Ахтем Чийгоз: "В отличие от Зеленского, не заглядываю в глаза Путину”

Версия для печати

“Меня часто спрашивают: а вы не боитесь за своих близких? Конечно, боюсь. Но это война. Еще спрашивают: а вы не пытались их забрать в Украину, на материк? Я говорю: нет. Почему? Да потому что это - тоже моя ответственность. Они – часть народа, к которому ты себя относишь. Если я поступлю так, как вы говорите, насколько народ в Крыму будет воспринимать мои действия как политика, когда многие тысячи детей находятся в иной ситуации, чем мои дети и внуки?”

Имя Ахтема Чийгоза в Украине известно если не всем, то многим. Многолетний заместитель главы Меджлиса крымскотатарского народа, отсидевший при российской оккупационной власти 3 года по статье "организация массовых беспорядков". В 2017 был выдан Турции, с тех пор живет и работает в Киеве. С 2019 – народный депутат Украины (фракция "Европейская солидарность"). За скупыми строками этой биографии проступает яркий жизненный путь. Этому человеку есть о чем вспомнить – так что беседа в столичном офисе Меджлиса получилась долгой. Но превращать интервью в простую череду жизненных историй в  Цензор.НЕТ не стали;  разговаривали о ценностях.

Говорили о том, как крымским татарам живется в Крыму под оккупацией; об их быте и борьбе за свои традиции и устои; о том, как украинцы и кырымлы вместе противостоят Путину. А поскольку разговор состоялся сразу после нашумевшей пресс-конференции Владимира Зеленского, то с этой темы и начали.

На эту тему: Чийгоз: мені пропонували $3 мільйони за згоду стати кримським «Кадировим»

"ФРАЗА ЗЕЛЕНСКОГО О ПЕРЕГОВОРАХ С ЭРДОГАНОМ – ЭТО НЕДОПУСТИМО"

- Вы, конечно, все услышанное воспринимаете сквозь призму оккупированного Крыма. С этой точки зрения – что на этой встрече Президента с журналистами вас зацепило?

- Вы правильно сказали, я все проецирую через Крым. И есть вещи, которые, как и тысячи наших соотечественников, ждал от этого интервью (пресс-конференции Зеленского). Четких месседжей, уверенности власти, лично президента Зеленского. Но некоторые вещи меня, конечно, шокировали.

- Какие же?

- Например, как можно говорить о своих детях в том ключе, что он не видит, как дети растут, и что дети, в общем-то недовольны тем, что он стал президентом? У меня это в голову не вмещается. Почему он не акцентировал внимание на детях на оккупированных территориях? Вот как мне лично и таким, как я, относиться к этим словам? Что ты должен чувствовать, когда твои дети, внуки находятся на оккупированной территории?

Причем я, в отличие от Зеленского, не заглядываю в глаза Путину. После 3 лет в тюрьме, которую контролирует Путин, я и там, и здесь продолжаю жесткую борьбу за освобождение Крыма. Естественно, это влияет на моих близких в Крыму… Но они – часть моего народа – там, в Крыму. И я их не вижу; я каждый день ложусь спать и поднимаюсь с тревогой за их безопасность.

- Да, это, конечно, пытка.

- Я уж не говорю о том, что у них будущего нет при России. Они не смогут выстраивать свою жизнь, свои ощущения, свою линию поведения так, как здесь, на свободной материковой Украине. Они там постоянно находятся под прессом, давлением - причем не только физическим, но и психологическим. Крым сейчас – это большая зона особого режима. Там невозможно выстраивать будущее своих детей, как это принято здесь.

- Да, это так. Но касательно слов Зеленского о своих детях – тут я, пожалуй, за него вступлюсь. Эта реплика, она же была произнесена на каком-то этапе длинного интервью. Он в этот момент мог просто не подумать о крымских татарах и их детях. Не со зла и не из равнодушия - просто не подумал. Все же живой человек, не машина.

- Я не согласен. У тебя как у политика есть ответственность перед страной, народом. Ты постоянно должен проецировать через себя все, что происходит в нашей стране, в том числе на оккупированных территориях. Не только относительно крымских татар. Вы спросите, почему я на этом акцентирую внимание. Да потому что это в принципе задевает каждого, кто оказался здесь в такой ситуации, как я. И тех, кто там остался и продолжает свою борьбу, сопротивляясь оккупации.

- Я вас понимаю.

- Меня часто спрашивают: а вы не боитесь за своих близких? Конечно, боюсь. Но это война. Еще спрашивают: а вы не пытались их забрать в Украину, на материк? Я говорю: нет. Почему? Да потому что это - тоже моя ответственность. С одной стороны, у меня нет таких денег, чтобы всех здесь обустроить, и чтобы они с другими ребятами были на равных. С другой стороны, здесь они будут в безопасности, и я их буду каждый день видеть. Не заочно слышать, что у меня внук родился – а реально видеть, как их жизнь здесь проходит.

