Едвард Лукас: Що буде зі США, якщо Україна програє війну Росії

Версия для печати

Едвард Лукас – британський журналіст, аналітик та старший експерт Центру аналізу європейської політики. До 2018 року Лукас працював старшим редактором у журналі The Economist. До сфери його професійних інтересів входять політика, економіка та безпека у Центральній та Східній Європі.

Інтерв'ю з ним у виданні currenttime.tv про "потемкінські" санкції та про те, що буде зі США, якщо Україна програє війну Росії.

– Я хотів би розпочати з палестино-ізраїльського конфлікту, весь світ зараз за ним стежить. Деякі експерти висловлюють думку, що з урахуванням війни в Україні світ загалом стоїть на порозі нової світової війни. Ви погоджуєтесь з таким поглядом?

– Виразно є небезпека того, що локальний конфлікт між Ізраїлем та ХАМАС у Газі перейде у ширшу регіональну війну. Такі країни, як Іран, зацікавлені у нарощуванні своєї сили та порушенні нинішнього балансу сторін. Також є величезний інтерес взяти регіон під контроль – з боку Єгипту, Саудівської Аравії, Сполучених Штатів та інших країн. Я думаю, за збереження балансу ми не дійдемо до третьої світової, проте ми справді близькі до катастрофи. Міжнародні системи не справляються з проблемами, що виникли.

– Ви кажете про баланс. Як ви вважаєте, наскільки успішно західним країнам, які зазвичай забезпечують баланс, вдається робити це зараз?

- Це величезний провал. Війна в Україні – це величезний провал. Як і війна в Ізраїлі. В обох випадках це провал стримування. Атакуючий бік вирішив: якщо ми нападемо, це буде сприятливо для нас. Ми впораємося зі збитками і в тривалій перспективі опинимося у більш вигідній для нас позиції. У разі Ізраїлю це провал спецслужб, дипломатів, політиків та військових. І це створює дуже поганий прецедент. Оскільки люди, які ухвалюють рішення в Пекіні, Пхеньяні, Тегерані, Москві, вирішать: що ж, якщо хамасівцям зійшло це з рук, зійде і нам. Тож, я думаю, західним лідерам варто уважно подивитися на себе та визнати: ми облажалися.

– Тобто нам варто очікувати на появу нових гарячих точок на карті? Ви згадали про Китай.

– Я думаю, якби Китай хотів перевірити силу волі та концентрацію Сполучених Штатів у контексті Тайваню, то зараз добрий час, щоб зробити це. Я не підштовхую їх до повномасштабного вторгнення. Але якщо вони хочуть створити прецедент щодо появи військових літаків над Тайванем або блокади морської торгівлі Тайваню, то Сполучені Штати зараз надто зайняті. І ми спостерігаємо виникнення великої небезпеки у міру того, як міжнародні спілки слабшають.

Я також бачу велику напругу на осі Північ – Південь, а не лише Захід – Схід. Країни глобального Півдня глибоко розчаровані політикою так званого Заходу. Вони відчувають, що міжнародні економічні системи не працюють досить ефективно. Із ними погано обійшлися під час пандемії. Їм не подобається політика щодо змін клімату та глобального потепління. Вони симпатизують швидше Палестині, ніж Ізраїлю. Вони не готові підтримувати Україну.

На мою думку, ми на так званому Старому Заході не завжди усвідомлюємо, наскільки ми ізольовані у світовому масштабі.

– Говорячи про Старий Захід, і про Новий також ці країни підтримують Україну та Ізраїль у війнах, які ті ведуть. Які наслідки, на вашу думку, можливі у разі поразки цих держав у тому чи іншому вигляді?

– Я не думаю, що Ізраїль може зазнати поразки у військовому сенсі. Це ядерна держава, яка протистоїть силам, які не мають такої зброї. Однак, я думаю, Ізраїль може програти боротьбу за міжнародну громадську думку. І це великий провал уряду Нетаньяху, який приділяє велику увагу питанням оборони та безпеки, але недостатньо – питанням політики та дипломатії. Через це вони значною мірою втратили симпатії та довіру так званого глобального Півдня.

Якщо програє Україна, то ми опинимося у абсолютно нових обставинах. Оскільки це виправдає путінську війну та її імперіалізм. Це завдасть руйнівного удару по авторитету США і де-факто знищить їхній авторитет у Європі. Це значно ускладнить для Штатів відносини із Китаєм. Поки вони мають союзники і образ непереможності, це серйозний стримуючий чинник для китайського уряду. При поразці України та приниженні на міжнародній арені Сполучені Штати раптово будуть дуже ізольовані.

