Дослідниця Німецького інституту міжнародних та безпекових студій: «Вже в 2014 році стало очевидним, що Росії не можна довіряти»

Версия для печати

У нас скрізь є бомбосховища. Ми з цим просто виросли і для нас це нормально, тому трохи дивно переїжджати кудись, де їх немає. Є менталітет, який вплинув навіть на такі покоління, як моє, які народилися в 1990-х.

Журналітка видання "Тиждень" поговорила із дослідницею Німецького інституту міжнародних та безпекових студій Мінною Оландер про шлях Фінляндії до НАТО, перешкоди, які Туреччина нині ставить на шляху цієї країни до Альянсу та про наслідки фінляндизації суспільства.

Наскільки швидко, на вашу думку, Фінляндія зможе увійти до НАТО і як на цей процес впливають нещодавні заяви Туреччини? Яким є консенсус у країні щодо членства в Альянсі?

На разі Туреччина блокує Північноатлантичну раду (головний політичний орган НАТО із прийняття рішень) і це не дозволяє розпочати переговори щодо членство Фінляндії та Швеції в Альянсі. Президент Туреччини Реджеп Тайїп Ердоган вимагає від цих двох країн кількох поступок в обмін на його голос, серед яких – припинення нібито «підтримки тероризму» (маються на увазі курдські угруповання Робітничої Партії Курдистану (РПК) та Загони народної оборони (YPG)) і призупинення ембарго на поставки зброї Туреччині, яке європейські країни, серед них також Фінляндія та Швеція, наклали на Туреччину в 2019 році через військові дії в Сирії.

Наразі делегації Фінляндії та Швеції ведуть переговори з Туреччиною щодо вирішення дилеми. Утім, кінцева мета Ердогана навряд чи пов’язана лише з двосторонніми поступками Фінляндії та Швеції. Окрім цього є ще й внутрішній аспект – вибори, що мають відбутися наступного року.

Ердоган також, ймовірно, має намір використати це блокування як власний актив у переговорах зі США, сподіваючись таким чином знову потрапити до американської програми з виробництва винищувачів F-35, з якої Анкару виключили після придбання російських систем протиповітряної оборони С-400. На мою думку, все це питання переговорів, і Туреччина, швидше за все, погодиться на вступ Фінляндії та Швеції до НАТО, коли Ердоган досягне достатнього рівня у переговорах.

Гадаю, що зараз консенсус дуже високий і сильний. Під час парламентського голосування 16 травня 188 із 200 депутатів (за винятком спікера, який не голосує) проголосували за членство в НАТО. Навіть у партії «Лівий Союз» (в якій НАТО вважають найменш сприятливим для Гельсінкі варіантом) лише кілька депутатів проголосували проти. Вони розуміють, що хороших опцій у них немає. Бо це або залишитися сам-на-сам проти Росії, або вступати в НАТО. Тому вони реалістично ставляться до цього питання.

Згідно з останнім опитуваннями 76% фінського суспільства виступає за вступ до НАТО. Це варто відзначити, оскільки до 24-го лютого, коли Росія напала на Україну, цей показник був на рівні 20-25%. Це відчутне зростання. У Фінляндії є чітке розуміння, що 24 лютого все змінилося. Повернення до старого статус-кво не може бути, Росії більше не можна довіряти. Вона навпаки може бути агресивною і непередбачуваною. Тож тепер йдеться лише про максимізацію національної безпеки Фінляндії.

Читайте також: Фінський парламент проголосував за подання заявки на вступ до НАТО

Гельсінкі та Стокгольм подали заявку на членство в НАТО 18 травня 2022 року. Генеральний секретар НАТО Йенс Столтенберг заявив, що очікує, що цей процес буде дуже гладким. Він сказав, що всі члени НАТО вітають Фінляндію та Швецію, оскільки ці країни вже виконали всі необхідні критерії з точки зору демократичного контролю над збройними силами, оперативної сумісності та верховенства права. Фінляндія йшла цим курсом багато років. Наші дипломати зараз дуже активно спілкуються із усіма колегами з НАТО.

Міністр закордонних справ Пекка Хаавісто надзвичайно зайнятий зараз гарантуванням підтримки від партнерів у НАТО, спілкуванням з ними та пошуком розуміння, які настрої панують в Альянсі. На мою думку, це буде дуже короткий процес. Ймовірно він буде значно коротшим, ніж інші. Столтенберг також заявляв, що НАТО шукає рішення, як зменшити так звану «сіру зону» між заявкою та членством.

Що змінилося в оборонній політиці Фінляндії після того, як Росія анексувала Крим і розпочала війну на Донбасі?

Дебати у нашій країні щодо членства в НАТО тривають з 1995 року. Війна на Донбасі та анексія Криму стали поштовхом до початку нової дискусії, але це ще не створило такого консенсусу, який ми маємо зараз. Фінляндія завжди мала призовну армію; у нас також завжди була дуже сильна доктрина національної оборони. Це був фінський спосіб не вступати в НАТО, але мати переконання щодо того, що ми маємо спроможну й надійну національну оборону.