- Тогда почему не забираете их на материк?

- Потому что это и есть твоя ответственность. Они – часть народа, к которому ты себя относишь. Если я поступлю так, как вы говорите, насколько народ в Крыму будет воспринимать мои действия как политика, когда многие тысячи детей находятся в иной ситуации, чем мои дети и внуки? Насколько я искренен буду, говоря о том, что мне это болит?

- Эмоциональный у нас выходит разговор – что и неудивительно. Могу себе представить, сколько раз за минувшие 10 лет вам приходилось делать выбор. Причем не из серии "выбрать колбасу в магазине".

- В тюрьме я знал, что я – один, сам по себе. Я вообще считаю, что и тот, кто берет в руки оружие и идет воевать, и тот, кто выбирает путь сопротивления на оккупированной территории и попадает в тюрьмы и лагеря – это личный выбор каждого. Ответственность как гражданина, как человека. Я тоже сам выбрал этот путь. В 2014 году мне предлагали остаться здесь, в Киеве. И я сюда часто приезжал – но не нашел тогда ответ на один простой вопрос: а что народ подумает, если я останусь и не вернусь? И я ни об одном дне из более тысячи, проведенных в камере, - не сожалею. Я знал, на что шел, и чем это может закончиться. Мне повезло: после этих тысячи дней меня освободили. Но тут вопрос эмоций в том, что ты не можешь хладнокровно относиться к каким-то провалам власти и каким-то отсрочкам (освобождения оккупированных территорий)… Я не могу абстрагироваться от той ситуации, которая сейчас в Крыму. У меня ведь тоже был выбор. Сначала - вообще не сидеть. А после того, как меня освободила Украина с Турцией, я мог вернуться домой. Мне в самолете после приземления главный в спецподразделении (находящемся в российском самолёте) на мой вопрос "могу ли я домой вернуться" - сказал: от вас зависит. То есть я должен был выйти, поблагодарить за освобождение - и спокойно ехать домой. А ведь я не видел, как мою мать хоронили. Не смог посетить кладбище, где и сын мой, и брат, и мать, и близкие. Я не смог с людьми попрощаться. Не смог хотя бы несколько дней побыть дома.

Я выбрал борьбу. Не остался в Турции, хотя была такая возможность. На предложение Эрдогана о том, что он готов помочь мне во всём, я ответил, что сразу вылетаю в Киев. Потому что это моя площадка борьбы за Крым. И поверьте мне, что и Балух, и Сенцов, и другие, арестованные и отсидевшие в Крыму, - тоже имели шанс снова вернуться в Крым. Им только нужно было сказать, что они не считают виновным во всем Путина. И были бы дома. Но мы выбрали путь борьбы. Для нас Киев – это центр нашей борьбы. И это, в общем-то, - ответственность Украины за освобождение Крыма. И мы хотим разделить ответственность с Украиной в этой борьбе за освобождение наших территорий от оккупантов.

- Вернемся к пресс-конференции Зеленского. Еще что задело в ходе этого марафона?

- Если отойти от эмоций, я бы сказал, что он не стал взрослым.

- Что вы имеете в виду?

- Например, эта ситуация, когда он позволил себе высказаться, мягко говоря, эмоционально и с таким пафосом по Эрдогану.

- Имеете в виду ту фразу, когда он говорил журналисту: да вы себе не представляете, сколько и о чем мы с Эрдоганом говорим, мы такие вещи обсуждаем…

- Да. Это недопустимо.

- Почему?

- Эрдоган – очень серьезная личность, региональный лидер. Турция является членом НАТО и имеет очень серьезный вес в НАТО.

- И очень свое мнение внутри НАТО отстаивает.

- Совершенно верно. И в достаточно сложном регионе он сегодня поставил роль Турции на очень высокий уровень. Вокруг него есть такие серьезные, как мы это называем, конфликты, в которых участвует непосредственно Россия, где он сталкивается непосредственно с российской агрессией. Например, в Сирии. И на фоне этого говорить, что у тебя проходят за закрытыми дверями очень серьезные с ним переговоры…

- Хотите сказать, что этим признанием Зеленский в некотором роде "сдал" Эрдогана?

- Я не хочу применять таких выражений. Как раз и имею в виду, что он не стал взрослым. Ты абсолютно не понимаешь своей ответственности перед мировыми лидерами, когда публично делаешь вот такие выпады. Ведь ты мог выразить свои мысли дежурными фразами, которые и так всем будут понятны на фоне отношений Турции и Украины и сотрудничества в плане вооружения.

- Сказать что-то про тесные дружественные контакты двух стран?

- Да. Сказать, что, мол, у нас, очень плодотворные тесные контакты, которым бы я не хотел навредить. И всем все было бы понятно.

