Сергій Жадан: "Дуже хочеться, щоб цього разу ця циклічність розірвалася, щоб ми зірвали різьбу української безнадійності"

Версия для печати

Все це виявилося в історичній перспективі речами короткотривалими і не настільки стабільними, як здавалося. Імперії зла вистачило тридцять років, щоб відновити себе ідеологічно, емоційно, мотиваційно, і знову бути собою, бути імперією зла

У польському тижневику „Dwutygodnik” опубліковано інтервʼю з українським поетом, письменником, громадським діячем Сергієм Жаданом, в якому він наголошую, що зараз відбувається щось абсолютно тотожне за рівнем жаху, за рівнем загальної безвідповідальності.

 Сергій Жадан. Фото: Володимир Барченко

ІВАННА СКИБА-ЯКУБОВА: Мабуть, найчесніше почати з цього питання й визначити диспозицію розмови. Коли в середині січня редакція "Двутиґодніка" запропонувала нам зробити це інтерв’ю, у нас обох було відчуття, ніби все, що ми можемо сказати, – це те, що ми проживаємо кінець світу. А отже, всі розмови, які ми звикли або хотіли б вести, зараз не те що не мають сенсу, вони фізично неможливі.

СЕРГІЙ ЖАДАН: Пам’ятаєш, у Чеслава Мілоша є вірш про кінець світу, я його колись перекладав українською. День кінця світу, прекрасна ідилічна погода, «Бджола кружляє над квіткою настурції», «Перекрикуються на вулиці продавці зелені», і ніхто не вірить у те, що це кінець світу. А автор нагадує, що іншого кінця світу не буде. Мені здається, з нами ось щось таке відбувається. Це кінець світу, просто ми собі його інакше уявляли.

Або давай скажемо «кінець часів», щоб не так пафосно. Ми говоримо зі своєї оптики, про свої трагедії, свій рівень інстальованості в увесь цей відчай, увесь цей біль, і це якась дуже приватна історія. І коли вона стосується цілого суспільства, це мільйони приватних історій. При транслюванні назовні це втрачає свою приватність, себто дуже часто втрачає свою переконливість.

Світ переформатовується, це можна відтягувати, не помічати, ігнорувати, як багато хто ігнорував у перше десятиліття ХХ століття наближення апокалíпси 1914 року; потім Європа вперто і якось по-дитячому, інфантильно не помічала 30-ті роки в Німеччині і Москві. Зараз відбувається щось абсолютно тотожне за рівнем жаху, за рівнем загальної безвідповідальності. Більшість світу все ще тішить себе ілюзією, що можна відкупитися партією ракет чи машин швидкої допомоги, а насправді це все одно вже кінець часів.

— Це якась розсинхронізація між тим, що бачимо ми, й тим, що бачить решта світу?

— Безперечно. Ця розсинхронізація і всередині українського суспільства є, залежно від рівня досвіду й залученості в цю війну є зовсім різна оцінка багатьох речей. Позавчора ми [гурт «Жадан і собаки» на момент запису інтерв’ю був у зимовому благодійному турі Україною — ред.] виступали перед штурмовиками, яких вивели на ротацію, а зараз заведуть назад.

І от ми їдемо, корки, магазини, рекламні кампанії — і ці хлопці, які повернулися не всі, знову зайдуть, потім, дай бог, повернуться, але знову, скоріше за все, не всі. І як усе це співставити з рівнем тривожності людей в умовно мирних містах, їхньої обуреності з приводу тих чи інших рішень влади, їхньої недовіри до політиків, нерозуміння того, що відбувається на лінії фронту — це неспівмірні досвіди. Це без вияву претензій до одних чи ідеалізації інших. Ми розділені в наших досвідах і ми будемо змушені давати з цим собі раду.

Що ж до розсинхронізації зі світом — ХХ століття, яке було ніби Кінцем кінців, уже через кількість загиблих людей мало б спонукати світ до висновків і уроків, проведення ліній, за які не можна повертатися, а виявилось, що нічого подібного.

Виявилось, що історія занадто еластична, щоб наростав панцир, який захищатиме людство. Не наростає. Поки в сусідній з тобою квартал не прилетіла ракета, ти навряд чи зрозумієш гнів і біль людей, до яких вона вже прилетіла. Ясно що ми нікому не бажаємо, щоб у їхній квартал прилетіло. Але хотілося б розуміння, що це не війна Росії з Україною, це Третя cвітова війна.

Зараз поляки знову блокують блок-пости на польсько-українському кордоні, для них це прийнятно. Висипають зерно з наших фур. Міністр сільського господарства Польщі говорить, що фермери «не стримали своїх емоцій». Якісь праві політики взагалі говорять про цю подію з гордістю. Коли у нас війна, коли щоденно гинуть мирні люди, наші сусіди, друзі поляки висипають наше зерно.

