Директор Інституту соціології Євген Головаха: вибір українців — ЄС, НАТО і подалі від сусіда-вбивці

Версия для печати

Попри те, що у людей суттєво побільшало негативних емоцій, не настрої визначають можливість жити та здійснювати опір. Головне — все ж таки раціональна складова. Люди розуміють, за що борються. За існування країни й за свободу.

 Євген Головаха — директор Інституту соціології Національної академії наук України. Член-кореспондент НАНУ, професор, доктор філософських наук. Журналісти Суспільного зустрілося з Головахою на початку травня, незадовго до набуття чинності нового закону про мобілізацію. Як дискусії довкола нього вплинули на громадську думку? Які настрої серед українців можуть загрожувати обороноздатності країни? Де взятися новим політичним лідерам в умовах воєнного стану? Про це і не лише Євген Головаха — у проєкті Суспільного "Ремовська Інтерв’ю". 

Про настрої українців за два роки повномасштабної війни

Минулого разу, улітку 2022 року, ми з вами говорили про те, як українці вразили своїм опором, як вони можуть об'єднуватися проти такої загрози, як повномасштабна війна. Які настрої ви фіксуєте зараз?

Тоді був час героїчного піднесення і небувалої для українців консолідації. Модальною позицією (тобто найбільш масовою) була така: війна закінчиться через 2-3 місяці. Перемогою. Це був дійсно дивовижний час — з одного боку, втрати й жахи, а з іншого — емоційне піднесення. Домінантою була гордість.

Зараз гордість досі на першому місці. Але вже не 75%, а трохи більше ніж 50-60%. А тих, хто відчуває сум, тоді було, скажімо, менше третини, а зараз це трохи більше третини. На 10% підвищився і страх.

Не всі можуть витримати цю неймовірну напругу. Але більшість може — це головне. Тоді (два роки тому — ред) було цікаве запитання: "Скільки ви готові терпіти заради перемоги?" І варіанти відповідей: рік, два, три. І була ще позиція: "скільки буде потрібно". Дві третини відзначили саме цей варіант. І зараз теж — близько до цього показника.

Попри те, що у людей суттєво побільшало негативних емоцій, не настрої визначають можливість жити та здійснювати опір. Головне — все ж таки раціональна складова. Люди розуміють, за що борються. За існування країни й за свободу.

Читайте також: Війна ставить понад усе людську гідність

Які події за ці два роки мали відчутний вплив на показники, про які ви згадали?

Були позитивні емоційні сплески після звільнення Харківської області та Херсона. Зараз, якщо відіб'ємо ще щось, буде нове злет.

А от що позначилось негативно — це рекламований контрнаступ у 2023 році. Люди повірили, що він приведе до дивовижних результатів. Що каву будемо пити в Криму. А, бачите, не вийшло. Це позначилось навіть на оцінці того, в якому напрямку йдуть події. Якщо до контрнаступу переважали позитивні оцінки, після — вже трохи більше тих, хто каже, що в неправильному напрямку.

Директор Інституту соціології Національної академії наук України Євген Головаха під час інтервʼю Суспільному, Київ, 8 травня 2024 року.

Інколи військові дивуються: так багато людей в опитуваннях кажуть, що вірять у перемогу і вихід на кордони 1991 року, але водночас частина суспільства не готова вступати до лав Сил оборони. Хіба це не парадокс?

Є нюанс. Якщо взяти вікову структуру, люди старшого віку, абсолютно готові "до перемоги" і "за перемогу". А от більш молоді категорії не так впевнені. Серед них багато тих, хто коливається. І хто боїться — ну насправді, це ж страшно.

У кожного суспільства є певний потенціал спротиву. Україна з цієї точки зору має доволі високий потенціал. Нещодавно було опитування Gallup International: "Чи готові ви зі зброєю в руках захищати свою країну?" Виявилося, що найменше готові в Японії — тільки 20%. А найбільше — в таких країнах, як, наприклад, Саудівська Аравія. Україна ближче до країн, які готові. У нас готові до 60%.

Але це слова. А який у людини внутрішній стан? Намагалися проводити й такі опитування. В Україні цей потенціал оцінювали десь у третину. Тобто десь третина чоловіків призовного віку — з тих, хто ще не служить — готові до участі у війні.

