Степан Хмара: "Бог на нашій стороні"

Хмарі 85 років, і усе своє життя він когось дратує: радянську владу, КДБ, українських президентів і прем`єрів, молодших колег по українській політиці. Його кличуть "динозавром" і "крейзанутим дідом", сміються з його негнучкості та олдскульності. Кличуть, зрозуміло, поза очі – у більшості критиканів не вистачить хоробрості сказати про це "діду" особисто.

Степану Ільковичу на ці закиди завжди було начхати; свої пріоритети він визначив ще у молодості – і назавжди. "Keep your eyes on the prize" - кажуть англійці. "Призом" для Степана Хмари завжди була незалежна Україна і її майбутнє. Задля цього були дисидентство, табори, життя "під ковпаком" у особістів, буремне політичне життя і люта боротьба зі всіма, хто, на думку Хмари, заважав Україні рухатися далі.

"Лисиця знає багато речей, їжак знає одну велику річ", – казали древні. З одним із головних "їжаків" українського суспільно-політичного життя останніх 60 років "Цензор.НЕТ" розмовляв за тиждень до Дня Незалежності України.

- Ми з вами нещодавно зустрілися на одному із судових засідань у справі Романа Червінського. Причому ви там з’являєтеся на всіх засіданнях, включно з апеляціями. Що у цій історії вас мотивує?

- По-перше, те, що твориться, це страшна несправедливість. А справа Червінського – це знакова справа, де наша влада – так звана наша, бо я не вважаю, що це наша влада – хоче показати свою силу. І на прикладі такого бойового заслуженого офіцера, який має дуже багато заслуг, влада хоче показати, що ми з кожним, як з ним, так зробимо, то ви всі маєте боятися. Кожний, хто буде проти нас виступати, ми його скрутимо в баранячий ріг. Розумієте? Це найголовніше. І потім те, що твориться в тій нашій так званій правовій системі (судах, прокуратурі, слідчих органах) – це… я не скажу, що викликає критику. Викликає огиду і обурення. Тому що те, що твориться зараз, це дуже небезпечні прецеденти. І саме це відбувається з Романом Червінським. Мене турбує, що якось так мляво суспільство реагує. Я вже, крім того, що по судах ходжу, звертався до деяких колишніх працівників СБУ. Кажу: у вас же є ветерани, навіть ціла була організація. То давайте так: є ж люди нормальні, їм нічого втрачати, бо вони вже не на службі, давайте їм покажем, як кажуть, зуби! От не хочуть вони слухати – виходять 10, чи 5, чи скільки завгодно таких нормальних, заслужених ветеранів полковників - і пікетують Службу безпеки України. Я готовий з ними піти. І будемо їм, як кажуть, вставляти зуби. Розумієте? Не знаю, знайдуться такі чи ні. Але так не може мляво те сприймати суспільство. З цим треба дуже серйозно поборотися.

- Ті, хто звинувачує Червінського, кажуть, що та операція, яку він хотів проводити, не була погоджена. І по-друге що через його дії загинули українські воїни. Скажіть, будь ласка, в чому тут ви бачите несправедливість?

- Це абсолютна брехня. Тому що операція була погоджена. До речі, його безпосередній керівник дав свідчення абсолютно на користь Романа. Ви розумієте, вони брешуть. На кожному кроці брешуть. Загинули люди - а при чому тут Роман? Ніби є його провина, що вони взнали координати цього аеродрому. Так там до цього були кілька ударів по цьому аеродрому. Тобто це абсолютна дурня. Вони знають, що насправді фактів немає.

- Обвинувачення апелює до матеріалів російського телебачення…

- Чим вони апелюють, я не знаю. Але вони розуміють, що там справи нема - то вони намагаються все робити у закритому режимі. Закритий – щось люди не знали. Наскільки я знаю вже від адвокатів по цій справі, там ніяких таємниць немає. Немає грифу "таємно". Тобто немає підстав проводити закрите засідання. А тим більше - коли обирався режим його утримання.

Крім іншого, дуже дивує, що справу веде Служба безпеки України, хоча згідно з законом це повинно робити ДБР. Бо там є конфлікт інтересів. І вже те, що Малюк свого часу, як тільки затримали Романа, в одному з інтерв’ю назвав Романа негідником, - знаєте, мене це дуже обурило. І я роблю певну оцінку про те, хто є такий сам Малюк.

25 липня, коли суд не відбувся, я людям сказав: хто хоче, давайте поїдемо до СБУ і там проведемо пікетування. Ми це зробили, було чоловік 12. Надягнули майки, пікетували.

- І яка була реакція?

- Вийшла до нас із приймальні громадян дівчина. Я написав заяву і попросив, щоб передала цю заяву. Бо телефонів Малюка немає, додзвонитися в його приймальню не можна. Дівчина з відділу прийому громадян, щось таке.

Написав я цю заяву, у ній було про те, що я і кілька колег хочемо зустрітися з Малюком. Досі жодної відповіді! Це говорить про хамське ставлення.

- У своєму житті на політичних процесах ви бачили багато суддів - від радянських до українських. Незаангажовані, справедливі – серед них траплялися?

