"Ми не можемо захиститися від війни, від ракет, від мобілізації, але можемо якось домовитися з собою"

Версия для печати

— Пане Дмитре, минулий рік країна зустрічала без електрики, але на позитиві, в очікуванні хороших новин з фронту і з відчуттям піднесення. Звідусіль звучало, що ЗСУ от-от виженуть ворога з української землі, що вже влітку ми поїдемо відпочивати у звільнений Крим. На жаль, ці плани не були реалізовані. Тому цей Новий рік ми зустріли з дуже пригніченим настроєм.

Відомий журналіст Віталій Портніков назвав 2023-й роком реалізму, ви — роком нашої неперемоги, а історик Михайло Дубинянський — роком крові, поту і сліз. Проаналізуймо, як ми його прожили, які, на ваш погляд, були головні досягнення й успіхи, які невдачі й чому.

— Під ключовим підсумком треба розуміти те, що, якщо ми є живими, якщо ми маємо можливість діяти, якимось чином планувати якісь подальші кроки, це означає, що рік пройшов відносно добре. Тому що дуже багатьом людям його, на превеликий жаль, пережити не вдалося. Саме завдяки їм, і для них, і заради них, і через них ми продовжуємо жити. Про це кожного ранку потрібно згадувати й дякувати за це. Оце я вважаю найголовнішим досягненням 2023 року. Оскільки мета протилежної сторони — щоб ми просто перестали існувати.

Щодо подій на фронті, думаю, що ніяких невдач, про які ми можемо говорити, не відбувається. Вони в нашій свідомості. Оскільки я здебільшого займаюся комунікаціями, то намагаюся відмічати лік часу по тому, як люди розказують про реальність.

Читайте також: Welt: Україна на 2024 рік може готувати наступ, яким його планував Залужний на це літо

От у 2022 році національний телемарафон і різні спікери, які були дотичні або не дотичні до влади, говорили одними словами. На 2023-й Новий рік була відчутна зміна їхніх формулювань, а вже на початку року вони почали говорити якісь інші фрази. І це особливо для мене є важливим, тому що таким чином за зміною риторики й формулювань я можу вгадувати, або прогнозувати, або якимось чином аналізувати якісь процеси, які відбуваються як всередині воєнно-політичного керівництва України, так і всередині суспільства. У нас немає іншого джерела пояснення реальності, крім тих, кого ми щодня бачимо по телевізору, на ютубі, у телеграм-каналах і так далі.

«Під ключовим підсумком 2023 року треба розуміти те, що, якщо ми є живими, якщо ми маємо можливість діяти, якимось чином планувати якісь подальші кроки, це означає, що рік пройшов відносно добре. Тому що дуже багатьом людям його, на превеликий жаль, пережити не вдалося», - сказав Дмитро Золотухін

— Історик Михайло Дубинянський вважає, що у 2023 році у нас було три пастки, які були створені не зовнішнім ворогом — ми приготували їх самі: завищені очікування, недооцінка супротивника, пошук винних. Влада провалила комунікацію не лише з західними політиками й елітами, а і з нашим суспільством. На Банковій вважають, що народ не готовий до того, щоб з ним говорили як з дорослим.

— З моєї суб'єктивної точки зору, казати, що «народ не готовий», — це абсолютно неправильний підхід і неправильне формулювання. Немає такої категорії, як готовність або неготовність народу до чогось. Хоча, дійсно, від кількох спікерів, які в тому числі мають зв'язок з органами державної влади, я це чув.

Наприклад, в грудні відбулася зустріч у форматі діалогу «Нова країна», це проєкт «Лівого берега» та EFI Group. Там були присутні міністр фінансів Марченко, керівник Головного управління розвідки Буданов, народний депутат Рахманін, радник голови Офісу президента Подоляк. Люди, які безпосередньо виконують якісь державні функції, говорили про те, що «ми не можемо зробити це й це, не можемо сказати це й це, тому що народ цього не прийме». Я вважаю, що це маніпуляції певною мірою.

Тому що, по-перше, ми не знаємо, якою буде реакція суспільства. По-друге, хоча я зі свічкою не стояв, тобто достеменно не знаю, але впевнений, що відповідні організації постійно проводять заміри реакції на якісь ідеї. Я це дуже добре бачу по тому, як на «Фейсбуці» різні спікери та лідери громадської думки починають вкидати їх в інформаційний простір.

