Збройних сил України. Так? Ми розуміємо, що дійсно активні бойові дії можуть тривати ну, десь, мабуть, все-таки до кінця жовтня. Ми розуміємо, що посилюється тиск з боку наших партнерів. У них там свої електоральні цикли. От зараз парламентські вибори у Польщі. Починаються праймеріз щодо президентських виборів у США. То, як ви гадаєте, чи дійсно зараз ми маємо цей дедлайн і що це означає для нас?

- Дивіться, у нас нема ніяких дедлайнів насправді. Все це абсолютно віртуальні речі політичні. Є в будь-якій війні кілька… війна ведеться в кількох доменах. Вона ведеться в політичному домені, ведеться в інформаційному, в економічному домені. Але є сам хід бойових дій. Так от цей сам хід бойових дій – це абсолютно самодостатній процес, який під час такої тотальної війни не від якої політики не залежить. Всі ці розмови, намагання все це прив’язати – це просто штучна конспірологія. Поки Україна сама не завдасть поразки другій армії світу, поки ми не позбавимо ворога можливості продавлювати наші війська там, де вони хочуть, наступати, завдавати великих втрат і таким чином виграти певні бойові зіткнення, поки ми не припинимо давати ворожій пропаганді полонених, які через погане командування змушені здаватися у полон на багатьох ділянках, ворог буде продовжувати повномасштабну війну. Як тільки ми їм покажемо перевагу в якості, те що вони не здатні нічого добитися ні на стратегічному, ні на тактичному рівні, що ми їх переграємо в першу чергу стратегічно, на рівні управління, на рівні організації – після того вони самі захочуть мирних перемовин. Не раніше. І політики там не буде, поки ми не станемо ефективними у військовій справі. А ми не ефективні. Просто ганебно неефектні. Ціна цього – величезна кількість життів. І всі продовжують, знаєте, велика кількість… мене просто дратує ця державна пропаганда брехлива: ми маємо берегти солдатів. І нічого не робиться, щоб це насправді робити. Я просто в шоці від того, що зараз на Куп’янському і Лиманському напрямках. Ворог просувається там виключно через те, що там відсутня підготовлена лінія оборони. Нема там у нас ніякої великої переваги, яка могла б дозволяти їм отак робити. Так само і на інших ділянках. Вони нас притискають через відсутність багатьох елементарних речей, які ми могли б зробити за півтора року багато разів. Ми це не робимо. Оце все відсутність відповідальності і брехня, якою прикривається оця відсутність відповідальності

- Ви кажете, так, що є ці лінії оборони. Ми розуміємо, ту фору, яку мали російські окупанти на окупованих частинах Запорізької і Херсонської області, вони використали для того, щоб побудувати оці три лінії, лінії Суровікіна – по-різному їх називають, з якими мають зараз справу наші захисники. Замінувати і так далі і так далі. То росіяни вчаться у нас багато в чому. Чому ми не вчимося у них? Чого ми ще можемо у них навчитися? Можливо, варто про це говорити?

- Якщо чесно, особливо повчитися чомусь у росіян нам не треба. У нас достатні інтелектуальні ресурси, щоб ми самі у себе вчилися. У нас відсутня те, що ми теж з вами кілька разів обговорювали, у нас відсутня на ключових процедур, яка (нерозб) оперативних процедур армій країн НАТО, аналіз післядії - past action review. Тобто ми не аналізуємо власні помилки, не робимо з них висновків. Зараз наш фронт – це основна військова академія для всього світу. Наш досвід унікальний. Він найсвіжіший, найактуальніший. Із всього цього треба дивитися відео з дронів і робити правильні висновки. А у нас півтора року… Я вам хочу сказати, що я бачу зараз на Запорізькому напрямку ті самі проблеми, які вже були у травні 2022 року, у вересні 2022 року під час наших атак теж на Запорізькому тому самому напрямку. Під час наших атак на Херсонському напрямку. Всі ці помилки повторюються і через рік, і через півтора. Це просто повне небажання робити системні висновки. І в першу чергу це відповідальність вищого командування, а не солдатів. Не солдатів. Солдати у нас демонструють загалом у переважній більшості просто унікальні можливості, здібності. Це абсолютно не 2014 рік. Більша частина армії – це високовмотивовані, організовані люди. Так, вони мають погану підготовку. Ну так їх треба застосовувати згідно з рівнем підготовки, а не з тим, що хтось там уявляє, що вони самі по собі стали Рембо. Вони не стали Рембо. Але це нормальні бійці, з якими можна працювати, досягати великих успіхів за правильного ставлення й управління.