Отже, процес почався ще тоді. З 2014 року також набрало обертів Північне оборонне співробітництво (Nordefco, співпраця між п’ятьма скандинавськими країнами – Данією, Фінляндією, Ісландією, Норвегією та Швецією в сфері оборони – Ред.), тому з’явилося все більше спільної політичної волі активізувати оборонне співробітництво. Хоча ця співпраця була дещо складною, тому що Фінляндія і Швеція не в НАТО, але в ЄС, а Норвегія та Ісландія в НАТО, але не в ЄС, Данія є частиною обох обʼєднань, але має задекларовану відмову щодо оборонної частини.

Така співпраця була складною, але працювала, оскільки, особливо з 2014 року, існує спільне розуміння загрози Росії як серйозного виклику безпеці Скандинавських країн. Тому зближення країн Півночі після анексії Криму є цілком логічним. Фінляндія вибудовує дуже тісне двостороннє партнерство зі Швецією, а Стокгольм, у свою чергу, є найважливішим партнером Гельсінкі. Також Фінляндія має оборонне партнерство зі США, бере участь у військових навчаннях з партнерами та НАТО. У березні країна була учасницею навчань Cold Response, минулого року в Scandinavian Arctic Challenge.

Читайте також: Когда русские стали такими? Или может были такими всегда? 

Усього за два місяці громадська думка у Фінляндії різко змінила своє ставлення до членства у НАТО. Чи була у фінського суспільства якась готовність, що колись країна вступить до НАТО? Як вдалося досягти таких змін так швидко?

З одного боку, можливо, так. Але НАТО не було дуже популярним. На початку 2000-х років Альянс сприймався як свого роду «світова поліція» через його орієнтацію на активне глобальне кризове управління. Фінляндія не хотіла бути його частиною. Але як оборонний альянс він дуже в інтересах Фінляндії. Зокрема зараз у контексті російської загрози. У нас дискусія щодо членства тривала десятиліттями. І в політиці, і серед населення Фінляндії існувало спільне розуміння , що Фінляндія залишається поза НАТО, оскільки хоче підтримувати добрі відносини з Росією через наш довгий кордон.

Отже, ідея полягала тому, щоб мати хороші відносини із Росією, але також і сильну національну оборону. Фінляндія намагалася зберігати спокій, але й готувалася до гіршого. Однак вже в 2014 році стало очевидним, що Росії не можна довіряти. Тепер цей напад на Україну абсолютно знищив будь-яку підвалини для хороших відносин чи взаємин взагалі. Вони тепер історія.

Отже, якщо раніше головне полягало в тому, щоб без потреби не провокувати Росію, то тепер нам більше нічого втрачати. І є сенс вступати в НАТО. Ми маємо власні потужні можливості для захисту кордону, але лише як члени Альянсу ми маємо додатковий захист у рамках статті 5 Північноатлантичного договору. Спочатку було багато розмов про гарантії безпеки ЄС. У Лісабонському договорі є стаття 42.7, де є трохи нечіткі формулювання внутрішньої допомоги. Але оскільки більшість членів ЄС є членами НАТО, будь-яка взаємодопомога в межах ЄС в будь-якому випадку буде включати також НАТО. Отже, фіни дійшли висновку, що в цій ситуації набагато простіше просто бути членом НАТО. Це прагматично і показує фінське ставлення до оборони.

Росія вже давно підтримує антинатівські та євроскептичні рухи. Чи намагалася вона лобіювати якісь антинатівські рухи у Фінляндії протягом цих років?

Росія роками погрожує Фінляндії, що вона щось зробить, якщо ми вступимо до НАТО, і ми до цього звикли. Нас це не так сильно вражає, як на всіх, хто тільки зараз почав звертати увагу на такі загрози. Я не думаю, що це були цілеспрямовані кампанії впливу з боку Росії, швидше просто власні розрахунки Фінляндії.

Вважалося, що ми не маємо потреби бути в НАТО, так само як і щоб зʼявлялися будь-які ризики з боку Росії. Зрозуміло, що це питання було повʼязано із Росією, але це не був цілеспрямований вплив. Після Зимової війни у Фінляндії на Росію завжди дивилися критично. Навіть фінські ультраправі чи праві популісти не були настільки проросійськими, як в інших західноєвропейських країнах.

Читайте також: Рашизм — світогляд, що породжений історично укоріненою у московитів ментальністю орди

Фінська письменниця Софі Оксанен в інтерв'ю нашому журналу два роки тому сказала, що фінляндизація була ментальною окупацією вашої країни. Чи відчуваєте ви вплив цієї ментальної окупації на суспільство, коли мова йде про питання мілітаризації?

Можливо, не в плані мілітаризації, тому що у Фінляндії є дуже боєздатна армія, але це вплинуло на фінську ментальність. На мою думку, цей процес не припинився у 1990 році. Питання фінляндизації нині багато обговорюють та аналізують. Наприклад, ми дискутуємо про те, як цей «фінляндизаційний менталітет» залишається у старшого поколіннях політиків.