"ПОНИМАЕТЕ, ТАМ ЖЕ, КАК НАШИ ГОВОРЯТ, КОКОШНИКИ КРУГОМ. ЭТО УЖЕ НАСТОЛЬКО РАЗДРАЖАЕТ! И НАШИ ИЩУТ ВОЗМОЖНОСТЬ КАКИМ-ТО ОБРАЗОМ ОСЛАБИТЬ ЭТО ВЛИЯНИЕ"

- Российские оккупационные власти по умолчанию считают крымских татар подозрительными и потенциально враждебными по умолчанию. Не в последнюю очередь потому, что они единственные, кто может с полным основанием сказать про Крым: "это наша земля". Это – особое положение, и в Кремле это понимают. Поэтому применяют к кырымлы кнут и пряник. Как именно это происходит? Начнем с пряника. Что делается для того, чтобы подманить к себе склонных к компромиссу и конформизму людей?

- Вы правильно акцентировали внимание на том, что на этой территории живет коренной, государствообразующий народ. Весь мир, вся международная правовая система, строящаяся на праве коренного народа, сейчас должна в полном объеме играть в поддержку Украины в своей борьбе против Кремля. Это при том, что мы в Украине не все необходимые законы приняли в поддержку политических прав крымскотатарского народа. Но начало есть – принятие закона о коренных народах. Надеюсь, мы дальше просто будем идти в этом направлении.

Теперь о пряниках. Они были в начале, но сейчас их уже нет. Пряники использовали на первом этапе, когда пытались выключить из повестки дня фактор крымскотатарского народа в вопросе оккупации Крыма. Не получилось. Делались попытки вести переговоры на самом высшем уровне. Помните телефонный разговор Мустафы Джемилева с Путиным? Многократно пытались выстроить с нами какие-то отношения через Татарстан, Башкортостан. Использовали разные методы. Но не вышло. После чего Сурков сказал, что, крымские татары - это народ недоговорной.

- Это он сказал публично?

- Да, публично. И они очень быстро пришли к этому выводу. Не прошло, так сказать, и полгода.

- Соответственно, радикально перестроили отношения…

- Не перестроили. Как вы правильно подметили, есть такое понятие как историческая память. За более чем 200 лет политики Российской империи по уничтожению крымскотатарского народа пряники раздавались в очень короткие промежутки времени. А в основе того, что происходит сегодня, стоит та же задача. Другое дело то, что уже двадцать первый век. И то, что они нас снова не посадили в вагоны в 5 утра и не вывезли за пределы Крыма, - это потому, что на это уже очень сильно влиял мир и непосредственно Турция. Эрдоган всегда заявлял с начала оккупации, что за братьев крымских татар Турция стояла, и будет стоять, на очень твердых позициях поддержки и защиты. Россия трансформировала свою агрессию в постоянно нарастающее давление, физическое и психологическое. И результаты мы видим: очень многие люди оказались в тюрьмах или находятся под угрозой туда попасть. Начиная с детских садов и школьных учреждений, идет постоянное внедрение своей идеологии через военно-патриотическое воспитание. Но у нас есть историческая память.

- Плюс историческая память сопротивления попыткам размыть идентичность народа…

- Конечно. Мы в какой-то степени замкнулись, и их методы не срабатывают. Как следствие, увеличивается аспект физического давления. Все это есть. Но вот что характерно: сегодня, разговаривая с крымскими татарами в Крыму, ты постоянно слышишь: когда? Когда Украина нас освободит?

- Расскажите, как у кырымлы в Крыму происходит общение с материком. Только интернет? Телефоны же, я так понимаю, слушают плотно?

- Отслеживают.

- А откуда крымские татары в Крыму черпают информацию?

- Представьте себе, ведущими в плане просмотра каналов являются украинские информационные каналы. В особенности – и я это говорю не для рекламы - Пятый канал, "Прямой" канал, АТР, где больше говорится о реальной картине. Очень хорошо смотрят блогеров, которые достаточно объективно освещают реальность. Пусть и с какими-то негативными оценками - наши всегда хотели знать правду. Крымские татары в местах депортации в советское время втайне слушали Радио "Свободу", "Голос Америки". Понимаете? На фоне советской брехни, которую не воспринимали, мы искали альтернативу. Так и сейчас происходит. Я вам пример приведу. Включаешь скайп, звонишь кому-то из своих друзей, соратников. И тут к нему в гости заходят. Заходят - и не видя, что тот общается со мной по видео, говорят: слава Украине! Тот говорит: Селям алейкум, героям слава! И смеются.

- Скептики скажут: да это у Ахтема знакомые проукраинские. А в других домах может быть и по-другому.

- У Ахтема все, к чему он стремился в этой жизни, осталось в Крыму. Это касается и моих детей, и внуков. И моих сестер, и моего отца, которому уже 85 скоро. И ни один из них, как и подавляющее большинство нации, не уезжает из Крыма. И при этом - не приспосабливается к той истории, которую навязывает Россия, а продолжает борьбу. Поэтому я этих скептиков не слушаю. В Крыму крымские татары, в основном, слушают тех, кто здесь борется за Украину. Именно борется, а не течет по течению, не абстрагирован от этой реальности войны. Они ориентируются на украинцев, знают необходимость побеждать врага.

