«У багатьох випадках евакуації музеїв не було. Це проблема ставлення влади до культури» - Ігор Пошивайло

Версия для печати

Ігор Пошивайло, директор Національного музею Революції Гідності, розповів про документацію злочинів росіян проти української культури, важливість ідентичності в цій війні та труднощі порятунку спадщини.

Про це йдеться в інтерв'ю координатора Штабу порятунку спадщини виданню LB.UA.

Український центр розвитку музейної справи повідомляє, що лише за один день, 10 жовтня, пошкодили будівлі КНУ, Бібліотеки Максимовича, Інституту археографії, Будинку центральної ради, де є два музеї, Національної філармонії, Національного музею Ханенків, Національного музею Шевченка, Київську картинну галерею, меморіальні музеї-квартири Бажана і Тичини, Національний науково-природничий музей, Музей історії Києва. Коли ви чуєте такі переліки, про що думаєте? 

Напевно, мета обстрілів центру міста була не просто відволікти ППО та російську аудиторію. Це злочин і порушення правил ведення війни. З одного боку, нас це не мало б здивувати ― бо ми ж не сподіваємося на лояльність Росії, що вона знищуватиме щось на периферії та не зачіпатиме наші символічні об'єкти. З іншого боку, для нас це шок, бо справді говорить про цинізм і варварство нашого противника.

Це швидше урок для зовнішнього світу. Іноземці, що підтримують Україну та запитують, чим допомогти, бачать, що треба не ліквідовувати наслідки, не стабілізувати колекції, не відновлювати будівлі, ― а треба кардинально вирішити цю проблему, щоб Росія не могла завдавати ударів по Україні. З початку вторгнення ми говоримо про те, що треба закрити небо над Україною та дати нам далекосяжні ракети. 

- Розкажіть, чим є Штаб порятунку спадщини? 

- У перші дні війни кожен намагався зрозуміти, що робити далі. Я отримав сотні дзвінків з-за кордону від партнерів і друзів, які запитували, чим нам допомогти. Було зрозуміло, що країна не готова до захисту своїх територій і людей, а тим більше ― культурної спадщини, яка традиційно роками залишалася упосліджена та непріоритетна. Тож за тиждень після 24 лютого кілька інституцій створили цю волонтерську ініціативу, щоб швидко реагувати на загрози та удари по культурному сектору. Уже тоді ми зрозуміли, що буде цілеспрямоване знищення нашої культурної ідентичності. Однією зі стратегічних і воєнних цілей є не лише захоплення території чи політичний тиск, а цілеспрямоване, що триває століттями, знищення культурної спадщини, ідентичності, історичної пам'яті. Це атака на нашу державність.

- Зараз усе більше людей розуміють важливість нашої ідентичності, зокрема культурної, яка допомагає нам сформувати індивідуальну та зміцнити національну. Для тих, хто не усвідомлював себе українцями, починає мати значення наша національна символіка, історія, як мінімум столітня боротьба аж до цього часу. У мене оптимізм вселяє не так пересічне населення, як політики. Доля наша зараз залежить також від того, наскільки світ буде готовий допомагати нам. Сьогодні світові лідери – наприклад, Джо Байден, Борис Джонсон – говорять про те, що треба зміцнювати обороноздатність культурної сфери. Про це говорить і Зеленський та вище політичне керівництво. Приходить усвідомлення, що не існують окремо культура, території та населені пункти. 

Сьогодні на Заході відрізняють допомогу гуманітарну від культурної. Ніхто не думав раніше про порятунок культурної спадщини ― матеріальної та її носіїв. Сьогодні світова спільнота вже не відділяє життя людини від культурної спадщини та широкого історичного контексту. Це одне ціле та складає цінність нашого життя. Гаазька конвенція 1954 року передбачає відповідальність за вчинення злочинів проти культури під час воєнних дій. І Україна, і Росія є підписантами цієї угоди. У 1999-му був другий протокол про персональну відповідальність за злочини проти культури ― ми його підписали, Росія ні. Те, що ми можемо притягнути винних до відповідальності, підсилює стійкість культури під час криз і конфліктів. Дуже складно відбудовувати культурні об'єкти, особливо нерухомі. Як можна захистити Софію Київську від російських ракет? По суті, це неможливо. Але є способи її врятувати. 

- Наприклад, що це може бути, окрім ППО? 

- Скажімо, детальна документація, лазерне сканування, фотограмметрія, що дасть можливість відбудувати цей об'єкт майже один до одного. Є міста, які зникають, а їх відбудовують ― наприклад, Дрезден, японські міста. Це теж один зі способів захисту культурної спадщини, коли її неможливо захистити фізично. 

- Ще влітку міністр Ткаченко сказав, що пошкоджено чи зруйновано близько 500 об'єктів культурної спадщини. За цей час, очевидно, їх стало більше. Чи є розуміння, де брати кошти на відновлення?