- Політичні процеси тільки називалися відкритими - але насправді були закритими. Наприклад, на моєму процесі, коли мене вже завели до суду, зал вже був заповнений спеціальною публікою, а на дверях стояв майор КДБ, я навіть прізвище запам’ятав – Сенкевич. І цей Сенкевич перевіряв, щоб ніхто не зайшов зайвий. Отакі були відкриті процеси. Ну, вони були змушені до родичів пропускати, то як вони робили? Родичів переважно пропускали як свідків. Поки їх тримали весь час за залом і під кінець запрошували дати свідчення, вже наближалися закінчення. Отакі хитрощі.

- З самим Червінським ви спілкуєтеся на засіданнях? Як вам його настрій?

- Нормально. Це бойовий офіцер – це людина серйозна. Він пройшов різні випробування в таких подіях, що можна було втратити життя.

- Його дружина розповіла "Цензору", що неодноразово бачила, що за нею і за будинком, де мешкає Романова родина, стежать невідомі.. А з чим, на вашу думку це пов’язане?

- Думаю, це просто такий психологічний тиск.

- На нього чи на неї?

- Скоріше за все, на неї. Можливо, і на сусідів. Безглузда така дія, щоб викликати таке відчуття: ви маєте нас боятися, ми за вами слідкуємо - і так далі. До речі, колись у КДБ теж були різні методи. Було як слідкування, яке вони не афішували, так і демонстративне слідкування, аби викликати психологічний тиск. Мовляв, дивися, ми кожний крок твій відслідковуємо…Такий був метод. Я теж пережив таке випробування.

- Змінімо тему. На вашій сторінці у Фейсбуці написано, що ви політик, дисидент, правозахисник, народний депутат України трьох скликань, Герой України. Я розумію, що тут перераховані всі ваші статуси за всі ці роки. Чи можна сказати, що останні роки, вже після Верховної Ради, ви вже не політик, а "лише" правозахисник, (яким були майже все своє життя) і, певною мірою, публіцист?

- До речі щодо публіцистики: з квартальника Конгресу американських українців мене попросили написати статтю про війну. Я написав. Ця стаття наприкінці червня надрукована там англійською мовою. У мене є український варіант. Називається вона "Війна Російської імперії проти України – Третя світова війна".

Тепер щодо вашого питання. Політик я все життя і поки я буду жити. Я умру політиком. Політик – це на все життя. Якщо це справді політик. Інша річ, чи він при діючій владі у структурах – це одне, діючий депутат – друге, або депутат, який поза парламентом – третє.

- Але хіба політик не має презентувати певну команду або певну політичну силу?

- Необов’язково. Політик повинен мати позицію. І свій погляд на події як тактичного характеру, так і стратегічного.

- За роки Незалежності України ви багато років були (а за вашими словами – і залишаєтеся) і політиком, і правозахисником. З оцих позицій вашого досвіду, скажіть, а чи взагалі в Україні можливо суміщати ці два статуси? Скажімо, я 18 років був парламентським оглядачем і впевнений, що належність до фракції якоїсь політичної сили обмежує правозахисника у його діях згідно з його принципами. Бо ж є партійна корпоративна солідарність, я вона вимагає, щоб ви робила хоча б частково так, як каже керівництво партії. У вас були такі проблеми, коли ви були у БЮТі.

- Ні, у мене таких проблем не було. Тому що у мене завжди була своя чітка лінія. Я її ніколи не приховував і не пристосовував до поточних інтересів тієї чи іншої політичної сили. Я завжди відстоював ту лінію, яку вважав за потрібне. Так що тут суперечності нема.

- А ваш вихід із фракції БЮТ у 2005 році?

- Це був мій протест на те, що у фракцію БЮТ і партію почали приймати вчорашніх регіоналів, усіляку ту нечисть. Я був різко проти цього. Я побачив, що Юлія Володимирівна ніби каже: ми будемо дивитися, що і як… Бачив, що там було якесь лукавство. І вона поприймала тих всіх губських і кого завгодно. І я відверто сказав, що це неправильно, це помилка, бо це вороги України; ніколи вони не будуть працювати на Україну і врешті-решт вони тебе зрадять! Так потім і сталося. Всі ці ті, кого вона наприймала, побігли до Регіонів…Я не хочу навіть перераховувати. Там багато їх було. І от на знак того, що моя позиція не пройшла, я зробив цей демарш. Хоча і розумів, що це мені буде коштувати депутатського мандату на наступних виборах.

- Ви продовжуєте якось підтримувати зв’язки з Тимошенко? Вона вас із днями народження, наприклад, вітає?

- Ну… ні. Але деколи так. Дуже рідко…Коли їй складно, вона часом виходила на контакт. Я висловлював там певні свої думки, тому що Юлія Володимирівна знає, чого від кого можна чекати. І вона знає, що я на підлість не піду. Якщо я критикую, значить, вона відчуває певні свої помилки. Але це заднім числом, розумієте? Тобто дивується. А я свого часу її критикував дуже сильно. Мені кажуть: чого ти нападаєш на Юлію Володимирівну? Відповідаю: я не на неї нападаю; я її критикую за шкідливі газові угоди. І хоч вона їх не підписувала, а підписував Дубина, - це було її розпорядження. І що найгірше: вона, звичайно, могла чітко сказати, що вимушена була піти на підписання цих контрактів, бо були тяжкі обставини. Пам’ятаєте, зима, морози; була загроза, що це виведе з ладу нашу систему газотранспортну. Правда, тоді наші хлопці з "Газтранс" дуже мужньо зробили реверс і не дали заморозити інші регіони…

Тобто Юлія Володимирівна могла сказати, що це був вимушений, зроблений під тиском, крок. Вона намагалася відстоювати, що це все було правильно. Але це неправильно! Тому я не її взагалі критикував, а саме оці дії, розумієте? Тут треба ту різницю відчувати.