- Опишите реалии, с которыми сталкивается типичная крымскотатарская семья там, в Крыму. Имею в виду власти, спецслужбы, соседей, давление пропаганды, да и бытовую жизнь.

- Давайте начнем с аналогий. В самые тяжелые времена Советского Союза за каждым человеком были поставлены "смотрящие" (кагэбэшники). Система стукачества. Это когда сосед на соседа стучал, на кухне муж с женой не могли откровенно разговаривать.

- Было такое.

- Оно и сейчас есть. В России приняты законы, которые стимулируют эти процессы. Например, одно из самых первых уголовных дел за недоносительство на соседа было возбуждено против крымского татарина в Судаке. Статья новая. Ее приняли, по-моему, в 2018. Суть ее в том, что если ты видишь или слышишь какие-то действия или высказывания, не поддерживающие оккупацию Крыма, ты обязательно должен донести.

- Впечатляет.

- Идем дальше. В силу своего опыта я мониторю, насколько сегодня велико воздействие ФСБ на частную жизнь человека. В бизнесе, например. Про общественную жизнь – и так понятно; каждый день в сводках "Крымская солидарность", независимые наши блогеры пишут о том, что если выйдешь с протестом под суд или что-то в этом роде - тебя сразу пакуют, арестовывают. Вот последнее задержание: 31 человек, из них 10 - женщин. Это показывает, что нельзя рассчитывать на какую-то гуманность со стороны России. Эти все разговоры, что, мол, он тоже человек (Путин) и что существуют права человека… Такого понятия, как права человека, в Крыму не существует. Не надо иллюзиями питаться, надо четко называть вещи своими именами: там нет обысков. Там есть шмоны и облавы. Зачистки. А когда ты говоришь "прошел очередной обыск" - это точно подмена понятий. Это идет дальше в какие-то европейские фонды, институции. Там оно дублируется – прошли обыски…

- Боюсь, что в европейских институциях и фондах понятий "шмон" и "зачистка" нет – на их язык политкорректности это не переводится. Да и в истории этих народов за последние десятки лет шмонов и зачисток не было Разве что во времена немецкой оккупации…

- Не согласен. События по Кавказу спустя десятилетия в этих институциях воспринимаются иначе.

- Имеете в виду Чечню?

- Да. А в Крыму ФСБ лютует и в бизнесе. Полное отжатие, сплошной контроль. У нас есть примеры, когда достаточно успешные бизнесмены в одночасье оказывались в Лефортово; их там "раздевали догола", а потом ты еще должен был подписать какие-то документы, чтобы выйти на свободу... Или приходят, проводят настолько убедительную беседу, что ты понимаешь, в чем твой выбор.

То есть там развитие бизнеса в нашем с вами понимании успешности – это иллюзия. Наши это хорошо понимают. Поэтому многие из них стараются использовать возможности Украины. И это правильно. Мы в этом вопросе им стараемся помогать. Взять, например, образование. Первые год-два, вы помните, бум был. Все стали выезжать – Москва, Питер, Астрахань, куда-то еще (Россия) – продолжить учебу. А потом – обратный процесс. И сейчас они больше ищут возможности здесь, в Украине, продолжить свою учебу. Либо, опять-таки, - через Украину продолжить учебу где-нибудь в Европе или Турции…

- Как дела обстоят со школами, где учатся дети?

- Наши пытаются использовать российское законодательство в плане защиты изучения на родном языке. Но в Крыму это не действует. Как не действует и по всей России защита развития национальных языков.

- А что с книжными лавками, фильмами на крымскотатарском языке? Культурный слой кырымлы каким-то образом удается сохранять?

- Это очень серьезная проблема. Поэтому когда кто-то из политиков говорит о долгосрочной программе, я всегда возражаю: у нас нет 10, 20 или 30 лет. Мир сам по себе динамичен, а российская агрессия в плане изменений на оккупированной территории очень жестка и динамична. Каким образом мы держимся? Нам до сих пор помогает наш исторический опыт. Мы в какой-то степени закрылись и пытаемся, как и в местах депортации, сохранить язык и традиции. Чтобы влияние извне – российское, кавказское либо какое-либо еще - не начало разрушать эти традиции изнутри. Не только русский мир несёт опасность. Достаточно имплементировать какие-то близкие тебе по религии, по культуре элементы - но при этом они не являются традиционными для твоей национальной группы. Понимаете, там же, как наши говорят, кокошники кругом. Это уже настолько раздражает! И наши ищут возможность каким-то образом ослабить это влияние.