Читайте також: «Воюватимуть усі». Цю воєнну доктрину має впровадити в життя Україна

Часто ці ідеї навмисно провокативні для того, щоб подивитися, як до них будуть ставитися. Тобто це нормальна комунікаційна політтехнологічна практика. Але говорити, що народ до чогось готовий, а до чогось не готовий, це просто видавання бажаного за дійсність. Тобто якщо в нас щось не виходить, то ми скажемо: «Це ж не ми не хочемо робити, а це народ не готовий до цього». Вважаю, що це абсолютно хибна логіка.

Основна проблема полягає в тому, що немає суб'єкта, який би сформулював, чого саме ми хочемо. Якщо порівнювати, наприклад, з бізнесом, був такий бізнес-геній Стів Джобс, який придумав iPhone. Що це буде якась чорна коробочка з однією кнопкою, і всі будуть труситися й хотіти 12-ту, 15-ту, 19-ту модель. Якби він ходив по вулицях і питав: «Ви готові до цього? Ви хочете цього? А яка вам потрібна коробочка, щоб по ній дзвонити?», він би його ніколи не створив.

Цією аналогією я хочу показати, що немає такого, щоб народ сказав: «Все, ми готові, тепер, будь ласка, дайте нам сценарій». Для того, щоб робити політичні пропозиції, в нас є інструмент, який називається демократією: люди обирають своїх представників, і ті мають пропонувати виборцям картинку майбутнього. 

Читайте також: Як влада дурила людей про створення меморіалу загиблих воїнів в Биківні 

На превеликій жаль, поміняти цих представників на виборах, якщо нам не подобається картинка, яку вони пропонують, ми зараз не можемо згідно з Конституцією та — найголовніше! — зі здоровим глуздом, оскільки в країні діє воєнний стан. Тобто маємо працювати з тими, хто в нас є.

Це дорога з двостороннім рухом, тому нам потрібно змиритися, що в нас є цей верховний головнокомандувач, є такий формат керівництва держави й не буде іншого. Тобто ми маємо перестати казати на кшталт «вони щось не доробили». Це результат нашого вибору. Ми проголосували за них, тому кожна людина має взяти на себе відповідальність за це. Немає такого, що народ не готовий, а влада чогось не робить. Це все єдине ціле.

З іншого боку, люди, яких ми обрали та які зараз вирішують нашу долю, також не можуть сказати: «Ми щось хочемо зробити, а народ не готовий». Вам надано мандат визначати дороговказ в майбутнє. Ваша функція — сказати нам: «Дивіться, ми всі або помремо тут, але не здамося, або, вибачте, будь ласка, давайте будемо йти кудись далі — в перемовини або до домовляння».

Дискусія про те, що влада чогось не робить, а народ до чогось не готовий, руйнує оцю дорослість. Вона не дає нам прийняти відповідальність на себе. Тому що стати дорослим, з моєї точки зору, це сказати, що немає нікого іншого на цій планеті, хто б відповідав за цю ситуацію, в якій я знаходжуся.

І саме той факт, що влада каже: «Ми-то доросли, ми готові приймати важкі рішення, а оці маленькі, ниці, сірі, убогі громадяни будуть невдоволені, якщо ми ці рішення ухвалимо», а суспільство їм відповідає через блогерів або медіа: «Ні, от ми такі мудрі, ми вас обрали, а ви вийшли якісь ниці убогі менеджери, що не можете сформулювати, чого ви хочете», вважаю розділенням на те, що є окремо влада і є окремо народ, але це не ознака дорослості. Ознакою дорослості буде те, що ми приймемо, що це наша спільна відповідальність. А такого формулювання, як народ готовий, народ не готовий, просто не може існувати, це оксюморон. 

«Люди, яких ми обрали і які зараз вирішують нашу долю, не можуть сказати: «Ми щось хочемо зробити, а народ не готовий». Вам надано мандат визначати дороговказ в майбутнє. Ваша функція - сказати нам: «Дивіться, ми всі або помремо тут, але не здамося, або, вибачте, будь ласка, давайте будемо йти кудись далі – в перемовини або до домовляння»», - вважає Дмитро Золотухін 

— Західні ЗМІ дедалі частіше припускають, що росія може перемогти, а Україна — втратити ще території й навіть суверенітет. Днями колега написала у фейсбуці: «Існують люди, які будують плани на найближчі п’ять років. Заздрю їхньому оптимізму». У вас немає відчуття, що ситуація зайшла в глухий кут, а влада взагалі не знає, що робити далі?

— Вважаю, що тут потрібно чітко розділяти. Сценарії, які малюють західні медіа, це абсолютно віртуальний та несправжній світ, який до України й до того, що відбувається на цій планеті, не має жодного відношення. Тому вони можуть там писати, що завгодно. Те, що ми не знаємо, що робити, або влада не знає, відноситься не тільки до нас. Ніхто не знає! І це відноситься не тільки до України, а й до Сполучених Штатів, Великої Британії, Західної Європи.