- Я правильно розумію, що від всіх українських президентів нищівної критики від вас уникнув лише президент Ющенко?

- Так, це правда.

- Ваші опоненти кажуть, що цю вашу лояльність Віктор Ющенко купив, нагородивши вас званням Героя України, Орденом Свободи, Орденом Ярослава Мудрого п’ятого ступеня. А на вашу думку він це зробив через спільність поглядів? Чи через високу оцінку того, що ви зробили для України?

- Я вам скажу таку річ. Я навіть не знаю, хто виступив з пропозицією президенту присвоїти мені звання Героя. Я тоді відпочивав у Карпатах. І коли дійшла до мене звістка, спочатку не повірив. Бо я ніколи не працював за нагороди. Це зрозуміло. Для мене головне – ідея. А як мене будуть сприймати, мене не цікавило. І коли я дізнався нарешті, що це дійсно так є, то сказав: я не поїду. Це було за пару днів до 24-го. Я кажу: я не поїду. Мене переконали, що не треба цього робити. Я поїхав і отримав цей орден. Отак було.

- А вже після у вас не було таких думок, що от, оскільки я отримав Героя, мабуть, мені буде вже якось не зовсім правильно критикувати Ющенка?

- Ніколи я на це не звертав уваги. До речі, у мене є статті тих часів, як тільки став президентом. Я свої міркування, що би мав президент робити, написав навіть у моїй книжці. Тому знаєте, просто я дивлюся об’єктивно на Віктора Андрійовича. Він – справді український патріот. Але як державний менеджер найвищого ґатунку, як президент він не використав багато своїх можливостей. Це брак досвіду чи ще щось – не знаю. Мабуть. Бо він теж не прислухався. Я на самих початках, коли він став президентом, звернувся до нього.

- На предмет чого?

- Колись він був у Верховній Раді. Я ще тоді був депутатом. Я до нього підійшов і кажу: Вікторе Андрійовичу, як ви дивитеся, чи я міг би бути у вас радником на громадських засадах? Мені нічого не потрібно. – Так, обов’язково, з радістю. Ну, ви знаєте його манеру. Мовляв, тільки дайте мені тиждень, я трошки там все полагоджу, і ми зустрінемося.

- І як, зустрілися?

- Я місяць намагався до нього потрапити на прийом. Але коли я побачив, що він не зацікавлений в цьому прийомі, - припинив спроби. Я зрозумів, що він не хоче. На тому все закінчилося. Це була його помилка, бо зі свого досвіду я йому сказав би деякі свої міркування, пропозиції. І хай би він то взяв для себе, рішення ж йому приймати. Але завжди державний діяч повинен прислухатися до людей, які мають якусь суспільну вагу і певну свою біографію. На жаль, наші президенти цього не робили. До речі, на відміну від Ющенка я дуже багато разів зустрічався з Кравчуком-президентом, потім з Кучмою. Дуже багато. Різні пропозиції і тому подібне. Вони слухали завжди. Ніколи такого не було, щоб вони не прийняли. Коли я хотів потрапити, я завжди потрапляв на прийом до президента. Уважно слухали - але нічого, на жаль, не робили.

- А хоча б один контакт або серйозна зустріч з Януковичем у вас була?

- Була ще коли він був прем’єром. Я ніколи нічого не просив, але був такий момент, що у Вишкові, це на Івано-Франківщині, недалеко від перевалу, будувалася спеціальна спортивна школа. Я розумію значення цієї школи. Там готувалися наш гірський спецназ і тому подібне. Я розумію, для чого потрібні такі школи. І там була проблема її добудови. Я набрався сміливості, пішов на прийом. Він прийняв, вислухав і виділив гроші. Виділив. Що було, те було. А коли він був президентом, я з ним не зустрічався.

- Те, що ближче до кінця терміну Петра Порошенка ви його нищівно критикували, було пов’язано з особистим його несприйняттям? Чи, як і з Юлією Тимошенко, це були суто його дії?

- Безумовно, справа була тільки у його діях. До речі, на інаугурації я підійшов до нього і сказав, що якщо буде потрібно, я готовий до спілкування. Думав, що все-таки президент знає, хто є хто у політичному спектрі. Тим більше депутат з досвідом (і не тільки депутат).

- І що Петро Олексійович, звертався?

- Ніколи, звичайно, не звертався. Більше того, що характерно, якщо навіть за часів Януковича мені на різні оці заходи церемоніальні присилали вітання і запрошували, то за Петра Порошенка жодного разу такого не було. Це теж говорить про певний їхній рівень культури і, я би сказав, політичної зрілості.