А что касается выставок, книжных ярмарок, у меня есть свое личное мнение. Культура не может развиваться отдельно, абстрагировавшись от поведения твоей нации, от той политики, которую тебе навязывают. Культура есть частью политики твоей нации. Поэтому, когда ты пытаешься показать только ту часть своей культуры, которая не тревожит оккупанта, не раздражает его (игнорируя при этом борьбу твоего народа), - такая культура не имеет своего будущего.

- Неплохо сформулировано.

- Я вам приведу пример. У нас есть народные песни, связанные с местами депортации. Народ сочинял их в Уральских горах и других местах депортации. Эти песни звучали на свадьбах, какие-то традиционных мероприятиях, похоронах. И это все использовалось для того, чтобы сохранять память о том, что мы – крымские татары, и наш дом – Крым. Была такая традиция во время свадьбы для поддержки зарождающихся семей, пар, когда пары выходят и танцуют, а гости в танце "лепят" деньги (дарят), в том числе для поддержки национального движения. Это передавалось из поколения в поколение.

И язык мы не потеряли. Ведь очень серьезное давление идет на существование нашего языка. Но у нас сейчас идет такой флэшмоб – все стараются разговаривать на родном языке. Да, конечно, это не очень развивает язык. Но во всяком случае, сохраняет язык в это тяжелое время.

- Как оккупационная власть, ее спецслужбы относятся к детям и внукам тех, кто с ними борется с материка? Есть ли хоть какое-то место принципу "дети за отцов не отвечают"?

- Они заложники. Все твои близкие там - заложники. Нет там никаких принципов.

- Лично вас это как-то сдерживает?

- Абсолютно нет, потому что ты не имеешь права сдерживаться, как раз если думаешь о будущем своего народа, в том числе своих внуков и своих детей.

- Сколько им лет?

- Тому, который родился без нас, - 4 месяца. Остальные четверо - при мне рождались, в моем доме делали первые шаги.

- Переживаете за них?

- А как не переживать? Люди часто говорят пафосные вещи: мол, самая высшая ценность – человеческая жизнь. А в какой религии написано, что очень важно просто чтобы ты долго жил? Где это написано? Наша религия определяет ценностью твой жизненный путь. Там ведь не написано, что ты 100 лет прожил - и это есть ценность. Вот в этом и заключается ценность жизни, что ты знаешь – борьба не бывает без потерь. И они происходят. У нас каждый день умирают люди. Из тех, кого ты лично знаешь, - каждый день кого-то хоронят. А скольких хоронят из тех, кого ты не знаешь? Ковид в Крыму косит страшно. В том числе молодых людей, 45-65 лет. Это не потому, что у них нет финансовых возможностей. Возможности есть - нет места, где бы тебе оказали помощь за твои же деньги. Я уж не говорю о бесплатной медицине.

На эту тему: План ФСБ по нейтрализации Меджлиса - документ

- В местных крымских больницах уже нет свободных коек?

- Не только коек. Медицинской помощи как таковой, которую ты бы мог даже за большие деньги получить, - нет. А теперь представьте, когда люди не хотят в больницу ложиться, потому что знают, что ты там просто лежишь и умираешь. Никто к тебе не подходит. И многие предпочитают не попадать в такие условия - умирать в одиночестве.

"ПОЧЕМУ, НАПРИМЕР, НЕ ПРЕДПРИНИМАЮТСЯ МЕРЫ ПРОТИВ МЭРА ХЕРСОНА, КОТОРЫЙ В ОТКРЫТУЮ ГОВОРИТ О ТОМ, ЧТО НУЖНО СОТРУДНИЧАТЬ С РОССИЕЙ?"

- Среди украинцев немало очень искренне сочувствующих положению кырымлы. Но есть и такие, которые говорят: крымские татары думают только о себе, на Украину как государство им наплевать; просто русские оказались жестокими, не шли на компромиссы - и вышло так, что крымские татары оказались на стороне Украины, и то не все…

Я лично несколько раз слышал такие монологи. Что бы вы сказали этим людям?

- Я слышал некоторые такие изречения… Глухой не услышит, слепой не увидит. Мы никому ничего не должны. Я просто сразу отвечаю: мы там эту борьбу ведем не потому, что нас к этому призывают. И мы говорим, что Крым – Украина не потому, что Украина была такой уж привлекательной для крымских татар, и всё нас устраивало. Нет, мы за Украину боремся потому, что это порядочно, принципиально. Потому что в этот период мы добровольно определили свое будущее с Украиной.

- Вы изначально так думали? Или весной 2014 года у вас были другие взгляды?

- А почему тогда мы весной 14-го года вышли на эту площадь?!

- Хорошо, а во время ЕвроМайдана?