Виявилося, що всі ті люди, яких ми вважали й продовжуємо вважати номінально дорослими, тому що ми на них постійно посилалися, на превеликий жаль, такими не є й ніколи не були.

Читайте також: Офіцер ЗСУ про мобілізацію, дрони, збори та ІПСО

Наприклад, якщо говорити про 2023 рік, то одним з його досягнень вважають початок перемовин про вступ України в Європейський союз. Дуже велика чисельність реформ і змін до законодавства, про які досі ведуть дискусії (наприклад, стосовно національної стратегії доходів), неодмінно супроводжується тезою про те, що «нам це треба, тому що так сказали наші західні партнери, бо інакше ми не вступимо в Європейський союз».

Постійно в ефірах на радіо, телебаченні, в медіа представники керівної партії «Слуга народу», громадського сектору й різних активістських антикорупційних організацій кажуть: «Потрібно це робити, тому що нам про це сказали США, або Європейський союз, або посольства». Це абсолютно дитяча позиція — «нам хтось сказав, тому потрібно це зробити».

Так, безперечним є те, що Україна нагадує людину, яка лежить в комі й з атрофованими можливостями якимось чином діяти, а західні держави утримують апарат штучного дихання, який не дає їй померти. Якби цього апарату (грошей та зброї) не було, то, скоріше за все, нас з вами теж не було б.

Але дискусія про те, що нам потрібно зробити щось, бо інакше західні партнери якось не так до нас поставляться, це недоросла позиція. Тому, коли ми повертаємося до теми, що в Україні влада не знає, що робити, це не влада не знає — жодна людина на цій планеті не знає. Я читаю багато американської преси, там дійсно ставлять запитання «а якщо путін переможе?» Хочеться спитати: «Ну то й що? Що ви з цього приводу плануєте робити?» 

Читайте також: Енн Епплабаум: Чому Путін, як колись Сталін, так боїться України

Для мене у 2023 році зіграла досить важливу роль одна з публікацій, де мова йшла про політичний портрет радника з національної безпеки президента США Джейка Саллівана, який є партнером і контрагентом по співпраці з керівником Офісу президента України Андрієм Єрмаком. У цій статті був коментар, наданий на засадах анонімності одним зі співробітників Білого дому. Він сказав приблизно наступне. Що Білий дім не може собі дозволити ані виграти цю війну, ані програти. Тобто там ще не вирішили, що робити.

Саме ця фраза є квінтесенцією того, чим я, наприклад, займаюсь, а саме — проблемою «а чого ми хочемо?». Коли ми говоримо, що ситуація зайшла в глухий кут, треба поставити це запитання собі. Як сформулювати наше бажання? Причому не так, як зазвичай наші люди кажуть: «Хочу, щоб москалів не було». Це також недоросла позиція.

Тому що дорослий не може на Новий рік загадати: «Хай до мене прилетить Санта на олені й подарує Aston Martin», оскільки знає, що цього не відбудеться. Дорослі бажають чогось, що може статися, — здоров'я рідних, добробуту й тепла в сім'ї.

Якщо ми сформулюємо адекватну відповідь на запитання, чого ми хочемо, і не таку, що «хочемо опинитися на іншій планеті, та щоб там нікого не було, крім українців», а щось реальне, от тоді можемо з’ясовувати, воно здійсненне чи ні. Якщо нездійсненне, значить, ми в глухому куті й не знаємо, куди рухатися. Якщо здійсненне, потрібно написати план, як його досягти.

Наприклад, для мене ключовим наративом 2023-го, який якраз з'явився перед минулим Новим роком, став наратив про розпад росії. Абсолютно відповідально заявляю: ніякого розпаду росії не буде. Ця мрія є нездійсненною.

Читайте також: Геостратегічне перехрестя: які сценарії війни можливі далі

— Це є утопія.

— Якби ми з вами були професорами з історії або політології та мали нескінченний час для того, щоб провести академічну дискусію, то ми б говорили: «От дивіться, російська федерація — це ж не натуральне утворення, воно не природне. У них написано, що вони є федеративною республікою, а насправді вони є імперією. Вони кажуть, що ми є єдиний народ, а там сто різних етнічних груп. Кажуть „можем повторить“, а повторити нічого не можуть. Запустили десять „Кинджалів“, а їх збила українська протиповітряна оборона. Ця імперія рано чи пізно має якимось чином змінитися. Напевно, шляхом якихось катаклізмів».