- Добре. Але от, знаєте, мій колега в нашому ефірі серед іншого говорив з таким Міком Раяном. Це генерал у відставці австралійський. Він також військовий експерт. І от він серед іншого зазначає, звичайно, це Капітан Очевидність, про те, що у Збройних сил України забагато завдань. Ми розуміємо, що наш ворог на величезній протяжності фронту. Ми розуміємо, що є Куп’янський напрямок, ви тільки що говорили, Сватове, Кремінна, Лиманський. Це можна говорити більш-менш в одному боці. Є, звичайно ж, Бахмут. Є Запорізький напрямок. Є Лівобережжя Херсонщини. Можливо, це пов’язано з тим, що поки у нас немає такої координації, що ми не можемо охоплювати стільки операцій одночасно?

- Наша проблема – це виключно небажання вмикати мізки. А бажання знімати з себе відповідальність у вищих керівників, політичних і військових. Це основна наша проблема. У нас зараз активні бойові дії ведуться на фронті понад 800 км. 800 км – активна лінія фронту. Це абсолютно для такої великої війни і такої кількості військ, яку ми мобілізували, цілком нормальний рубіж, на якому можна проводити, на всій цій лінії будь-які дії. Як наступальні, так і оборонні. Розрахувати кількість сил. Розрахувати, наприклад, кількість будівельних матеріалів, кількість будівельних машин, організацій, які вздовж всієї цієї лінії нариють лінії оборони, командні пункти, склади, позиції. Все це треба робити. І все це можна було вже зробити. Тобто насправді якщо б у нас хтось не перекладав відповідальність, а дивився на проблему в цілому, глобально і ухвалював стратегічні рішення, ми могли б зберігати – зберігати, реально зберігати тисячі життів. Оце основна проблема, що у нас нема стратегічного погляду. А коментувати західних людей я не можу. Ну вони сидять десь далеко. У них такої війни ніколи не було. Вони не розуміють просто, що це таке. Тому за всієї поваги, це дуже добре, нам не вистачає не думок західних експертів, а того, що ми самі маємо свої думки формувати на основі свого досвіду. А ми цього не робимо. Це просто дивно.

- Пане Юрію, давайте більш докладно. Ви вже сказали, що є Верховний Головнокомандувач, президент Зеленський. От він каже: "Все обговорили, має початися будівництво оцих оборонних ліній". Наприклад. Далі генерали також прозвітували. Ми розуміємо: є генеральний штаб, є головнокомандувач Збройних сил України, є інші генерали. Всі сказали: так, ми типу розуміємо, так, це потрібно. А що далі відбувається? Просто я не розумію цього механізму. І я думаю, що частина нашої аудиторії також. Що далі? Далі президент має перевірити це і побачити, що цього не відбувається, і мають бути санкції? Який механізм у принципі? Що саме там не працює? Коли всі прозвітували: так, розуміємо, потрібно – і ні, цього немає.

- Верховний Головнокомандувач має поставити завдання не вирити окопи і не купити дрони, а він має дати завдання побудувати оборонні програми щодо застосування дронів і щодо, наприклад, оборонного будівництва. Ці програми - перше, що він має зробити і що він досі не зробив за півтора року війни. Може, почує ефір. Я не знаю, як до пана Зеленського достукатися, до його свідомості. Він має визначити відповідальну особу за те, що протягом 4 місяців почнуться масштабні роботи в певному обсязі. Як мінімум. Можливо, навіть, швидше. Він має визначити відповідальну особу. І ця відповідальна особа має підготувати за місяць план цих робіт. І потім ці робити мають початися дуже швидко. Результат перший має бути за 4 місяці, не пізніше. Після цього треба зробити оцінку цього проєкту. Під цю відповідальну особу мають бути виділені, їй мають бути підпорядковані рішенням президента усі необхідні структури, служби, налагоджена координація, взаємодія і визначені терміни, ресурси, що треба застосувати. У нашого Верховного Головнокомандувача ніяких чітких вертикалей відповідальності немає. Це є наша спільна проблема. Тому що подивімося, якщо ми кажемо про армію. Хто ухвалює рішення щодо нашої системи оборони? У нас навіть в армії президент Зеленський фрагментує управління. Є пан Залужний, головнокомандувач, є командувач сухопутних військ Сирський, є начальник ГУР МО Буданов. Всі вони мають свої виходи на президента. По-своєму якось вирішують, ділять цю відповідальність за завдання, якось вирішують. Тобто одна вертикаль відсутня. Крім того, є міністерство оборони, міністерство інфраструктури, прем’єр-міністр. Всі вони теж впливають на рішення у сфері оборони. Тобто там, де потрібна жорстка централізація системи, у нас завжди якась повна фрагментація, щоб ніхто не за що не відповідав і не можна було сказати, хто в які терміни що має виконати. Оце система управління пана Зеленського, яка, на жаль, не змінюється.