Отакі справи. А критикувати я його почав знаєте коли? Першу критичну статтю написав після того, як він приступив до виконання своїх президентських обов’язків, і Меркель запросила його на зустріч. Тоді був захід, присвячений Нормандській зустрічі союзників. І вона запросила Порошенка і влаштувала йому там особисту зустріч з Путіним. Вони там довго розмовляли. І після повернення звідти з Нормандії, Порошенко приїхав і оголосив свій план вирішення конфлікту. І оголосив перемир’я спочатку на тиждень; а потім цей термін був продовжений ще на тиждень. І тоді вже я зрозумів, що це була домовленість з Путіним, якраз в той час перші російські танки зайшли на Донбас. Пішла зброя. Тобто москалі перевіряли, чи не збрехав Порошенко; чи він готовий на співпрацю. Я зрозумів, що йде ганебна гра. А я ж не один раз писав, що Меркель точно була завербована КДБ. Бо у політиків треба завжди докопуватися до біографії. І якщо її допустили на стажування у Ленінградському фізико-технічному інституті, де допуск і совєцьких фахівців був обмежений, то це вже навіть не Штазі; це значить, у неї вже тоді була певна співпраця з КДБ. І біографія така… слизька.

І ще. Я писав про це, але мабуть це вже забулося, і люди забувають, не всі звернули увагу. Напередодні 23 серпня 2014 року до Києва без оголошення візиту, без нічого прилітає Меркель. Пару годин вона була в Києві, зустрічалася з Порошенком. І після того на другий день там якраз почалося оте оточення в Іловайську наших хлопців. А Порошенко проводив парад і тримав біля себе начальника Генерального штабу, міністра оборони. Ви розумієте? Замість того, щоб допомагати. Хлопці чекали, що буде допомога, їм обіцяли-обіцяли, а вже друге кільце оточення проводили наших хлопців в Іловайську. Чим це закінчилося, якою трагедією – це всім відомо.

- Що ви відчуваєте, коли читаєте про ув’язнених у Росії українських військових, активістів, журналістів, правозахисників. Чи ви як український дисидент з величезним досвідом переслідування і відсидки відчуваєте з ними історичну спорідненість?

- Безумовно. Це природне явище - зі всіма українськими патріотами, які страждають за Україну, які боролися за Україну, потрапили в полон. Тут навіть ніяких дискусій не може бути. Тут все зрозуміло.

- Ви багато висловлювалися про імперську сутність Росії. Погодитеся зі мною у думці, що навіть смерть Путіна глобально у шовіністично налаштованому російському суспільстві нічого не змінить, бо на додаток до старих, понівечених СРСР поколінь виховано кілька нових поколінь імперців зі скуйовдженими пропагандою мізками?

- Саме усунення Путіна може мати якісь тактичні нюанси. Але в принципі в стратегії Росії абсолютно нічого не зміниться. У мене тут немає жодних ілюзій. Я все-таки непогано знаю історію України і нашого перебування в Російській імперії. Знайомий і з історією ідеології російської імперії. І крім того, чому нічого не зміниться? Треба глибше заглянути в психологію самих московитів. Тут жодних ілюзій не може бути. І навіть на особистому досвіді, у таборах, я переконався, що таке цей російський дух російського імперіалізму.

- Цікаво, як саме?

- Були там такі російські інтелектуали. Наприклад, довелося спілкуватися з літературознавцем на ім`я Олександр, який прекрасно знав російську культуру, російську історію - але в трактуванні російських істориків. При наших розмовах він був затятим антикомуністом - але при цьому не позбавлений оцієї отрути російського імперіалізму.

Мене перевели з 35-ї зони на 36-у. Одразу знайомимся. Мова заходила про різні питання. По літературі мені вистачало моїх знань, я міг підтримувати розмову, не будучи таким фахівцем, як він. А от відносно історії – він цитував Ключевського, Соловйова і так далі. А я запитую: а до Грушевського як ти ставишся? А він каже: а хто такий Грушевський?

- Це він щиро не знав цього прізвища? Чи навмисно ігнорував його в розмовах з вами?

- Тут мені важко зараз судити. Але знаєте, яка була його концепція? Я кажу: цей комуністичний режим– страшний. – Так, правильно, страшний. Всі ми так його оцінюємо. І все-таки нам легше буде боротися разом.

Я кажу: ти знаєш, ми вже це у себе пробували в нашій історії, краще ми самі будемо. – Ну, ти знаєш, стільки разом прожили наші народи, в одній державі і стільки зав’язків і на особистому. В одному котлі варилися! – А ти знаєш, скільки це спільне життя коштує мільйонів жертв українцям? Ні, Саша, знаєш, краще ми самі будемо. Отут ми загороджені, у нас є одні наглядачі. Тебе пресують – ми тобі будемо допомагати. Мене будуть пресувати – ти як захочеш. Тобто тут має бути на певний час наша солідарність. Бо перед нами один ворог, ми за одними гратами. А далі – ні, ми самі будемо відвоювати самі свої права.

- Мені це нагадує історію Солженіцина, який в "Архіпелазі Гулаг" дуже схвально відгукується про українців у таборі, про їхню дружбу, як вони стояли один за одного; як стукачів, які стучали на них, знаходили мертвими в бараках. Дуже схвально пише, навіть із захопленням. Що йому потім, з часом, не завадило марити отією великою Росією.

- Єдіной и нєдєлімой. Він казав так: Західна Україна ще може бути окремо, все решта – це ж не можна ділити.

- Абсолютно путінський погляд на речі.