Наша проблема полягає в тому, що ми не маємо цієї розкоші теоретизувати й довго міркувати на тему «росія може розпастися завтра або через сімдесят років». Ми не академіки, нам треба знати, зможемо дожити до цього моменту чи ні. От я собі не можу дозволити чекати, доки росія розвалиться.

Мені дуже подобається, як у Західній Україні використовують для мовлення «ся» — «ти ся вспокоїш?». Росія ся не розвалить. Тому що треба, щоб хтось це «ся» зробив.

Я майже рік витратив на те, щоб пояснити, що ніякого розвалу росії не буде. А якщо ми продовжуємо про це говорити, якщо загадуємо Санта Клаусу або Святому Миколаю таке бажання та думаємо, що воно колись справдиться, це і є для мене глухий кут.

Нам потрібно зрозуміти: якщо ми загадуємо бажання, яке неспроможне до виконання, значить треба прийняти той факт, що ми маленькі дітки, які вірять в цих Санта Клаусів. А якщо ми все ж таки хочемо вижити, треба стати дорослими.

Я дуже довго можу на цю тему говорити. Просто хочу підкреслити, що жодна людина на всій земній кулі не знає, що робити. Лише путін знає. Тому що для нього війна є запорукою виживання. Якщо він завтра скаже: «Я припиняю бойові дії та йду на перемовини», це означає, що в нього почнуться дуже серйозні політичні проблеми. Він не може собі їх дозволити. Він стара людина. У нього немає іншої картини майбутнього. Він тільки може декларувати: «Ми будемо досягати цілей спецоперації». Тобто що в нього немає іншого виходу.

Читайте також: «Україна виграла битву на Чорному морі». Досягнення Збройних Сил України у 2023 році та чого чекати наступного року на Півдні

— Він буде йти до кінця.

— Так.

Ще раз повторю. Коли ми хочемо, щоб росія улетіла кудись в космос, ми залишаємося в статусі дітей, бо цього не відбудеться. І у зв'язку з тим, що ми не здатні адекватно сформулювати, чого хочемо, то не можемо сформулювати й шлях досягнення, а потім, коли через це опиняємося в дуже серйозному розпачі й фрустрації (тому що людям дискомфортно, коли вони не знають, що робити, куди докладати зусилля), починаємо шукати, а хто ж є джерелом цього розпачу. І вказуємо на владу. А це ті, кого ми обрали. Це ми захотіли, щоб вони були такими. Це наслідок нашої діяльності. От і все.

— Пане Дмитре, у нас і до повномасштабного вторгнення всім керував Офіс президента. Але тоді ми хоча б іноді чули Стефанчука, Шмигаля, Кулебу, керівників обласних адміністрацій, мерів. А зараз в публічному просторі їх немає. Єрмак вже навіть літає з візитами за океан. Цитую вас: «Представники органів державної влади не зовсім розуміють, що саме потрібно робити й до чого саме прагнути». У нас очевидний занепад державних інституцій. Під час війни це дуже небезпечно. Чи ні?

— Я б не сказав, що треба говорити лише про Офіс президента України, який очолює Андрій Єрмак. Треба говорити про загальну політичну культуру.

В дитинстві мені читали твори Корнія Чуковського. Дуже гарно пам’ятаю вірш «Путаница». «Замяукали котята: «Надоело нам мяукать! Мы хотим, как поросята, хрюкать!» А за ними и утята: «Не желаем больше крякать! Мы хотим, как лягушата, квакать!» Тобто всі тварини займалися не тим, чим треба. На превеликий жаль, це абсолютно чітко відображає те, чим є сучасне політичне управління України.

Віцепрем'єр-міністр з інновацій, розвитку освіти, науки та технологій, міністр цифрової трансформації Федоров, який має займатися виключно діджитальними питаннями, займається будівництвом дронів і технологіями оборони. Ба більше, він очолює урядовий комітет з питань цифрової трансформації, інновацій, розвитку освіти, науки та технологій, охорони здоров’я, захисту довкілля та природних ресурсів, національної безпеки і оборони, азартних ігор та лотерей.

Санкційними процедурами щодо росіян у нас займається Національне агентство з питань запобігань корупції. Вони добре це роблять. Я з ними співпрацюю і дуже поважаю людей, які там зараз керують.

До речі, днями прочитав, що всі учасники конкурсу на посаду керівника Національного агентства з питань запобігання корупції, говорять про те, що конкурс організований дуже цивілізовано. Тобто є певні очікування, що він буде нормально проведений і ми отримаємо гідного керівника цієї структури. Але моє питання в тому, що де агентство з питань запобігання корупції й де санкційна політика?