- Цей перелік не є вичерпним ще з тієї причини, що ситуація на тимчасово окупованих територіях не зрозуміла до кінця. Мова йде не лише про нерухомі об'єкти та будівлі, а про музейні збірки, бібліотечні колекції. Звичайно, коштів на це немає. Пріоритет сьогодні ― це спротив і гуманітарна допомога. Але дуже багато міжнародних інституцій вже готові допомагати Україні. 

Напевно, Україна не до кінця готова відповісти на їхній запит, бо це потребує певної роботи ― оцінювання втрат і ризиків. Це якраз те, що робить наш Штаб і ще кілька українських та міжнародних ініціатив. Ми відвідуємо об'єкти, фіксуємо і документуємо ситуацію з прокуратурою та СБУ, щоб ці свідчення були представлені на міжнародних трибуналах. Вироки важливі для подальшої відбудови: репарація, відшкодування ― це найбільш справедливе джерело для відбудови всієї країни. 

Я знаю, що Мінкульт сьогодні активно комунікує з ЮНЕСКО, Фондом принца Клауса. Вони є дуже активними в Україні та працюють на індивідуальному рівні ― більшість українських закладів культури отримали допомогу напряму від Штабу порятунку або інших таких допомогових ініціатив. 

Але ми не можемо відбудовувати сьогодні ― війна не завершилася. На це потрібні час, знання, правильні пропозиції, бо можна так відбудувати, що пошкодити саму пам'ятку. Поспіх неможливий, мова може йти лише про стабілізаційні заходи або протиаварійні. Сьогодні цим активно займається Національний реставраційний центр, Смітсонівський інститут допомагає. Мова йде про закриття, убезпечення від снігу, дощу. 

- Варшава була відбудована з того самого каміння. Коли я дивлюся на руїни в селі Сковородинівка, де був маєток XVIII століття, я думаю, що це каміння можуть розграбувати, знищити, воно просто не дочекається перемоги, не переживе зиму. Або церкви можуть не дочекатися відновлення після війни. Чи робиться щось, щоб законсервувати ці руїни? 

- Так, про це я і говорив. Наш Штаб оцінює втрати, на основі документації можна розробити швидкий план реагування, щоб визначити, скільки коштів потрібно. Ці роботи потребують певного часу. Потрібно правильно, грамотно їх проводити. Ми робимо все можливо в тих ресурсах, які маємо. Ми тісно співпрацюємо з ICCROM, Мінкультом і сподіваємося, що в найближчий час міжнародні донори отримають ці документи та миттєво відреагують. Вони ж не можуть виділяти кошти, просто побачивши зруйнований об'єкт. Протиаварійні роботи повинні пройти державну експертизу, якщо це національна пам'ятка, тобто є дуже багато бюрократичних перепон.

Часом місцева пам'яткоохоронна влада не спішить швидко все робити, бо рано чи пізно до них прийдуть перевірки. Це теж парадокс нашої війни, коли інституції, ініціативи намагаються врятувати, а фіскальні органи намагаються зловити їх, бо щось зроблено не за буквою, не за правилами. Я говорив з багатьма пам'яткоохоронцями, і вони мають дуже великі застереження щодо цього. Щоб зробити прості речі ― наприклад, замінити вікна та дах ― треба не лише кошти, а експертизи, дозволи. Це теж тривалий процес. Саме ініціативність керівництва того чи іншого культурного закладу чи місцевого самоврядування є вирішальною ― наскільки люди готові брати на себе відповідальність і грамотно, збалансовано, із залученням фахівців робити правильні кроки. Я це побачив, зокрема, в Охтирці, Тростянці, де місцева влада готова робити все можливе, щоби швидко та якісно виконати протиаварійні роботи, щоб пошкоджені об'єкти пережили цю зиму та дочекалися відбудови.

- Ви казали, що були на Харківщині. Розкажіть, що ви там побачили? 

- Так, минулого тижня наша експедиція була на Харківщині. Ми їздили в Ізюм, Великий Бурлук, Балаклію. Залучили місцевих реставраторів і Реставраційний центр, музейників з Історичного музею Харкова, відвідали тисячолітніх Половецьких баб, де одна скульптура зруйнована. Ми передали шматочки реставраторам і шукаємо рішення, як це законсервувати, щоб зберегти пам'ятку. Ми відвідали деякі культурні об'єкти в прилеглих селах. Мене дуже вразила одна церква, де був госпіталь рашистів ― така апокаліптична та сюрреалістична картина: красива барокова церква з пробитим дахом, вода всередині, іконостас, багато медичних засобів, операційні столи, медикаменти 1980-х років. Це не перший випадок. Це їхнє ставлення до культурних, релігійних об'єктів просто шокує. Ми маємо чимало свідчень про таке варварство росіян. 

- Я знаю, що музейні колекції з Києва евакуювали лише на початку березня, хоча всім усе було нібито зрозуміло. Частину музейних колекцій – наприклад, у Маріуполі та Мелітополі – вкрали та вивезли до Росії. Чи, на вашу думку, несе відповідальність українська влада, зокрема Мінкульт, за те, що колекції вчасно не евакуювали? 