Послухайте, якщо завтра кордон Росії посунеться до Рави-Руської, польські фермери вже нічого не будуть блокувати перед російськими танками. Це наші  фермери не боялися взимку 2022 року виходити блокувати російські танки, а польські забояться. Просто тому, що в них немає досвіду попередньої війни. Просто тому, що вони до цієї війни не готові. І в цій ситуації ставити Україні палиці в колеса це просто підло і безвідповідально.

— Тут теж якийсь розсинхрон. З одного боку, є польські фермери й міністр з заявою про те що для них «це був акт відчаю» (і я все думаю, як про цей «відчай» слухати херсонським, запорізьким фермерам, у яких поля або заміновані, або окуповані; і про те, чи знають польські фермери, що висипають зерно, вирощене людьми, у яких в колективній пам’яті три Голодомори), а з другого боку, є вся та колосальна допомога від Польщі, яку ми отримуємо всі ці роки.

— Ми ж часто говоримо про Європу, маючи на увазі якийсь цікавий нам сегмент. Говоримо про підтримку поляків, які від початку, вперто, послідовно, демонстративно — за нас. Бо вони розуміють, хто почав проти нас війну. Але ми мусимо мати на увазі також мільйони людей з дуже різним соціальним, економічним статусом, і тут не завжди спрацьовує ця проста емпатія, яка базується на тому, що якщо на сусідів напали — сусідів треба підтримати. Часто людина просто не здатна усвідомити весь той жах, який ми тут переживаємо.

Тому коли ми говоримо про Польщу, чи Францію, чи Німеччину, інші країни, ми говоримо про великі абстракції. Велике скупчення різних поглядів і позицій, їхню часто суперечливість, невідповідність. Але розташування на карті — це ж теж або прокляття, або щасливий випадок, який нам дається: де тебе розташували — де-небудь на Піренеях, куди Росія не долізе, чи ти знаходишся де-небудь в Центральній Європі і тоді ти просто потенційна жертва, потенційна мішень цієї ракової пухлини.

— Останніми роками йде дискусія про те, що, говорячи про Центральну Європу, ми вже давно не маємо на увазі географію, ми говоримо про те, що це певний ідеологічний, ціннісний конструкт. Ми розширюємо межі, питаємо — якщо нам ідеться про цінності, чи можлива Центральна Європа без України, без Грузії. Але географія здоміновує, дає відчуття загроженості, про яке ти говориш. У когось воно спрацьовує, у тих же поляків.

— Чому, більшою мірою воно спрацьовує в угорців. Лягти під окупанта. Це ж найпростіше. Це як пес, до якого ти наближаєшся, падає на спину й дозволяє чухати собі пузо.

— Тоді це нівелює сам базис, усе те, що ми називаємо європейськими цінностями.

— Безперечно. Я ж і говорю: кінець часів. Дуже багато дефініцій, концепцій, які для нас видавалися незворотними, недоторканними, такими, що вже усталилися в суспільному житті, історичній тяглості, на рівні академічних термінів — насправді нічого не значать.

Це все виявилось порожньою риторикою, не підкріпленою діями тих, хто цю риторику відстоював. Виявилось, що Центральна Європа — це фікція, яку вигадали інтелектуали. Просто інтелектуальна забавка. І зараз, коли зрушилися кордони, — не метафорично, не літературно, а дослівно — зараз російська армія стоїть в Запорізькій, Херсонській, Донецькій, Луганській області, зараз НАТО змістило свої кордони на схід, і це теж не метафора, а факт, з яким ми зараз живемо, — зараз ці ігри в Центральну Європу, її особливість, буферність, мені видаються безпідставними, безсенсовними.

Так само як нема зараз сенсу в понятті об'єднаної Європи. Як можна об'єднати сьогодні Литву і Угорщину, Грецію і Норвегію? Це великий штучний концепт, і яке його майбутнє, сьогодні не скаже ніхто.

Так само не мають сьогодні сенсу багато з тих речей, які видавалися проривними й новаторськими після падіння Берлінського муру: мультикультуральність, перемога над імперією зла. Все це виявилося в історичній перспективі речами короткотривалими і не настільки стабільними, як здавалося. Імперії зла вистачило тридцять років, щоб відновити себе ідеологічно, емоційно, мотиваційно, і знову бути собою, бути імперією зла.

— Але від цього останнім часом така майже екзистенційна самотність, коли розумієш, що цінності, за які ми вмираємо, і які ми вважали визначальними для європейської цивілізації, такі як свобода, гідність, відповідальність, вони не спрацьовують. Ми часто чуємо від західних європейців «Свобода це добре, але нам зараз важить добробут». Але це мої цінності, я хочу їх зберегти.