Так, Офіс президента у нас керує абсолютно всім. Президент публічно на пресконференції сказав, що в нього є команда з п’яти-шести менеджерів, які йому допомагають і яким він довіряє. Я постійно буду наголошувати на тому, що в нас немає і не буде інших людей, нам треба працювати з цими. Якщо Андрій Єрмак хоче бути віцепрезидентом і керувати цією країною, значить це народ так вирішив, коли обрав Володимира Зеленського. Він є обраним президентом України й верховним головнокомандувачем, треба це поважати. І якщо верховний головнокомандувач сказав, що Єрмак буде старшим у цій країні, значить, це є реальність.

Я абсолютно не проти й хотів би допомагати цій роботі. Проблема полягає в тому, що ніхто не каже, що треба робити, і в тому, що п’ять-шість людей, які є найближчим оточенням президента, не можуть забезпечити управління 40-мільйонною країною, якими б геніальними, хорошими або поганими вони не були, — це не має значення. Просто фізично неможливо виконувати роботу з керування такою великою махиною. Це не те що казка, це якась шизофренія, якийсь оксюморон. Це, вибачте, означає, що ми з вами загинемо.

Щодо Кабміну, якщо ми вийдемо на будь-яку київську вулицю й спитаємо десять перехожих про прізвище нашого прем'єр-міністра, не думаю, що всі зможуть відповісти. Не кажучи вже про міністрів економіки, фінансів, культури, енергетики, від якого залежить наше виживання взимку.

Тому так, ця ситуація є абсолютно нездоровою. Але знову ж таки, треба брати на себе відповідальність. Нам були потрібні нові обличчя, щоб все одно, чим він до того займався, працював у державній сфері, не працював, — головне, що це нова людина й вона красти не буде. Ми ж цього хотіли — ми це отримали. Ситуація, в якій ми живемо, є наслідком нашого вибору. 

Читайте також: Історії донеччан і луганчан, що пройшли шлях від Майдану до ЗСУ: «Хочу зайти в рідне місто у пікселі, а не в цивільному»

«Проблема полягає в тому, що ніхто не каже, що треба робити, і в тому, що п’ять-шість людей, які є найближчим оточенням президента, не можуть забезпечити управління 40-мільйонною країною, якими б геніальними, хорошими або поганими вони не були», - вважає Дмитро Золотухін 

— росія має достатньо ресурсів для ведення війни роками. Тим часом і з фінансовою західною допомогою, і з постачанням озброєння ЗСУ вже зараз великі проблеми. Тобто ми маємо розраховувати на свої сили, а нашу економіку на військові рейки ніхто не переводить, у країні безлад. Багато людей вважають, що час працює проти нас. Чому ми — влада, політики, чиновники, суспільство — не можемо об’єднатися, коли на кону стоїть доля країни? Нещодавно прочитала цинічну фразу, що нас об’єднують лише ракетні атаки, коли ми мріємо про захист, помсту й щиро співчуваємо жертвам цих атак. Чому в такі складні, драматичні, криваві часи ми не поводимо себе, як ізраїльтяни, наприклад?

— Мені здається, що це питання ґрунтується на припущенні, яке я не можу перевірити для того, щоб його підтвердити або спростувати. Тобто за якими ознаками ми можемо сказати, що українське суспільство роз'єднане? Якщо за чварами й срачами, які ведуть постійно в медіа, то я з цим давно змирився. Мені здається, що це не наша проблема, а наша фішка. От так Україна практикує інструмент, який називається демократією. Як казала моя покійна бабуся, «всруся, але не покорюся». Це не тільки про відносини з представниками державної влади, але й про наші міжособисті відносини. Ми таким чином висловлюємо свою думку й вибудовуємо свої кордони. Коли ми думаємо, що людина якимось чином зазіхає на них, ми з надмірною агресією на це відповідаємо.

Хтось каже тим, хто виїхав з України: «Треба було залишатися». А вони опонують: «А чого ви з дитиною сидите в підвалах?» Тобто тут ми між молотом і ковадлом.

Ще ми агресивно відповідаємо на закиди будь-яких людей, які намагаються, як ми вважаємо, до нас вдертися. Тобто нам кажуть: «Потрібно підіймати податки для того, щоб годувати армію». А ми одразу ж відповідаємо: «В сенсі підіймати? Ти мені ще тут покомандуй». Однак, з іншої точки зору, ми робимо абсолютно навпаки. Багато людей дуже зайняті розповідями, як жити іншим. «Ви виїхали з України», «ти не так донатиш», «ти неправильно займаєшся благодійністю», «ти сказав, що зараз збереш десять мільйонів, а хто ти такий?»