- Тому я і кажу: це справа не Путіна і навіть не тої кліки, яка сьогодні при владі. А це зараза, це хвороба російського суспільства. Це є вже психологія росіян. І ми з ними – різні. Пам’ятаю, грузинів-політв`язнів у таборі; один раз хтось із них каже: знаєте, ви близькі з росіянами, у вас мови майже однакові і так далі. – І я такий: стоп-стоп, це така зовнішня ілюзорна схожість! Насправді, ми абсолютно різні; психологічно, українці і росіяни несумісні! Ми проходили зовсім інший етногенез. Ми люди, які освоїли території, ставали з хліборобства, будівництва. Обживали свої території. А московити виховувалися як агресивні експансіоністи. Вони такі: подивитися тільки що далі, іти туди, загарбувати, грабувати і підкоряти. І це вся історія Росії такою була, і такою вона залишається до сьогодні. До речі, вони про це зараз говорять відкрито. Вони не можуть існувати без свого того експансіонізму. І отут вони нарешті можуть зламати собі зуби об Україну.

- Коли війна скінчиться, а точніше – у що я більше вірю - після так званого якогось перемир’я – що нам робити з цим сусідом? Ви теж є прихильником концепції "замість кордону – траншея з крокодилами"? Величезна стіна і заморожені стосунки?

- Це все казки. Ми маємо вже працювати, наші політики і особливо дипломатія готуватися: а що далі робити з Росією? Я знову ж повертаюсь до своїх, так би мовити, років ув’язнення. Ми знали, що Совєцький Союз - ненадовго. Приблизно в той час, коли ті розмови були, ми визначали термін його падіння. 10-12 років плюс-мінус. Ми знали так, що ми станемо незалежними державами.

І от я питав тоді і питаю зараз: а що будемо робити з москалями? Вони ж нікуди не подінуться.

- Ну, так, ми ж не можемо переїхати, немов з однієї квартири до іншої. Ми ж приречені жити по сусідству з ними.

- Як на мене, то один з важливих кроків руйнування Російської імперії – ми повинні відігнати Росію від теплих морів. Кажу: Чорне море – це наше завдання, українців, грузинів. А Балтійське – це балтійці.

І коли я вже був депутатом, то у 1992 році ми мали всі шанси підпорядкувати собі Чорноморський флот. Повністю. Але завдяки такому покидьку, як Кравчук, це не було зроблено.

- Розкажіть детальніше.

- Саме по Чорноморському флоту було засідання Ради національної безпеки 5 квітня 1992 року. До речі, це єдине засідання Радбезу, куди і мене запросили. А чому запросили? Тому що на Чорноморському флоті теж свої йшли процеси. Українські військові намагалися приймати присягу, хотіли служити Україні. І там ішла боротьба, тому що керівництво ж імперське було. І 3 квітня до Києва на зїзди Спілки офіцерів прибула група з 24 офіцерів Чорноморського флоту. Був пленум у них, потім у суботу вже засідання Спілки офіцерів. Закінчилось воно до обіду вже 4, у неділю. Приїхали вони всі такі збуджені, знервовані – що далі?

Пам’ятаю, 3 числа я прийшов на їхній пленум як народний депутат. Вони там на мене накинулися: як це все робиться? А у державі на той час яка була ситуація? Президент Кравчук в Швейцарії. Прем’єр-міністр Фокін - в Москві. Голова Верховної Ради Плющ – у Румунії. Я жартував, а хто ж на господарстві?

Менше з тим. Пройшло це все, закінчилося нічим. І ці розчаровані, знервовані офіцери мають повертатися назад в Крим. А ввечері в суботу я телефонував в приймальню президенту, і мені там хлопці кажуть: пізно ввечері Кравчук повернувся зі Швейцарії. То сам бог велів діяти. Верховний головнокомандувач повинен був прийти на з’їзд, правда ж? Це ж його прямий обов’язок! Хоча, звичайно, це ж не для Кравчука…

І було нас там кілька депутатів: я, Тетяна Яхеєва, Сергій Семенець і Ігор Деркач. Що робити? Катастрофічна ж ситуація. Я прямо кажу: ідемо до Адміністрації президента і будемо домагатися зустрічі з президентом. Рівно о третій годині дня ми заходимо до приймальні президента. Я прошу з’єднати з президентом. Ці чергові: та ми не можемо. – Ви не хочете, бо президент навіть у туалеті має зв'язок, що ви мені говорите? Не хочете – то ваша справа, а ми будемо чекати тут до завтра, поки президент не прийде на роботу.

І сидимо з третьої дня. Дев’ята година вечора, черговий мені каже: президент вас просить до телефону. Беру слухавку, привітався і кажу: пане президенте, треба терміново вирішувати питання з Чорноморським флотом. – Та ми на середу намітили засідання з цього приводу. – Пізно буде, бо у нас є інформація, що Єльцин готовий видати указ про підпорядкування флоту Росії. Треба вирішувати негайно, сьогодні ж треба скликати Раду Нацбезу.

- І що Леонід Макарович?

- Він щось подумав і каже: сьогодні вже ні, давайте на ранок на завтра, на восьму годину. І ви приходьте. Ми прийшли, оця наша трійка (бо Ігор Деркач пішов, він не сидів з нами до кінця). До речі, ми навіть свій проєкт указу готували. Разом з нами міністр оборони Морозов був, теж брав участь в цьому.

І Радою Нацбезу було прийняте рішення. Що в ньому було? Я не по пунктах, а в цілому про головне. Чорноморський флот колишнього СРСР, який дислокується на території України переходить у власність України і підпорядкування Міністерству оборони України. Вся берегова інфраструктура колишнього чорноморського флоту переходить у власність і так далі.