- Пане Юрію, от бачите, хтось навпаки критикує президента Зеленського за таку централізацію в оборонному плані. Ми бачимо, що має бути по-іншому. Я тут посилаюсь на ваші слова. Я хочу, щоб ми трошечки поговорили про те, що яким чином відбувається на фронтах. Ви вже окреслили те, що ми бачимо на Куп’янському напрямку. Так, на жаль, ми можемо там побачити просування нашого ворога. Але з тих останніх новин, які ми маємо про Запорізький напрямок, про Запорізьку область, йдеться про звільнення двох населених пунктів. Роботине – це Запорізька область. Урожайне – це Донецька область. Але все одно, ви там десь поруч з Токмаком. Ми розуміємо, що це умовний Бердянський напрямок. Ви, як людина, яка спілкується з військовими і добре знається на тому, що насправді відбувається на фронтах, що означає звільнення цих населених пунктів, які можливості це для нас відкриває? Чи це означає, що для нас тепер шлях до Токмака? Там велика залізнична станція, яку використовують окупанти. Як ви бачите цю ситуацію зараз?

- Перше, я вам хочу сказати, про систему управління Володимира Зеленського, щоб було чітко зрозуміло, про що ми говоримо. Просто як коментар до ваших слів. Проблема насправді в тому, що централізація потрібна. Але потрібна централізація відповідальності. А у нас влада думаю тільки про централізацію повноважень а треба навпаки. Децентралізація повноважень і централізація відповідальності. От тоді система працює. А у нас все навпаки. Це така ремарка просто, як коментар.

- Зрозуміло. Децентралізація повноважень, централізація відповідальності. Зрозумів, що ви кажете. Якщо про Роботине і Урожайне?

- Це перша лінія оборони противника. На жаль, до другої лінії оброни ми не дійшли. Зараз, після того, як ведуться бої, з 4 червня ведуться бої з прориву першої лінії оборони противника. На деяких напрямках першу лінію оборони, нам вдалося зайти на російські позиції. На деяких вклинитися в цю першу лінію оборони. На жаль, на шляху до Токмака, на шляху до Мелітополя ще є друга лінія оброни противника. Крім того, ворог зараз почав розбудову третьої лінії оборони. Тому, звичайно, у нас попереду чекають ще дуже тривалі і дуже жорстокі бої. Звичайно, потрібно було б зробити, як ми з вами вже казали, аналіз післядії об’єктивний – а що відбулось? Чому не все виходить? Чому такі темпи просування? Такі втрати? Чи все обґрунтоване? Все логічно? Чи можливо щось треба вдосконалити у наших діях? Бо ціна цих боїв велика для російських військ. Але, на жаль, вона дуже велика і для українців.

- Ми також пам’ятаємо, що, здається, одним з таких планів Путіна, Кремля, країни-агресора, є саме те, що просто українці закінчаться. Я думаю, що це розуміють і в нашому Генштабі…

- Я не буду коментувати, що у нас де, як розумію. Я сподіваюсь, що у нас, крім розуміння і почуттів, про які ми багато чуємо від наших керівників, зміни у наших наступальних і оборонних діях будуть мати характер не вечірніх заяв під суфлер. А все ж таки набудуть характеру чітких планів і програм, які будуть доводиться до відповідальних виконавців. Коли будь-хто з українців буде їхати на фронт, він побачить таку саму розбудову оборонних споруд, побачить зміни в підготовці, в організації, застосуванні людей. Щоб люди розуміли, як їх застосовують на фронті. Щоб не було оцих бригад, які фактично починають займатися бойовою підготовкою після введення у контакт з противником, як у нас організовано. На жаль. Про новосформовані частини, якщо ми кажемо, їх багато. Оце має бути помітно для всієї країни. І цих рішень ми чекаємо. У нас, на жаль, ще досі, півтора року вже повномасштабної війни, 9 років війни загалом – і все досі на рівні почуттів, усвідомлень. Тому що в нас не працюють програми, плани. У нас все на словах, на жаль, на вищому рівні – як робилося, так і робиться.

- Ми знаємо, що навряд чи є час у президента Зеленського слухати наші ефіри. Але ми точно знаємо, що люди, які мають доступ до нього, вони точно їх слухають чи дивляться потім в ютубі. Тож сподіваємся, що думка, яку ви просуваєте вже не вперше, нарешті буде почута. Пане Юрію, я вам дякую за розмову.

(Джерело).

«Аргумент»

На цю тему:

• Юрій Бутусов: Гучний піар Зеленського і реальність
• Бутусов: Баканов на волі - це наруга над законом
• Юрій Бутусов: Про відповідальність влади, якої немає
•