Однак гадаю, що звинувачувати деяких політиків у тому, що вони на початку 2000-х років не привели Фінляндію до НАТО, надто легко. У той час просто не було достатньо народної підтримки. Також нині багато говорять про те, що сьогоднішній поворотний момент може врешті стати тим, коли фінляндизація нарешті повністю припинить існувати. Усі пострадянські країни знають, скільки поколінь потрібно, щоб відійти від цієї радянської ментальності, наскільки великі можуть бути відмінності між поколіннями.

Ми не пострадянська країна, але фінляндизація залишила глибокий слід. Гадаю, що визначення ментальної окупації, яке використовує Софі Оксанен, хороше. На те, щоб її подолати потрібні покоління. Звісно, після закінчення Холодної війни ​​ми змогли нарешті інтегруватися із Заходом, але залишився певний надто обережний підхід до Росії. Також було певне, можливо, дещо зверхнє ставлення до країн Балтії. Коли вони попереджали щодо Росії, у Фінляндії це легко заштампували як радянську травму. Зараз чимало дискусій про те, що ми також були не зовсім праві щодо Росії, нам слід було більше прислухатися до наших балтійських сусідів.

Ви згадували про світоглядний розлам між молодшим і старшим поколінням політиків. Чи є представники останнього є нині у парламенті? Чи це лише старше покоління, яке нині поза політикою?

Мені здається, ви це досить добре бачите. Є політик-ветеран Ерккі Туоміоя, який навіть зараз досить критично ставиться до вступу Фінляндії в НАТО. Хоча, оскільки у нас така сильна культура консенсусу щодо політики безпеки, врешті-решт він підтримав це рішення. Спершу ж він навіть їздив до Швеції, де запропонував створити оборонний союз Швеції та Фінляндії. Через це рішення всі були збентежені. Він навіть не в уряді, щоб пропонувати таке. Його багато звинувачували у надто позитивній або обережній політиці у минулому. І якщо ви подивитеся, наприклад, на Санну Марін, жоден інший прем’єр-міністр у минулому не був настільки відвертим і таким чітким щодо Росії, як вона

У більшості європейських країн молоде покоління менше цікавиться політикою. В Україні це не так. Люди молодшого покоління нині головні дійові особи політики, вони також зараз захищають державу. Як у Фінляндії?

У Фінляндії дуже стабільне суспільство. Політика в якийсь момент стала дуже нудною. Був дуже сильний соціал-демократичний консенсус майже у всьому, особливо на початку 2000-х років. Це був період технологічного піку, створеного в країні компанією Nokia. На той момент, я думаю, політика стала для багатьох молодих людей нудною, тому що не було так багато різких розбіжностей між партіями. Тож популістська партія «Істинні фіни» стала досить успішною на хвилі світової фінансової кризи та єврокризи. Усе це зробило фінську політику вразливою для правого популізму.

Але національна безпека завжди є пріоритетом для Фінляндії, тому зараз, коли ми бачимо загрозу (не пряму, а потенційну) нашій національній безпеці, усі розуміють всю серйозність ситуації. Це вплинуло і на молоде покоління – ви розумієте, що можете втратити. Гадаю, це також пояснює високий рівень охочих захищати країну. Я сподіваюся, що війна Росії проти України ще більше зацікавить молодь політикою, але я маю сказати, що всі уважно стежать за цією ситуацією. Для нас це дуже особисте.

Ми точно знаємо, за що борються українці. Війна впливає на всіх, і це найгірший сценарій, до якого ми готувалися. Ці готування – частина нашого песимістичного менталітету: ми готуємося до найгіршого і радіємо, коли цього не стається, але ми також не дуже дивуємося, якщо врешті таки стається. Гадаю, що ця ситуація впливає на стільки рівнів суспільства, що ви просто дорослішаєте і не помічаєте її. Наприклад, в інфраструктурі. У нас скрізь є бомбосховища. Ми з цим просто виросли і для нас це нормально, тому трохи дивно переїжджати кудись, де їх немає. Є менталітет, який вплинув навіть на такі покоління, як моє, які народилися в 1990-х.

---------------------

Мінна Оландер народилася у Фінляндії. У 2012 році вступила на факультет політології та історії університету Бонна. У 2016-му році – отримала ступінь бакалавра, в 2019 – магістра міжнародних відносин у Вільному університеті Берліна. З 2019 – працює в Німецькому інституті міжнародних та безпекових студій (SWP-Berlin)

—

Ольга Ворожбит, опубліковано у виданні ТИЖДЕНЬ

В тему:  

• Роман Безсмертний про досвід спілкування з окупантами: можу сказати, що це орда
• Чому російське православ’я провалило свою християнську місію
•  Тімоті Снайдер: «Війна в Україні – це колоніальна війна»
• Письменник бурятського походження, який живе у США про окупантів: «Вони не буряти, а росіяни»
• Геноцидна логіка путінської війни закликає вбивати українців
• Пушкін – це «їхнє все», і вони разом із ним – і мертві, й мертво-живі, і мертвонароджені