Все це на Радбезі ухвалили. Крім того, там прийняли рішення, як це має бути. Для виконання указу готовили відправку "Альфи" Служби безпеки України окремим літаком. Другим літаком мали летіти представники міністерства оборони, третім - депутати.

Ми полетіли другим літаком. Ну, там трохи затягнули з вилітом – як у нас буває. Нарешті летимо в літаку - і тут хтось з офіцерів виймає копію указу, а там – ми своїм вухам не повірили і очам не повірили! – написано, що на базі Чорноморського флоту колишнього СРСР будуть формуватися військово-морські сили Росії і військово-морські сили України. Розподілення кораблів і берегової інфраструктури - визначити окремим договором.

- Отакої…

- Ми остовпіли. Це важко передати. Це була повна фабрикація, фальсифікація рішення РНБО, розумієте? І про це мало хто знає. Хто знає? Поки живі я, Тетяна Яхеєва, Сергій Семенець, Костянтин Морозов; ще живий тодішній міністр внутрішніх справ Андрій Василишин. Хто ще? Марчук помер. Кравчук помер. А, Василь Дурдинець був на тому засіданні. Я знаю, що Морозов скаже правду, ми всі троє - так само. А на Дурдинця не надіюся. Дуже хиткий такий чоловік…

Отака справа була. Розумієте, як ми профукали питання Чорноморського флоту? А тоді можна було зробити. Тому що "Альфа", про всяк випадок, мала забезпечити реалізацію указу. З Сімферополя вони мали їхати до Севастополя.

- А чи не було б такого, що пішла одна "Альфа" на іншу "Альфу"?

- Ні. По-перше, це була б несподіванка. По-друге… ми забуваємо, якою тоді була Росія і самі росіяни. Вони були деморалізовані і не знали теж, що робити. В той час Касатонов, який командував Чорноморським флотом, висловлював навіть таку думку: а що? Ми не проти того, щоб підпорядковуватися Україні.

- Все одно, якось не дуже віриться… адже в усі часи Росія прагнула володіти морями.

- Ми говоримо про конкретних живих людей. Там було відчуття невизначеності – що буде з нами, хто буде. І він навіть приїжджав до Києва на прийом до Кравчука. І Кравчук його не прийняв. А потім, звичайно, у Росії оговталися і він вибрав уже однозначно позицію Росії… Але був момент, коли Росія була настільки ослаблена, що не могла чинити опір. В історії бувають моменти, якими треба скористатися негайно. Пропустиш і не доженеш.

- Ще одне питання, індивідуально-екзістенційне. Ви все своє життя так чи інакше боролися з радянською владою. Але хіба людина, яка живе у суспільному середовищі, може бути до кінця вільною від цього середовища? І чи не відчуваєте ви, що у вас донині залишилося дещо радянське?

- Абсолютно може бути. Можливо, тому що я виховувався у дуже порядній і патріотичній родині. По-друге, я бачив увесь цей рух. Мій дядько загинув, він був референтом служби безпеки УПА. Згинув у 46 році. Ще багато чого було такого, що сформувало мій світогляд. Ми взагалі не сприймали цю владу, яка була радянська. Що значить радянська? Вона була чужа, московська. Радянська – не це було головне. Це ж були москалі, наїзники.

Тобто я мав імунітет проти тої системи. Ще й почав знайомитися з нашою системою із самого дитинства. І все це до купи – заперечення того, про що ви кажете – що, мовляв, все одно якась частка совєцього залишається. Ні. Може залишатися хіба що система освіти - але це не совєцьке. Взагалі, хочу сказати, що освіта за совєцьких часів - якщо відкинути ідеологічну складову - була досить непогана. Я закінчив Львівський медичний інститут. На той час це був один за найкращих інститутів у Радянському Союзі. Наші випуски були загальносоюзного значення. Я знаю викладачів на височайшому рівні. У нас краще викладання, ніж у західних. І потім, коли я вже трохи познайомився зі станом справ на Заході, зрозумів, що у нас краща підготовка. Інша річ, що у них - зовсім інші умови, технологічна база і так далі, цілий ряд факторів. Але це практично не має відношення до політичної системи.

- Ви знаєте цей саркастичний термін "хорошие русские", суть якого в тому, що навіть у опонентів Путіна з начебто демократичними поглядами неодмінно є певна шовіністична хвороба. А якщо серйозно, у сучасній Росії є люди, яких  ви без сарказму могли б назвати добрими руськими? Чи вони всі однакові, як багато хто вважає?

- Ніколи в житті не бува, щоб усі були однакові. Я знаю деяких порядних руських. Одного я можу гарантувати – москвича Олексія Смирнова. Він, богу дякувати, живий, нормальний. Ми з ним сиділи, давали курс лекцій з української історії і політології разом з Уляном Попадюком на 26-й зоні. Це був молодий московський інженер, дисидент. Він хотів докопатися до суті. Він же нічого того не знав. Це Совєцький Союз. Він не знав, але ставив питання про Україну: а як то, а скажіть… Такі наївні питання – а з іншого боку, звідки він міг знати? І ми цьому хлопцю читали, так би мовити, просвітні лекції. Це дуже порядна людина, не заражена шовінізмом.

Так що є добрі руські. Але це є рідкісні винятки – і вони не відіграють жодної ролі у суспільному житті Росії. Жодної. Бо вони навіть не білі ворони - вони якісь рябі ворони, яких ненавидять так само як і нас. Так само, як Новодворську. Вона ж себе ідентифікувала як руська, правда? Але вона була величезною приятелькою України. Вона буда більшою патріоткою України, ніж багато українців.