- Мы на всех майданах здесь были. И вообще, что такое Майдан? Это мы показали всему прошлому Советскому Союзу борьбу на площадях. Мы с момента появления в Крыму, вышли на майданы, защищая открыто, ненасильственно свои права на свою землю, на свою родину, на свою национальную идентичность. Мы также присоединялись к борьбе украинцев за свою державу и идентичность. И своей борьбой мы меняли не только Крым. Мы меняли Украину. Вспомнить те же первые майданы 1992 года, когда нас перед Верховной Радой избили привезенные из Крыма и Донецка "беркуты". Когда мы в 2004 году здесь сразу появились со своими флагами - и встали в один ряд с украинцами. Мы с 2013 года находились здесь на Майдане, я лично регулярно приезжал в качестве замглавы Меджлиса с группами людей, чтобы представлять Меджлис крымскотатарского народа и просто крымских татар. И 26 февраля 2014 на площадь мы вышли защищать не свои личные интересы. Мы вышли бороться за целостность Украины. Вы нигде не услышите, что Крым, крымские татары хотят выбрать своё будущее вне Украины. Нигде не услышите. Мы никогда на этом не спекулировали. Даже в отношениях с той властью в Украине (до 2014 года), которая не понимала, жила стереотипами (и в том числе теми, о которых вы говорите).

Поэтому это наш путь, и мы его пройдем, поверьте мне.

Вы помните историю с захваченными моряками? В ту же ночь крымские татары стали искать возможности помогать этим ребятам.

- И снабжали их всем необходимым.

- Я лично звонил в СИЗО и предупреждал, чтобы тамошний внутренний мир не оказывал на них давления. Мы знали, как их вывозят в Лефортово. На следующий день наши оказались под стенами Лефортово. С передачками, с теплыми вещами. Все эти дни находились там, помогали деньгами. А почему? Потому что это наши воины были. Украина тогда показала России характер; дала понять, что мы будем в свое Азовское море идти тогда, когда хотим.

- Тогда показала. А сегодня?

- А сегодня, когда 42-я дивизия Южного военного округа переброшена в Крым, и в ней тактические группы, характер которых определяется нападением и захватом, и все наши видят перемещение… Они же там часто перебрасываются и по мосту, и железнодорожными путями. Проходят агрессивные учения. Но когда уже весь мир говорит о возможности прямого вторжения, все наши в оккупированном Крыму ждут, какую реакцию проявит Украина. Ведь это и есть та надежда, уверенность в действиях твоего материнского государства, частью которого ты себя чувствуешь и за которое там борешься. А сейчас этой уверенности нет.

- Почему?

- Потому что в ответ мы слышим: "это все больше рассчитано на панику"… Слушайте, не тратьте время на эти пустые разговоры! Скажите народу четко, что и как мы будем делать. Чтобы не только тут, в Украине, но и в Крыму все это почувствовали. Понятное дело, что, стягивая эти войска и перемещая их в Крыму, Путин отрабатывает несколько направлений. Во-первых - воодушевляет, как в 14 году, все свое быдло-население, которое хочет крови и имперских завоеваний. При том, что эти люди с этих имперских завоеваний ничего не имеют. Они все так же жрут ботву, - зато пропитываются имперским духом. Во вторых, наводят хаос на ту территорию, которую предполагают захватить. И хаос этот заключается в том, что одних они подавляют, а других – воодушевляют. Как в Крыму, когда сразу организовались эти отряды самообороны. Грушники и фээсбэшники последние годы себя в Крыму чувствовали, как дома. А следом вошли регулярные войска.

- А общий фон создавали местные восторженные кликуши.

- Которые в последние годы и в Украине чувствуют себя как дома. При том, что считают своей родиной Россию. И это естественное их чувство - вы посмотрите, что творится на Юге Украины! А теперь скажите: эта власть готова сегодня противодействовать тем механизмам, которые сработали в 2013-14 году в Крыму? Лично я этой готовности не вижу. Потому что основных сепаратистов - нынешних аксеновых, радивиловых, басковых и так далее, - СБУ не арестовывает. Почему, например, не предпринимаются меры против мэра Херсона, который в открытую говорит о том, что нужно сотрудничать с Россией? Понимаете, это отсюда, из Киева, до Херсона 700 км, а из Крыма – всего 30-50! Я же видел, как всё это происходило в Крыму. И я вижу эту реальность сегодня в Украине.

"МУСТАФА-АГЪА СКАЗАЛ: ОСТАВАЙСЯ, У ТЕБЯ ТАМ, ПО НАШИМ СВЕДЕНИЯМ, ОЧЕНЬ СЕРЬЕЗНЫЕ ПРОБЛЕМЫ. А В ТОТ МОМЕНТ УЖЕ БЫЛИ ПОХИЩЕННЫЕ И ЗВЕРСКИ УБИТЫЕ"

- Поговорим об украинской политике. Удовлетворите, пожалуйста, мое любопытство, чем вы так обворожили не склонного к сантиментам Петра Порошенко, что в 2019, формируя список, он предпочел вас действующему главе Меджлиса Рефату Чубарову? Тот, как известно, в итоге оказался совсем в другом списке и в нынешний созыв не попал. Так почему Порошенко выбрал вас? Как вы сами считаете?