— Ти не такий волонтер.

— Так.

Це все є підґрунтям для того, щоб розповсюджувати такі срачі.

Але ще раз підкреслюю: нам треба прийняти себе такими, які ми є, бо ми іншими не будемо. Вважаю, що нам треба говорити: так, українці таким чином практикують демократію.

Коли я був заступником міністра інформаційної політики, ми займалися дослідженнями про «стратегічний наратив України». Тобто хто такі є українці і куди вони йдуть. В цих дискусіях було багато роздумів про наші усталені вирази. Наприклад, «моя хата скраю». Звідки воно взялося? З моєї точки зору, треба подумати про матеріальну частину цього виразу.

Хто селився скраю? От було якесь село. Туди після походу на Туреччину прийшов козак, який там накрав якогось скарбу, можливо, забрав собі жінку-турчанку. У нього від гетьмана є документ про виділення наділу землі. Він звернувся до старости села, а той каже: «У нас все зайнято, тут ділянки, тут хати. Ось на краю села поле, будь ласка, будуй там хутір, сади пшеницю, овес — що хочеш».

У цієї людини були гроші. Він побудував хату, завів кабанчика, працює в полі. І от якось до нього прийшов цей сільський голова: «Слухай, тут сусіди не поділили межу, на чиїй ділянці буде вишня стояти». Що відповідає козак, який живе на хуторі? «Ви там робіть, що хочете, в мене сім'я, садочок вишневий, кабанчик. В мене все добре. Моя хата скраю».

Так от, людина, яка каже «моя хата скраю», це не те, що їй пофіг, що вона відмовляється брати участь у суспільному житті. Вона каже, що «в мене все добре, я воював, переміг ворога, збудував будинок за свої гроші, досяг свого дзену, свого щастя». Його хата реально фізично стоїть скраю.

Коли ми сперечаємося, треба це сприймати з іншого боку. Що срачі — це для нас є те, як ми живемо. Ми таким чином захищаємо свою думку та боремося з думкою інших. І це суспільний вимір.

Але ще трошки скажу про більший вимір — державний, що немає там єдності. Поза всяким сумнівом, ми живемо в середовищі, яке називається «інформаційна бульбашка». Це ті медіа, які ми споживаємо. Якщо людина читає кожного дня телеграм-канали, вона думає, що те, що там пишуть, є реальність. Те саме й з єдиним телемарафоном — реальність така, як розказують на екрані. Однак це є неправда. Відповідно, якщо ми з вами як люди, які занурені в цю медійність, постійно читаємо про скандали, це означає, що суспільство роз'єднане, оскільки ми ж бачимо тільки це. Але це є інформаційна бульбашка. Ми не знаємо, яким чином поміряти роз'єднаність суспільства насправді, адже бачимо його лише через призму медіа.

Чи вважаю я, що окремі представники органів державної влади є державними зрадниками й ворогами України, тому що займаюся розслідуваннями? Так. Чи означає це, що в мене є розділення з державною владою і що я працюю проти неї? Ні. У мене є всенародно обраний президент України й верховний головнокомандувач, який є моїм керівником на період воєнного стану. Коли у нас воєнний стан закінчиться, він продовжить бути моїм політичним опонентом. А зараз я маю його слухатися. Чи скасовує це те, що я буду боротися з людьми, яких вважаю ворогами України? Ні, не скасовує. Я буду намагатися зробити так, щоб вони пішли з посад, а в кращому випадку були посаджені в тюрму. Чи означає це, що я от так сепарую себе від державних органів влади та в мене немає згоди з ними? З конкретними людьми немає, але я цілком вважаю, що саме державні інституції є запорукою виживання народу України, в тому числі моєї сім'ї та мене.

Читайте також: Митрополит Української греко-католицької церкви Борис Ґудзяк: "Україна має лик Христа сьогодні, бо віддає життя, щоб було життя"

— Багато хто з аналітиків вважає, що було змарновано досить багато часу, поки більша частина суспільства не усвідомила, що швидкої перемоги не буде. Ба більше, тепер деякі люди у відчаї думають, що війна — це назавжди. За доленосні помилки й провали у розвитку сфери оборони мають відповідати конкретні чиновники й політики. Але існує думка, що не на часі вимагати цього, мовляв, запитаємо після Перемоги. Що скажете?