– І до війни в Україні, і особливо після її початку експерти – і ви серед них – висловлюють прогноз, що влада в Кремлі ось-ось впаде і "Дні Путіна вважаються". Однак через півтора роки можна констатувати, що Кремль, як і раніше, досить життєздатний. Як ви бачите нинішній стан російської влади?

– Ми підійшли досить близько до політичного колапсу під час невдалого заколоту Пригожина. У цей момент, гадаю, авторитет Путіна опинився на межі. Проблема в тому, що Україна поки не здобула значних військових перемог, які могли б змінити політичну ситуацію в Росії. Причина того, що цих перемог немає – той факт, що ми весь час запізнюємося із передачею їм необхідного озброєння. Я думаю, якби ми забезпечили Україну F-16, ATACMS, HIMARS, танками та іншим необхідним на початку війни, а не через 600 днів, то все було б інакше. Але ми виявилися залученими до дворічної магістерської програми з міжнародної геополітики, ціною якої стала українська кров. Думаю, це гідно засудження. Це вигідно Росії і конкретно Путіну, який дедалі ближче до того, щоб назвати цю війну успіхом. Хоча ще рік тому це виглядало як провал.

– Що зупиняє Захід перед одноразовою передачею Україні великого пакету військової допомоги?

– Я думаю, проблема в тому, що європейські країни, зокрема, такі країни, як Естонія, Латвія, Польща, хочуть допомогти, але не мають того, що Україні потрібно. А Сполучені Штати цим мають, але бояться вплутатися в глобальну конфронтацію з Росією. Тому має місце таке самостримування.

Коли Рада національної безпеки, радник президента США з національної безпеки Джейк Салліван постійно актуалізує питання можливих наслідків та червоних ліній для Росії. У результаті бачимо дуже повільний прогрес. Питання, яке я хочу поставити: якщо правильно це робити сьогодні, то чому не було правильним робити це 18 місяців тому? Відповідь: це було правильно робити 18 місяців тому. А поки що українці платять страшну ціну, війна затягнулася, а ризик того, що Росії зійде це з рук, збільшився.

– 2014 року ви стали першим електронним резидентом Естонії – країни Балтії вам знайомі. Як ви оцінюєте загрозу балтійським країнам у контексті вторгнення Росії до України?

– З одного боку, країни Балтії ніколи ще не були більшою безпекою, ніж зараз. Ніколи не були інтегровані в решту Європи. Членство в НАТО, Євросоюзі, глибока інтеграція на різних рівнях. З іншого боку, рівень загрози також набагато вищий. Ми маємо справу з неоімперіалістичною Росією, про що країни Балтії говорили ще в 90-х роках, коли ніхто цього не помічав. Тепер це бачить і решта Європи, але вже пізно.

Фінляндія та Швеція вступили або ось-ось вступлять до НАТО, це значно покращує військовий розклад, але попереду ще багато роботи. Необхідно розробити нові плани, нове розміщення сил. Країни Балтії потребують набагато більше зброї, якщо вони мають намір серйозно оборонятися. Вони не можуть самі дозволити собі таке озброєння, хтось має заплатити та доставити його. Тож із практичного боку роботи ще багато, незважаючи на те, що військова архітектура зараз виглядає досить добре.

– Як війна в Україні впливає на європейську економіку? Наскільки великою проблемою є обхід санкцій та продовження бізнесу із Росією західними країнами?

- Я боюся, що це свого роду "потьомкінські" санкції. Торгівля з такими країнами як Вірменія, Казахстан, Киргизстан процвітає. І по суті це обхід санкцій. Ми запровадили ембарго щодо товарів, які нам не потрібні, тоді як продукти нафтопереробки поставляються Росією до Індії, а ми купуємо їх у неї. Тож це лише видимість жорстких санкцій, насправді все не так.

Російська економіка успішно тримається на плаву. Частково завдяки обходу санкцій, частково – допомоги Китаю. Я думаю, що країни Балтії постраждали від війни невідповідно до інших країн. Удар по Латвії був досить сильним. Багато в чому це пов'язано з попередньою фінансовою та транзитною залежністю Латвії від Росії. Це було погане рішення. Наприклад, у Литві економіка набагато різноманітніша. І тепер справи у неї йдуть краще. Головний урок останньої пари років – те, що ми можемо пережити відключення російського газу. І це добре. Я сподіваюся, що ми також зможемо вводити та дотримуватись санкцій більш послідовно.