- Я сразу скажу, что свои симпатии по поводу Порошенко я определил, находясь в тюрьме. У меня не было, как у Чубарова, у Мустафа-агъа, возможности общаться с ними сколько-то лет еще до оккупации.

- А в 14 году, когда он прилетал в Крым весной, в начале аннексии, вы с ним не встречались?

- Я один раз с ним встречался. Это было связано с вопросом обязательного присутствия в парламенте Чубарова в качестве депутата. Я выражал очень серьезное возмущение не только как исполняющий обязанности председателя Меджлиса на оккупированной территории, но и как крымский татарин. И нашу встречу я начал с вопроса: почему так получилось, что Чубаров не депутат Украины? Порошенко ответил, что это не так, что он принял меры, и что в ближайший месяц Чубаров станет депутатом по списку.

- Мы же говорим о парламентских выборах 2014 года, верно?

- Да. Он также в моем присутствии с согласия Чубарова назначил его председателем комиссии по избранию директора НАБУ. Он подписал это распоряжение в моем присутствии.

- А когда состоялась ваша вторая встреча?

После того, как у нас с Мустафа-агъа и Чубаровым была встреча с Президентом Турции Эрдоганом в Анкаре. А через какое-то время (в конце декабря 2014 года) я настоял на моей встрече с Порошенко. Ее организовали, я приехал из Крыма. И он мне сказал: я могу с тобой сфотографироваться. Я говорю: конечно. Он спросил: у тебя не будет проблем по возвращении в Крым? Говорю: Петр Алексеевич, я уже выбрал свой путь.

Мы сфотографировались, и в ту же ночь я возвращался в Крым. Хотя Мустафа-агъа сказал: оставайся, у тебя там, по нашим сведениям, очень серьезные проблемы. А в тот момент уже были похищенные и зверски убитые. В тюрьмы еще не кидали; больше зверствовала группа кубанских беспредельщиков из числа казачества и местной шереметовской банды. Исчезали ребята. Их потом находили зверски убитыми, повешенными.

Я тогда сказал Мустафе-агъа: а что я скажу народу? – "Народ поймет", ответил он. – А что я себе скажу? Что меня могут арестовать?

Я вам сейчас откровенно скажу: по сей день рад, что тогда принял такое решение. Не случись этого, я бы просто сожрал себя через полгода из-за того, что по какой-то непонятной причине не могу поехать в Крым. Да, я повидал много жестокости; много трагедий случилось в моей семье, пока я сидел в тюрьме - но я ни об одном дне из этого периода не жалею.

- Вас ведь тогда посадили сразу, как только вы вернулись?

- Да. Причем когда меня на границе увидели наши, которые как раз из Крыма выезжали, они спросили Ахтем-агъа, вы что делаете? Там везде о вас говорят, везде ваши фотографии с Порошенко!

Я сказал: так это же хорошо. И меня арестовали. Так вот, когда в тюрьме мне враги говорили про Порошенко, я видел, как они его ненавидят. Он же тоже прошел свой сложный путь.

- Я все-таки спрашиваю не о вашем отношении к нему, а о его отношении к вам. Почему вы?

- А вот теперь я отвечу на ваш вопрос. Сейчас вышла книга, я скоро буду ее презентовать. Туда вошли несколько десятков заявлений, которые я сделал за эти 3 года. Саму книгу писал мой адвокат Полозов, но весь вошедший в нее материал – мой процесс. И вот среди материалов есть письмо моей матери, которая перед смертью обращается к Порошенко как президенту Украины и просит его не забывать таких крымских татар, как я, которые любят Украину и верят вам. И Порошенко это читает. Затем я пишу из тюрьмы, обращаюсь к Порошенко и говорю, что я многих президентов видел, и что на нем особая ответственность, миссия. Я пишу: здесь ненавидят вас, боятся, и мне это дает преимущество в отношениях с ними.

И когда я вышел, первый мой разговор с ним был по телефону, в Анкаре в фойе отеля на встрече с диаспорой, где присутствовал Посол Украины Сибиха. Он передал телефон мне и сказал, что это Президент Украины звонил, и весь наш разговор с ним шёл в прямом эфире. Я сказал, что очень был рад этому звонку. Я, находясь в тюрьме, называл его полководцем и моим Президентом в ответ на издёвки со стороны оккупантов. Почему он ко мне так отнесся? Думаю, сказались моя прямолинейность и искренность. После освобождения я ездил по миру и от имени Украины выступал на всех площадках. Везде говорил про роль и силу Украины. И в Госдепе, и в Страсбурге, Брюсселе, Литве, в канцелярии Меркель – я говорил откровенно и высказывал свою поддержку действиям Президента Порошенко. Я - прямолинейный человек: как вижу, как чувствую – так и говорю. Для меня "дипломатия" - не значит, что нужно что-то обходить стороной и юлить. Нужно, чтобы твои партнеры знали все, как ты думаешь. И враги должны это знать. Я точно так и с врагами разговаривал в тюрьме. Как следствие, меня "прессовали".