— Знову ж таки, мені здається, що це не є питанням дискусії. З моєї точки зору, все дуже чітко. В нас є Конституція України, є Кримінальний кодекс, є державні органи й правоохоронна система, які мають виконувати вимоги законів. А в законодавстві не написано: будь ласка, треба припинити розслідування кримінальних злочинів на період воєнного стану. В Кримінальному кодексі не написано, що от тут ми розслідуємо, а тут — ні. Оскільки у мене є диплом спеціаліста в галузі правознавства (я закінчив Національну академію Служби безпеки України), я про такі норми не знаю.

Це політичні рішення — будемо ми вимагати від когось відповідальності чи не будемо. Правоохоронні органи мають розслідувати злочини, якщо інформація про ознаки цих злочинів є. Якщо ми хочемо будувати державу, не треба постійно вести дискусії про те, будемо ми переслідувати, не будемо, треба нести відповідальність, не треба. Менше, будь ласка, дискусій в телевізорі, на радіо та в медіа, більше реальної роботи з документування злочинів.

Так, можуть бути ситуації політичного характеру. Колишній голова Служби безпеки України Баканов досі не є фігурантом кримінальних справ, його навіть не допитують. Це означає, що правоохоронна система порушує законодавство України. Ми ж прекрасно розуміємо причини цього. Чи є це політичним рішенням? Так. Не можу сказати, це правильно або неправильно, бо я не є суб’єктом політичного процесу. Бачу тільки статті Кримінального кодексу й людей, які обіймали відповідні посади й порушували їх.

У нас є зрадники України Кулініч, Сівкович, є його колишній помічник Гетманцев, є Наумов, якого випустили з сербської тюрми і який, скоріш за все, буде переховуватися від слідства. Будь ласка, надішліть в Сербію запит на екстрадицію Наумова, якщо він є фігурантом кримінальних справ, допитайте Баканова. Є законодавство, треба просто його виконувати.

— Роман Безсмертний в інтерв’ю «ФАКТАМ» сказав, що війна, звісно, це горе, втрати, лихо, але це ще й шанс реформувати країну.

— Тут теж все достатньо просто. Візьмемо сферу медіа. Що змінилося там з настанням воєнного стану? З'явилися єдиний телемарафон і єдині новини, тобто єдиний голос української держави. Це реформа. Подобається вона нам, не подобається, — це рішення влади.

Воно мені сигналізує про те, що, якщо верховний головнокомандувач сказав: «Я хочу єдиний телемарафон, а інші телеканали повимикайте, будь ласка», значить, йому здається, що так можна робити. Тоді не дуже розумію, а чого б не зробити, наприклад, митномарафон або податковомарафон? Давайте всіх вишикуємо в шеренгу й нехай всі марширують одним чином.

Тобто якщо люди, які працюють в різних медіа та на телеканалах, вишикувалися і виконують накази верховного головнокомандувача, що потрібно от так подавати новини, в чому тоді проблема зробити так само в інших сферах?

Звісно, що це вертикально інтегрований стиль управління, тобто «я начальник, ти маєш виконувати все, що я скажу». Воєнний стан надає можливість такого стилю і, звичайно, що вертикальне управління для реформ є сприятливим середовищем. Тобто тобі не потрібно домовлятися з величезною кількістю акторів, з опозицією, в тебе є більшість в парламенті, є підконтрольний Кабінет міністрів, є Офіс президента, де формують рішення, — в тебе є всі карти. Однак, якщо, маючи їх, ти кажеш: «Вибачте, я нічого не можу зробити, у мене тільки п’ять-шість людей, яким я довіряю», тоді не буде ніяких реформ.

Читайте також: Сященик упц (мп) Андрій Пінчук: "Русскій мір" – це церковний фашизм, а теорія "русского міра" – єресь

— У людей сильне емоційне вигоряння й втома не лише через хвилювання за близьких, які воюють на передовій, через ракетні та шахедні атаки тощо. Головне — ми не знаємо, як розраховувати свої сили, бо правду про справжній стан речей нам ніхто не говорить. На що нам спиратися, окрім патріотизму та ентузіазму? Як не збожеволіти в такі складні часи?

— Травмування народу України відбувається вже кілька сотень років — з підписання Переяславських угод і ще раніше. Потім були Емський указ, Валуєвський циркуляр, коли тобі забороняють говорити рідною мовою і кажуть, що тебе не існує. Потім Перша світова війна, в якій загинула величезна кількість українців, Голодомор — як спеціально спланована операція з винищення нашого народу, Друга світова війна, Радянський Союз як суцільна травма. І зараз війна — як нова ретравматизація.

Мені здається, що саме наратив про те, що росія розвалиться й ми не будемо докладати зусиль для того, щоб якимось чином взаємодіяти з цим суб'єктом (тобто хочемо, щоб там нічого не було — просто море, щоб вони всі полетіли в космос), є наслідком оцієї травми.