Читайте також: Володимир Кухар: Війна буде довгою

Про справедливість та мобілізацію

Поговорімо про новий закон про мобілізацію, бо наближається 18 травня — день, коли він набуде чинності. Чи бачите, як цей закон уже впливає на настрої?

Важко сказати, бо я ще не бачив останніх даних опитувань. Але цей закон потрібен. Країна в такій небезпеці, а в нас не було регулятивного механізму, за яким можна залучати людей до армії. Щодо настроїв, буде зрозуміло, коли він набуде чинності.

Частина військових висловлювала невдоволення тим, що в законі не йдеться про демобілізацію. Натомість частина цивільних була невдоволена тим, що в ньому лишився примус до оновлення даних у ТЦК і, відповідно, служби у війську. Чи бачите ви, що цей закон поглиблює лінії розколу в суспільстві?

Закон може призвести до таких проблем, безумовно. В нас уже є певні лінії поділу. Розколи можливі між різними категоріями населення. Наприклад, військовослужбовці — люди, які захищають країну. І ті, хто не захищає. В категорію військових я ще додав би членів їхніх родин. Неможливість демобілізуватися до кінця війни — це буде проблема.

Ще категорія — люди, які живуть близько до зони бойових дій. Потім — ті, хто виїхав з окупованих територій, втратив житло, роботу. На противагу ним — люди, які живуть у своїх оселях і з роботою проблем не мають. І ще одна категорія — люди, які виїхали за кордон. Це кілька мільйонів.

Кожна з цих категорій має потреби та інтереси. І можуть бути різні лінії розколу. На щастя, ми цього досі не спостерігаємо. Опитування поки свідчать, що консолідаційні процеси переважають над процесами деконсолідації. Але емоційно є погіршення, деякі лінії розколу розширюються. Ось, якщо взяти категорію людей, які втратили близьких. Вона буде тільки зростати. У цих людей буде багато запитань до інших, до держави.

Є дві речі, які можуть сприяти пом'якшенню ситуації. Перша — перемоги на фронтах. Це такий механізм, який буде діяти, попри все. Друга — це спеціальні програми з урахуванням інтересів і уявлення про справедливість в кожної з цих категорій.

Категорія справедливості буде все більше важливою для українців. 

Керівництво України використовує слово "справедливість" коли говорить про необхідність змін до мобілізації. Але, припускаю, з огляду на невдоволення, яке є довкола цього закону з боку різних категорій людей, поки що формула справедливості не винайдена. Що влада не врахувала?

Немає єдиної для всіх справедливості. Є справедливість "з точки зору". Те, що одна категорія вважає справедливим, інша таким не вважає.

У військових є уявлення про справедливість: ми відслужили, а чому інші — ні? Але виникає запитання: якщо вони підуть, чи встигнуть навчити інших? Бо може бути, що ні, і тоді вже група нових військових, скаже: нас нічого не навчили, а кидають на передову. Зрештою, навіть серед військових є лінії поділу. Візьмімо командування і рядових — солдат хоче повернутися до родини, командир не хоче залишитися без бійців.

Що роблять розумні правителі? Спостерігають, що різні групи населення думають про справедливість і намагаються знайти компроміс.

Звичайно, можна діяти авторитарними методами — нічого не брати до уваги, а просто наказувати. Це неймовірно складна проблема, бо Україна за своєю природою — не авторитарна країна, тут нема таких історичних традицій.

Чому важко управляти Україною? Оця територія якщо і підкорялася якимось правителям, скажімо, імперським, вважала їх чужими для себе. Росіяни, поляки й так далі. Своєї авторитарної влади тут не було. Українці державу вибудовують за демократичними засадами. Яка була традиція? — військова демократія. Гетьмана ж обирали. І скидали, якщо не подобалося.

Тому зміна настроїв серед українців перш за все позначається на ставленні до влади. В Росії, що б там не було, влада — це святе. А в Україні нема сакральності влади. І авторитарні механізми не проходять. Натомість демократичні механізми — тонкі й складні. Щоб демократично управляти, треба шукати компроміси.

Читайте також: Евгений Головаха: Украинцы стратегические оптимисты и правильно делают

Як зміни до процесу мобілізації вплинули на довіру до влади?

Довіра до влади була дуже висока у 2022-му. 2023 рік був періодом її поступового зниження. До речі, на початку повномасштабного вторгнення такого злету довіри до Кабміну, як, скажімо, до президента, не було. Якось люди не асоціюють владу з Кабінетом міністрів. Але все одно і до нього був високий рівень довіри.