- Били?

- Я не люблю об этих вещах говорить. Я считаю, что на меня больше действовали моральные вещи. Когда тебя, человека, которого весь Крым знает - кидают в автозаке на пол, а потом тебе по спине бьют своими, сука, ногами…

- Больше унижение, чем физическая боль.

- Да, я потом отыгрывался на судах, высказывал всё, что о них думаю. Когда я задним числом перечитываю протоколы своих судебных заседаний, думаю: на что я тогда мог рассчитывать?! Я же их по полной программе "мочил".

- Тогда прямой вопрос прямому человеку. Ожидаю такого же прямого ответа. У вас есть амбиции возглавить Меджлис крымскотатарского народа, в офисе которого мы сейчас беседуем?

- Я вам тоже откровенно скажу: когда в 2013 году были перевыборы, я поддержал Рефата Чубарова. Причем Мустафа Джемилев с трибуны перед всем народом сказал (18 мая, г. Симферополь), что у него есть три зама и все трое - достойные. Я возглавлял один из самых активных, политически влиятельных, высокоорганизованных меджлисов в Бахчисарайском районе. Возглавлял дольше, чем кто-либо до меня. И я сказал, что Бахчисарай поддерживает Чубарова - и обосновал, почему. Да, были у нас внутри какие-то интрижки вокруг этого вопроса. Но я четко всем открыто заявил, что поддерживаю Чубарова. Когда вышел из тюрьмы, я сказал, что снова рядом. Есть принципы – и я никогда от них не отхожу. Я стою на позициях, которые сегодня неоднозначно воспринимаются в нашей среде.

- А именно?

- Это возобновление системы выборов. Есть те, кто считает, что в нынешней ситуации это невозможно осуществить.

- Здесь я читателю напомню, что с 2018 года полномочия нынешнего состава Меджлиса де-факто истекли. Да, проводились встречи курултая в ограниченном, скажем так, составе. Но, положа руку на сердце, по-настоящему легитимными их назвать нельзя.

- В 2018 году это была моя инициатива – собрать в Киеве конференцию делегатов Курултая. На этой конференции также стояли вопросы, связанные с полномочиями Меджлиса крымскотатарского народа. Большинство придерживалось позиции невозможности проведения выборов в период оккупации.

- Понятно, что оккупация и репрессии со стороны России - это серьезные форс-мажорные обстоятельства, которые отчасти оправдывают такое длительное продление полномочий. И все-таки ситуация во многом тупиковая. Согласны?

- Нет. Уровень поддержки органов национального самоуправления крымскотатарского народа – Меджлиса крымскотатарского народа – и в сегодняшних реалиях в Крыму очень высокий.

На эту тему: Полуострог Крым. Как оккупированный Россией регион стал местом массовых репрессий

- Правильно ли я понимаю, что вы выступаете за новые выборы Меджлиса, но не прямо сейчас?

- Сейчас это вообще не актуально, учитывая ситуацию у нас в стране.

- Повторю свой вопрос: у вас есть амбиции возглавить Меджлис? Возможно, со временем?

- Если откровенно, я в своем кругу говорю так: сегодня я готов активно работать над тем, чтобы следующим главой Меджлиса стал - когда для этого будут соответствующие условия - очень уважаемый мною мой коллега по парламенту.

- Дайте угадаю. Имеете в виду депутата фракции "Голос" Рустема Умерова?

- Да, Рустема. Если вы спрашиваете о моем лично отношении, я бы поступил именно так. Что касается моих личных амбиций, они у меня всегда достаточно открытые. Все знают, что моя амбиция – борьба за наше место на нашей земле в Украине и мире. Это место крымскотатарского народа вместе с украинцами. И я всегда отвечал журналистам, что рассматриваю Украину как площадку для борьбы за Крым. И я буду здесь вместе со всеми, кто стоит на этом пути.

—

Евгений Кузьменко, фото: Наталия Шаромова;  опубликовано в издании  Цензор.НЕТ

На эту тему:

• Ахтем Чийгоз: не можу вважати це визволенням, допоки в неволі мій народ
• Истории боли
• ФСБ разогнала «Свидетелей Иеговы» в Крыму, число преследуемых иеговистов превысило 150 человек
• Нариман Джелял: «Иллюзий нет». Письма из неволи крымскотатарского политика
• Террористы на бумаге: как более 100 крымских мусульман судят за экстремизм
• ФСБ похищает и убивает в Крыму крымских татар - Джемилев
• Абдурешит Джеппаров: "Крым – не серая, а темная зона, тут можно творить все, что хочешь”