- Для неї найгіршим в Росії було те, що Росія - тюрма народів. Вона цього не сприймала категорично.

- Тобто вона все правильно сприймала, так, як і ми. Це була неймовірно чесна і моральна людина.. Тому вони її все-таки прикінчили. Я вважаю, що в лікарні вона померла не своєю смертю.

- Я з нею спілкувався за 3 тижні до смерті. Вона реально була дуже хвора. Навряд чи було щось інше.

- Можливо, але я знаю наскільки її не переносили.

- Наприкінці 70-х ви написали для "Українського вісника" статтю "Голос із пеплу", де критикували політику Заходу щодо СРСР. Казали, що Захід не демонструєте необхідної жорсткості щодо Совєтів, навіть заграє з СРСР, і Кремль це використовує. Чи відчуваєте ви нині схожі мотиви у поведінці колективного Заходу? Чи все-таки не можна всіх стригти під одну гребінку, бо на Заході є різні країни і різні позиції стосовно України?

- Я написав не тільки ту статтю, яку ви нагадали. Була інша, надрукована у восьмому числі "Українського вісника" під назвою "Часткове співробітництво і спритна дипломатія". Це була нищівна, різка критика політики Заходу – конвергенції, співробітництва, зближення двох систем і так далі.

Зараз - те саме. Захід не розуміє, що сьогодні на території України іде перший етап Третьої світової війни, який поки що обмежений територією України. І в залежності від того, як закінчиться війна на території України, буде залежати, чи Третя світова війна буде розвиватися, чи буде зупинена саме тут. А це залежить від розумності і далекоглядності політики західних держав. До речі, я вам скажу, що нині на Заході немає лідерів рівня Рейгана - хоча мали б бути. Принаймні мали би прислухатися до напрацювання не тільки великого президента Сполучених Штатів, а й великої людини світу.

Взагалі правильно говорять, що для нас важлива політика Сполучених Штатів, бо від їхньої політики все залежить. Європейці нікуди не дінуться: вони, як цей хвіст, тягнеться, де лідер піде. Сполучені Штати – лідер, головна структура НАТО.

- Тут, Степане Ільковичу, ви парадоксальним чином сходитесь із Кремлем, який каже: немає Європи, США – це їхні хазяї, тому не дивіться на Європу, а дивіться на Вашингтон.

- Так вони розуміють, що від поведінки Сполучених Штатів залежить, як піде Європа. Європа нікуди не дінеться, бо вона сама не здатна себе захистити. Ці макрони і так далі – не того рівня люди. Менше з тим. Зараз яка, наприклад, ситуація у Білому домі. Кажуть, Салліван і Бьорнс, голова ЦРУ – одну лінію ведуть, а Остін і їхній міністр їх закордонних справ – іншу. І там іде протистояння.

З іншого боку, хочу сказати, що там річ не в Саллівані і не в Бьорнсі, а все-таки у Байдені. Я все життя в політиці і, богу дякувати, маю добру пам'ять. І я пам’ятаю, як вперше у 1972 році сенатором був обраний молодий Байден. У Сенаті він провів усі роки аж до віце-президентства у Обами. Без будь-яких перерв. Байден був один з відомих сенаторів, який був дуже гнілий, дуже ліберальний до Радянського Союзу. Завжди. І зараз таким залишився до Росії. Тому річ не в Салівані і Бьорнсі, річ у Байдені. Якби він був на відповідній висоті, то ті саллівани і бьорнси поводилися би інакше. Або не працювали би у Білому домі.

Такі справи. Але дуже багато залежить від нашої політики. Я вам говорив про Чорноморський флот і так далі. Маю величезні претензії до нашого дипломатичного корпусу, який недопрацьовує. Давайте проаналізуємо, що робиться у цьому корпусі. Якщо призначають в таку важливу країну, як Швейцарія, нікчему Венедіктову, це що таке? Якщо в Китай Рябікіна посилають – цього нуля? Навіть нижче нуля! Що нам такий посол може дати? Він навіть не зможе об’єктивну інформацію дати, розібратися, бо він - нуль. А такого дипломата, як Андрій Мельник, висилають на заслання у Бразилію. Він би мав сидіти в одній з провідних держав НАТО, де треба впливати. Тому що це - великий посол, політик і патріот. А його навмисно туди відсилають, як в заслання, розумієте?.. І ще можна продовжувати цей перелік.

- Ну, стилістику Мельника за його часів у Німеччині сприймали по-різному. Хтось казав: жорстко та безкомпромісно відстоює інтереси України. Хтось – докоряв хамством і зіпсованими відносинами з частиною німецького істеблішменту…

- А інакше і не могло бути, розумієте? Тому що дійсно німцям не подобалося, що він їх так атакує. Але на ваші аргументи я вам відповім тим, що вже після закінчення каденції Мельника в Німеччині, я знаю, що збирали німецький дипломатичний корпус і ставили Мельника у приклад того, як треба відстоювати національні інтереси.

Ще мені дуже імпонують ізраїльські хлопці, офіцери-відставники, які зараз працюють блогерами, експертами. Молодці, вони всі на нашій стороні. Кажуть: ви маєте бути нахабними, американці люблять нахабних. Вони нам говорять, а ми киваємо головою і робимо по-своєму.