Ми з вами почали говорити про дорослість. Травмовані люди не можуть стати дорослими. Це знають психологи, які працюють, наприклад, з домашнім насильством. Тобто ти просто фізично не можеш взяти себе в руки й піти домовлятися з аб'юзером — тим, хто тебе б'є та ображає.

Я вважаю, що треба прийняти той факт, що ми нездорові й травмовані цією війною люди, тому найголовніше — відчепитися від себе і по можливості від інших, тобто не висувати до себе й до людей надмірні вимоги. Коли ми припинимо це робити, коли знизиться рівень очікувань від себе, можливо, і срачів поменшає, і цієї агресивної поведінки. 

От зараз першу строку хітпараду, вибачте за таке формулювання, займає внутрішньосуспільний конфлікт стосовно мобілізації й демобілізації. Він віщує нам дуже серйозні проблеми.

Другий величезний конфлікт, який теж віщує серйозні проблеми, — це розділення між тими, хто поїхав і хто залишився (про це навіть говорив президент Зеленський під час пресконференції). Ця дискусія, вважаю, буде дуже болючою для нас.

Звичайно, що люди, які залишилися, вважають, що вони вчинили правильно, а ті, хто поїхав, — неправильно. І навпаки. Я не є психолог, але мені здається, це тому, що ми формуємо якісь очікування від себе й від інших. І потім, коли ці очікування не справджуються, нам дуже дискомфортно, ми впадаємо в сильний розпач, фрустрацію і так далі.

Чому я про це кажу? Ми не можемо захиститися від війни, від ракет, від мобілізації, але можемо якось домовитися з собою, щоб відчепитися від себе і від інших і не будувати завищених очікувань. Мені здається, це одна з небагатьох речей, які ми можемо контролювати. Це те, що нам доступно. 

І коли ми це зробимо, ми просто трошечки розслабимося. Моя дружина Ольга Ларіна багато займається особистісним розвитком та проводить навчання в цій сфері, вона коуч, постійно робить ефіри та програми на цю тему. Я іноді слухаю краєм вуха, що вона повторює один і той самий рефрен: потрібно піклуватися про себе.

Зрозуміло, що ми постійно маємо робити все для ЗСУ — волонтерити, донатити, всіма можливостями допомагати війську зупиняти ворога. Але коли перед кожним зльотом літака стюардеси інструктують пасажирів, що робити в разі небезпечних ситуацій, вони закінчують їх порадою одягнути кисневу маску спочатку на себе, а потім вже на дитину, на сусіда й так далі. Тому що якщо ти підірвеш своє здоров'я, тоді ти нікому не допоможеш. Те ж саме розповідають і на тренінгах з тактичної медицини, на які я ходив.

Я всіх дуже прошу. Будь ласка, знайдіть тренінги, де навчають надавати першу домедичну допомогу, і сходіть туди, якщо ви ще це не зробили. А якщо вже ходили, підіть ще раз, щоб оновити й закріпити знання. 

Підсумовуючи, ще раз повторю три важливі речі.

Перша — це відчепитися від себе й від інших і не вимагати високі очікування ані від себе, ані від інших.

Друга й найголовніша — піклуватися про себе й давати собі можливості якимось чином видихати.

І третя — піти на тренінги з тактичної медицини, щоб вміти рятувати життя. Мій перший тренер казав: «Коли на зупинці громадського транспорту стоять умовно двадцять п’ятеро людей, і якщо хоча б одна людина знає, як надавати домедичну допомогу, це означає, що виживання будь-кого, з ким може трапитися біда, наприклад, серце може прихопити або ще щось, підвищується на 40%». Це дуже простий аргумент.

—

Ольга БЕСПЕРСТОВА, опубліковано у виданні «ФАКТИ»

Читайте також: 

• У чому сила української армії? 10 чинників, які допомогли ЗСУ стати новою військовою потугою
• "Віра — це дія. Дієво вір в ЗСУ. Щось зроби за те, що ти покинувся вранці в мирному місті, в мирному ліжку"
• "На своїй землі". Історії вихідців із Центральної Азії, які залишаються жити в Україні під час російського вторгнення
• "На Заході вважають, що поки Росія буде повільно надкушувати Україну, вона сама зітреться. З цим цинізмом треба боротися"
• Світ перебуває в переломній точці історії. Чи подолають наші партнери нерішучість у 2024 році? 
• Фюрер-сюрприз. Чому фашизація Росії застала Захід зненацька і це ще не кінець
• Що допоможе вижити у війні? Де підготуватися новачкам