Навіть у Верховної Ради був свій відсоток довіри. Хоча загалом в українців до неї погане ставлення. І це мене як соціолога непокоїть. Зараз запитують, мовляв, чи може в Україні бути військова диктатура? Але не це проблема. Якщо в нас не буде демократії, в нас буде не диктатура, а анархія. І це буде жах. Верховна Рада — це ж уособлення, власне, народовладдя. А у нас, виходить, народ не поважає своїх обранців.

У президента зараз десь 60% довіри. Хоча було, що доходило до 90%. Уряду зараз довіряють десь більше ніж третина. Це значно вище ніж до великої війни. Але, дійсно, є зниження. Це зрозуміло — на тлі проблем, які постійно виникають.

Що стосується довіри до президента, в нас все одно зберігається радянська традиція, що має бути перша особа. Люди хочуть комусь делегувати свої інтереси, потреби й відповідальність. Політологи називають це "електоральною демократією". Ми все і всіх обираємо, але бракує інших атрибутів демократичного суспільства. Нам хочеться покласти відповідальність на одну людину. Тоді все зрозуміло: не впорався, можна міняти — на он того гетьмана.

Про корупцію та війну

Нещодавно група "Рейтинг" і Міжнародний республіканський інститут оприлюднили результати дослідження, в рамках якого запитували в українців про найбільші загрози для розвитку країни. У топі варіанти відповідей: "корупція в органах державної влади" і "воєнна агресія РФ". Причому корупція — на першому місці. Як би ви це пояснили?

Мене непокоїть, що для українців корупція може стати визначальною. Бо це — один з головних наративів кремлівської пропаганди. Що Україна, мовляв, країна, яка не відбулася, наскрізь корумпована, тут нема і не може бути нормальної влади.

Так, у нас є проблеми. Але їх менше, ніж було до війни.

Але ж люди роблять висновки зокрема й на основі історій, які стають публічними.

Я не сумніваюсь, що є ті, хто наживається в умовах війни. Це не поодинокі випадки. Але це не є тією системною проблемою, яку хоче намалювати для України держава-агресор. Вона значно переоцінена — з точки зору ситуації, в якій знаходиться Україна зараз. Якщо будемо постійно говорити, що ми нібито наскрізь корумповані, підірвемо рівень консолідації в суспільстві. Можемо боротися з конкретними випадками. Але не можна перебільшувати цю загрозу.

На початку 2010-х ми вивчали джерела проблем із корупцією. П'ять хвиль дослідження. Окремо було про корупцію на рівні влади. І окремо — про корупцію на рівні "вирішити власні питання", за допомогою грошей чи чогось іншого. Українці були другими у переліку європейських держав з засудження корупції на рівні влади. А от щодо вирішення власних питань — тут ми були другими з кінця. Тобто виявилося, українці найбільш поблажливі до корупції на мікрорівні. І майже найбільш нетерплячі до корупції на макрорівні. Отакий у нас конфлікт. Українці засуджують корупцію, але ж вона починається з мікрорівня — ті, хто при владі, приходять не з повітря.

Ми живемо в суспільстві, яке ще не подолало внутрішні передумови появи корупційних схем. Але ми б не змогли витримати два такі страшні роки війни, якби в нас тотальна корупція була більшою проблемою, ніж війна.

Чи можна сказати, що ця оцінка реальності, коли в нас корупція на першому місці як загроза, — це успішний результат наративу російської пропаганди?

Росіяни прямо ставлять собі таке завдання. Є такий Рогозін (Дмитро Рогозін — колишній голова "Роскосмосу", нині — російський "сенатор" — ред.). Є в інтернеті його лекція для студентів-міжнародників. Він каже їм: ви повинні довести, що країна неповноцінна, влада некомпетентна і корумпована — і це буде передумовою перемоги. Все. Якщо країна "неповноцінна", влада "некомпетентна і корумпована", навіщо нам захищати таку країну?

Можливо, якби в Україні було більше адекватної реакції з боку влади на корупційні кейси, не було б цього сприятливого ґрунту для російської пропаганди?

Це зрозуміло. Ці ж дані для чого і потрібні владі — вона має розуміти, що у народу формується уявлення, яке відповідає стереотипу, який намагаються нав'язати ззовні. Щоб цього не було, треба, дійсно, щось робити. Демонструвати приклади боротьби з цими конкретними явищами, публічно.