- Звісно, саме влада відповідає за культурні цінності. Ви зачепили багато питань. Я не був би таким категоричним щодо евакуації київських колекцій на початку березня, бо особисто знаю, що кілька евакуювали в перший день атаки. 

- Але не перед війною, як мало б бути. Це просто диво, що не захопили Київ і вдалося вивезти ці колекції. 

- Цілком слушно. Американські колеги не раз попереджали ще з кінця жовтня: будьте готові до евакуації. На рівні фаховому, горизонтальному ми готувалися. У 2014 ми про це говорили, об'єднувалися у волонтерські групи, намагалися переконати владу, що треба створити систему швидкого реагування на надзвичайні ситуації під час війни, перекладали закордонні рекомендації, проводили тренінги, Мінкульт робив курси для керівників установ. Влада, звичайно, відповідальна і винна. Але є ще відповідальність кожного з нас ― бо я бачив скепсис у більшості колег, вони не вірили, що це буде потрібно. 

Керівники донецьких музеїв, наприклад, були скептичні, мали дуже багато відмовок про те, що немає коштів і ресурсів. А коли почалася пряма загроза, зреагували моментально ― збирали колекції, переносили в підвали. Насправді винні всі. Але багато музейних команд були готові до евакуації й чекали команди згори. Під час евакуації можна втратити колекцію, тож повинен бути аналіз загроз. Дуже багато музеїв зробили правильні речі ― забрали колекцію у відносно безпечні місця і чекали на команду. У багатьох ситуаціях команди так і не було. Це проблема ставлення влади до самої культури ― вона завжди залишалася упосліджена. 

- Ви зараз перебуваєте в Гаазі на тренінгу з порятунку культурної спадщини. Розкажіть, будь ласка, про що ви там говорите. 

- Цей тренінг для лідерів у сфері збереження культурної спадщини ― це програма від Фонду принца Клауса і Смітсонівського інституту. Серед 12 учасників ― троє з України. Програма інтенсивна, триває 5 днів. Обговорюємо механізм координації та співдії міжнародних організацій, що допомагають відстежити ситуацію, миттєво зреагувати, готуватися до відбудови, розвитку та модернізації культури в майбутньому. Розглядаємо міжнародні кейси, досвід інших країн: Гаїті, Сирії, Афганістану, Іраку. Це дуже важливо для нас. З іншого боку, ми вже стаємо чи не найпотужнішим кейсом для інших країн, бо всі дивуються, наскільки героїчно Україна захищає себе від російської агресії в усіх площинах: на фронті, в інфраструктурі, в культурній сфері – завдяки об'єднанню на горизонтальному рівні. 

Напевно, не випадково ми в Гаазі, бо саме тут триватимуть майбутні міжнародні суди, тут функціонує Європейський суд з прав людини. Гаага має репутацію місця, де чиниться правосуддя, а фактор правосуддя є дуже важливим для нас сьогодні. 

- Ми 30 років незалежності нормально ставилися до вулиці Пушкіна та площі Толстого в центрі міста, хоча це маркери окупації. Ба більше, у 2020 році з'явився мем «какая разница» після промови президента Зеленського. Він сказав, що немає різниці, як називається вулиця ― головне, щоб вона була добре освітлена та заасфальтована. Тепер ми бачимо, що росіяни заходять і розстрілюють пам'ятники Шевченку, зривають таблички, палять українські книжки і посилають ракети в музей Сковороди. Чи ви думаєте, що ця ситуація вилікує українське суспільство від принципу «какая разница»?

- Я думаю, суспільство ще тоді дало потужну відповідь, є чи немає різниці. А зараз ця відповідь ще більш промовиста. Звичайно, зараз є активні процеси не лише декомунізації, а й дерусифікації, що призведе до деколонізації країни. Ми справді позбуваємося в публічному просторі дуже багатьох штучно насаджених російських символів ― мова йде про підрив нашої ідентичності, нашої історичної пам'яті. Американські дослідники довели, що в Україні на певних територіях діють «мистецтвознавці» ― групи, які розкрадають культурні цінності, моніторять важливість певних культурних об'єктів і створюють окремі культурні операції проти України. Тому ми повинні пильнувати та збільшувати свою культурну обороноздатність. Я думаю, що наше суспільство вже зовсім інакше, ніж було до масштабного вторгнення 24 лютого.

Угорі: Ігор Пошивайло. Фото: facebook.com/ihor.poshyvailo

«Аргумент»

На цю тему:

• Країна мародерів: Як Росія грабує музеї окупованого півдня України
• Російські загарбники під видом “евакуації” розграблять кримські музеї: що Україна (не)робить для їх порятунку
• Схожий більше на Коломойського, ніж на українця міністр заявив, що музей російського письменника-шовініста Булгакова закривати не треба
• Культурний геноцид як складова частина міжнародного злочину Росії в Україні