– І ще кілька питань не на тему війни. ЗМІ повідомляли, що ви можете взяти участь у наступних парламентських виборах у Великій Британії. Це так?

- Так, я балотуюся до парламенту Великобританії, вірно.

– Як ви бачите подальші стосунки між Великою Британією та Євросоюзом?

– Моя партія – Ліберальні демократи – є проєвропейською політичною силою. І ми хотіли б повернутися назад якнайшвидше. Думаю, ми могли б це зробити в рамках одного парламенту. Виглядає так, що у наступному парламенті ми будемо у меншості, але я сподіваюся, що нам вдасться чинити тиск на уряд та змусити його відмовитися від червоних ліній, які визначають нинішню політику. Вони кажуть немає єдиного ринку, немає митного союзу, немає фундаментального переосмислення брекзиту. Я думаю, що всі три пункти нам потрібні.

Брекзит мав негативні наслідки для Британії як з погляду економіки, і дипломатії. З знаком питання, що повис над зобов'язаннями США в Європі, у Великобританії зараз на руках сильні карти. Я маю на увазі співпрацю з питань оборони, безпеки та розвідки. Над цим варто попрацювати задля безпеки усієї Європи. І це буде моїм пріоритетом, якщо я буду обраний до парламенту на наступних виборах.

– Як ви, напевно, знаєте, у Великій Британії багато вихідців із країн Балтії – якою ви бачите міграційну політику вашої країни? Якщо ми припустимо, що Британія повернеться до Євросоюзу, варто чекати на нову хвилю мігрантів, у тому числі з України.

– У Великій Британії вже зараз велика кількість українців. Ми маємо програми з прийому українських біженців. І також у нас багато людей із регіону, який ми називаємо Східною Європою, хоч мені й не подобається цей термін. Багато хто з них приїхав ще до брекзиту, врегулював свій статус і навіть став британськими громадянами. У ході брекзит-кампанії міграція була представлена як фобія, хоча це ніколи не було проблемою. Людей непокоїть доступ до державних послуг. Створюється відчуття, що ти не зможеш потрапити до лікаря, стоматолога, отримати соціальне житло. Деякі частини країни сповнені занепокоєння про це. Але це не можна назвати антиіммігрантськими настроями, це невдоволення поганим регулюванням імміграції. Якщо підходити до цього раціональніше й ефективно, то люди будуть лише раді міграції зі згаданих вами регіонів та інших країн.

– Дискусія, у якій ви берете участь на Ризькій конференції, присвячена питанням використання цифрових технологій авторитарними режимами. Яку роль інтернет, соцмережі, ІТ загалом відіграють у політиці цих режимів?

– Очевидно, що авторитарні режими, як і всі уряди загалом, але я говорю саме про авторитарні – використовують можливості, створені вільними суспільствами, щоб атакувати ці вільні суспільства. Ми бачимо багато дезінформації, фейків та іншої інформації, що вводить в оману. Я вважаю за важливе фокусуватися не тільки на цьому, а й на інформаційних операціях загалом. Звертати увагу не лише на те, що ми бачимо в соцмережі Х, колишньому твіттері, чи фейсбуці, а думати систематично: як Росія, Китай, Іран, інші країни намагаються діяти. Особливо у тому, що стосується штучного інтелекту і про дипфейков. Я хотів би бачити міжнародні зусилля щодо розробки надійних криптографічних водяних знаків.

Щоб ви були впевнені, що це – інтерв'ю Едварда Лукаса для телеканалу "Сьогодні", а не фейк, згенерований Кремлем за допомогою штучного інтелекту.

Зараз це зробити складно, тому нам потрібно розробити відповідні технології, які сприятимуть відчуттю реальності. Завжди, коли з'являється нова технологія, потрібен час, щоб під неї було розроблено законодавство та нормативні акти.

Колись це стосувалося друкованої преси, радіо, телебачення. Тепер це стосується Інтернету.

Ми прийдемо до стандарту того, як люди взаємодіють із цим. Однак цей розрив завжди матиме місце. Можливо, за 10-15 років ми поглянемо на нашу сьогоднішню дискусію і подумаємо, що вона виглядає досить безглуздо. Але до цього ще треба дійти.

Автор: Едвард Лукас – британський журналіст, аналітик та старший експерт Центру аналізу європейської політики

Переклад: «Аргумент»

На цю тему:

• Едвард Лукас: росія програє війну, слід готуватися до наслідків
• Україна може перемогти у війні, але програти мир - The Times
• Чому історія це також зброя