Читайте також: "Якщо Україна погодиться на умови Путіна, тоді не буде країною, якою пишаються люди"

Директор Інституту соціології Національної академії наук України Євген Головаха під час інтервʼю Суспільному, Київ, 8 травня 2024 року.

Про довіру до армії

Є високий рівень довіри до Сил оборони. І, зокрема, до постаті, яка впродовж тривалого часу їх уособлювала — генерала Валерія Залужного. Однак він уже не головнокомандувач. На що і як вплинула його відставка?

Так, була дуже висока оцінка головнокомандувача, прізвище якого було Залужний. Але його звільнення не позначилось на рівень поваги до армії. Ті понад 90% довіри, які були до відставки генерала Залужного, залишилися.

Залужний — це знакова постать, яка пов'язана у масовій свідомості з можливістю дати відсіч агресору у перші, найстрашніші, дні та зі звільненням більш ніж половини території України, що була окупована у 2022 році. Залужний — це людина з великим символічним капіталом.

Було багато розмов про те, як він може його використати. Залужний обрав шлях дипломата — буде послом у Великій Британії. Чи це знижуватиме його популярність? Чи реально ще побачити Валерія Залужного політиком?

Були дані, що його особистий рейтинг дещо знизився, з огляду на те, що він пішов з посади головнокомандувача. Але символічний капітал, який в нього був, він при ньому. Якщо в нього покликання бути політиком, він його може використати. І не обов’язково відразу.

От, наприклад, Сполучені Штати. Коли став президентом славетний генерал Ейзенхауер, головнокомандувач військами США у Другій світовій? Тільки 1952 року. Де Голль, командувач французької армії — теж згодом став президентом. А скільки прикладів, коли військові не йдуть в політику. Бернард Монтгомері, славетний командувач британських військ (під час Другої світової війни — ред), навіть не претендував. Це залежить від того, чи є внутрішнє покликання у людини, чи немає.

Тому подивимось. Це тільки від самого Залужного залежить. Електорат в нього буде.

Читайте також: Євген Головаха: Під впливом трагічних подій ми стаємо кращими - про це свідчать дослідження

В умовах, коли виборів немає, і ніби як є згода представників різних політичних сил, що до кінця війни їх і не буде, політичне життя є доволі обмеженим. Звідки в Україні візьмуться нові лідери? Як ви це бачите?

Мене це теж дуже непокоїть. Це буде велика проблема для України.

Хто теоретично це може бути за нинішніх умов?

Я вам один приклад можу навести — Сергій Притула. Він уже зайняв нішу у масовій свідомості. Коли соціологи запитують: "Кого ви вважаєте лідерами політичної опозиції?", Порошенка називає десь чверть населення, а в Притули вже 17%.

Чи є шанси в майбутньому у політиків, які будуть або євроскептиками, або НАТО-скептиками? Чи вони матимуть в Україні свій електорат?

Якщо перемагаємо у війні, у нас таким місця не буде. У євроінтеграції у нас і раніше було багато прихильників, а от НАТО боялися. А зараз — три чверті за вступ до Альянсу. Це стало домінантою масової свідомості. Європа, НАТО і подалі від сусіда.

Альтернатив не буде. Хіба що ніша, яку займає Дмитро Разумков (ексголова Верховної Ради, голова міжфракційного об‘єднання "Розумна політика" — ред). Серед лідерів опозиції він зараз набирає 7%. Але він не позиціонує себе як євроскептик, просто має щодо цього більш м'яку позицію.

А домінанта вже визначена. І це не настрої — це не змінюється.

—

Відеоверсію дивіться за посиланням

Олена Ремовська, опубліковано у виданні  СУСПІЛЬНЕ

Читайте також: 

• Експертка з гібридних війн: суспільство ламається зсередини
• Замість ефективної організації процесу мобілізації влада розпалює ворожнечу між українцями
• Доведено наукою: українці з росіянами не “адін народ” і навіть не “брати”
• Як концепція «братнього народу» використовується Кремлем для обґрунтування агресивного втручання у справи сусідніх країн
• Тімоті Снайдер: Україна буде останньою країною, куди вторглася Росія
• Війна Гітлера/Путіна
• Тимоти Снайдер: Не дайте Путину схватить Украину
• Оксана Забужко: Захід прогледів російський фашизм
• Мирослава Барчук: Правда посередині – це брехня