- Ми з вами більшу частину інтерв`ю якось ненавмисно оминали тему війни. Скажіть а як ви побуті переносите бомбардування? От як сирена вночі, і ви читаєте, що на Київ летять ракети. Що робите?

- Нічого. Переважно, коли ці тривоги йшли, я дивився і через вікно бачив, як з тієї сторони летіли ракети. І як наші збивали їх. Неподалік у нашому районі збили одну ракету, так відламки впали у когось на балконі.

Найтяжче було у перші тижні, коли Київ був, як мертве місто. У нашому будинку мало хто залишився. Всі змилися.

- Ви увесь цей час залишалися в Києві?

- Я ж не міг не залишитися в Києві.

- Те, що нам розповідали про принцип подвійних стін, ви хоча б у перші дні намагалися дотримуватися цього? Сісти в коридорі, може стіл поставити, ліжко. З дружиною там спати. Чи було у вас таке?

- Якщо чесно, то ні. Я б не хотів про це говорити, бо це поганий приклад для людей.

- А як щодо вибухів? Якісь рефлекси з’явилися?

- Звичайно. Мені цікаво, куди вони влучили, чи нема жертв. Бо я знаю, як один раз в нашу батарею протиповітряної оборони вдарили, там загинули кілька наших бійців. У цьому питанні були допущені певні помилки. А на перших порах тут нікого не було, то ми, отакі старі партизани, вночі обходили свій квартал, дивилися.

- …чи нема диверсантів?

- Так.

- Та ви що!

- Чесне слово.

- А у вас було розуміння, як ідентифікувати диверсанта?

- По поведінці видно, що люди якось дивно себе поводять нестандартно. Тоді стає зрозуміло, що це не наші.

- А якби ви справді побачили людину, яка, на ваш погляд, є диверсантом? Що б далі робили? Спробували б затримати чи зателефонували куди треба?

- Буквально з перших днів ми вже формували батальйон ОУН, тому відразу хлопцям би дали знати. Якщо вже пішло на те, ну була у нас зброя. Як би там вже обставини показали, то вже таке. Головне, що не могли спокійно сидіти вдома і на щось чекати. Це була дійсно напруга - і я вам хочу сказати, що Бог на нашій стороні. Тому що я вважаю, що якби москалям вдалося висадити перший свій десант у Білій Церкві, вони могли б прорватися.

- Степане Ільковичу, ви - немолода людина, про ваш вік вам нагадують лікарні, радикуліт. Попри це, ви активні у суспільному життів. А ще я впевнений, що ви думаєте про ту історичну спадщину, яку залишите після себе. Звідси питання: а чого б ви ще хотіли встигнути досягнути у своєму житті? Ще якісь мрії залишилися?

- Я би хотів побачити вже, що Україна має гарантовану безпеку для свого існування. І як кожний справжній націоналіст, вважаю, що треба рівнятися на власні сили. Це треба давно вже було робити, відроджувати наш оборонно-промисловий комплекс. Для цього у нас можливості є. Ми не якась напівдика африканська країна. Ми, як би там не було, розвинута країна. У нас є потенціал, українці - достатньо талановиті люди. Але на жаль, нам з владою завжди не щастить.

Друге. Я згадував Чорноморський флот. Вважаю, що наша дипломатія повинна активно працювати - і переконувати наших партнерів - що дійсно це Третя світова війна, і ця загроза для них не мине, якщо вона буде для нас, для українців. Тому треба готуватися вже до певних дій після закінчення першого етапу війни. І треба робити все, щоби позбавити Росію доступу до Чорного моря. Це ми можемо зробити. Мені здається, що у нас вже є певні імпортні ракети; і ми вже мали би хоч трохи своїх "Нептунів" наклепати, щоб все-таки намагатися знищувати російський флот. Я думаю, що це є політичне рішення. Такі у мене є сумніви. Тому у мене є дуже багато питань до нашого генералітету. Я би ніколи не переніс, якби на таємне засідання Ставки оборони, чи як там воно називається, приходили такі, як Єрмак. Я би сказав: за двері цього товариша. І Верховний Головнокомандувач, який нічого не розуміє у військових питаннях, мав би не командувати, коли, де і як наступати і що там робити. А він би мав затверджувати рішення нашого генералітету.

- Багато хто каже, що в управління воєнними діями, планування операцій ЗСУ Президент не влізає. Залужний має велику самостійність.

- Я не можу давати оцінки нашим генералам. Але з того, що я сказав, сторонні люди не мають там бути. Хто такий Єрмак? Він ніхто. Він, якщо за правилами, навіть не має допуску.

- Він – людина, яка зуміла себе зробити незамінним для президента країни.

- Це вже питання до президента, і він за це має відповідати після закінчення війни. Давати відповіді на питання правоохоронним органам по багатьох питаннях. Це і здача Півдня, і здача Півночі. Багато питань. Це на потім. А зараз суспільство має бути активним і ставити питання руба: негайно прибрати з офісу президента Єрмака і Татарова!

Євген Кузьменко, Цензор.НЕТ

Фото: автора, ФБ-сторінка Степана Хмари

«Аргумент»

На цю тему:

• Степан Хмара: 24 серпня зустрів у камері Лук'янівського СІЗО. Мене силою випхали звідти
• Як в Україні приймали Конституцію
• В’ячеслав Чорновіл — зеківський генерал. Фрагмент книги «Українські силуети»