— Зберігай. Ось ти і зберігай. А комусь це не потрібно. Людина не зобов'язана бути стратегом, але людині добре, коли в неї є якась тактика. Добробут це ж про тактику. Про те, щоб завтра дітям було що поїсти, за що отримати освіту. А свобода, демократія, гідність — це речі, які сьогодні можуть вимагати твоїх обмежень, капіталовкладень, але в довгостроковій перспективі від цього буде користь твоїм дітям й онукам.

Якщо ти сьогодні здаєш Судети, бо це зберігає твій добробут, то завтра ти здаси Прагу. А через 10 років Прагу звільнять і ти будеш відновлювати свій добробут з нуля. А якби ти не здав Судети, можливо, ця історія була б трішки інакшою, можливо, не треба було б рахувати жертв в Аушвіці.

— Що це за захисна реакція світу? Він не хоче пам'ятати, що загальний добробут неможливий поза свободою?

— Зараз усі згадують чехів, німців, поляків із досвідом Солідарності, досвідом Опору, балтійські народи… А чомусь не згадують російський народ, який у 1991-93 роках захищав ідеї свободи, демократії і справедливості. Який виступав проти тоталітаризму. І це коротша часова дистанція. І що мене дивує, що тисячі людей, які тоді виходили в Москві чи Пітері на мітинги, — вони ж іще живі, і частина з них, я припускаю, зараз воює в Україні проти українців.

Ті самі люди, які виходили проти КДБ, проти компартії, проти сталінізму — зараз вони воюють за сталінізм. І це не метафора, зараз сталінізм є фактичною державною концепцією Російської Федерації на рівні лозунгів, наративів, які проговорює Путін. І це відбувається в межах одного людського життя. Люди, які в 20 років виходили проти танків і готові були своїми тілами захищати демократію і свободу, зараз тими ж таки своїми тілами готові знищувати сусідню державу.

Я припускаю, що для тієї частини російського суспільства, яка підтримує цю війну, ця ненависть до українців є похідною. Першопричиною очевидно є уявлення про те, що Росія має на це право. Має право на цей простір, на свою концепцію, своє бачення історії і майбутнього. Себто, це прийнятно. Прийнятно взяти в руки зброю і напасти.

Є така ідеологема, що території, де росіяни поставили свої маркери, належать їм за правом, і вони не мусять нікому нічого пояснювати. Якщо хтось цьому противиться, вони мають право цю людину знищити. Якщо цьому противиться ціле суспільство, значить, буде знищене ціле суспільство.

Що відбулося? Я не знаю. Я ж бачу українське суспільство, я пам'ятаю мітинги кінця 80-х-початку 90-х, пам'ятаю, наскільки різні люди туди приходили, як формувалось нове політичне поле в Харкові. Харків місто складне, різновекторне, але українське безперечно. І попри всі ідеологічні зиґзаґи і віражі, більшість цих людей ніколи не виходили поза матрицю української державності. Для них було природно мати свою державу.

Навіть для тих, хто вступав у партію Януковича. Навіть ті, хто прийшли на з'їзд регіонів у Сєверодонецьку в 2004 році, мали специфічне, викривлене, але прийняття й розуміння української державності. Отут мені все зрозуміло. З росіянами – ні, не зрозуміло. Як можна приймати свободу як радість, як дар, максимально зневажливо ставитися до імперії, а вже через 10 років прийняти цю позу жертви і концепцію раба.

Мовляв, нас образили, нам завинили, і ми маємо право забрати те, що забрали у нас. Можна пояснювати тим, що поза жертви — це зручно. Тут і українці, і поляки багато чого можуть розповісти. Але у росіян поза жертви дуже швидко перейшла зі стану пасивного в агресивний, коли реваншизм із вимог надати гуманітарну допомогу й прислати «ніжки Буша» перейшов у вимоги розстріляти Грозний, задавити Чечню з її потугами до незалежності.

— Я спостерігала «мікромодель Росії» в грудні в Сербії. Вони обурені, що в них знову вкрали вибори, але на питання, чому не йдуть на протести, кажуть «ми зневірені». Я кажу: кожного разу, коли ми були зневірені, ми влаштовували революцію. Тричі на пам'яті покоління. І нам дуже важко зрозуміти, як це — не давати відсіч, коли тебе пригинають.

— Так а росіян чим пригинають і пригнічують? Вони перебувають у своїй комфортній імперській матриці, не перше століття. Ти в ліберальній опозиції до царя-батюшки, до Леніна, до Сталіна, але ти все одно частина цього великого «руского міра», поза яким ти себе просто не мислиш. Навіть якщо ти дисидент єврей Бродський, якого виганяють з цієї імперії, ти все одно до кінця життя лижеш лапу цій імперії.

Якщо ти ліберальний поет Вознесенський, який все життя намагався «фрондіровать» і презентувати те, чого нема, себто ліберальну складову російської офіційної інтелігенції, все одно наприкінці життя в 90-х роках ти плачеш за імперією.

Якщо ти опозиційний харківський поет Чичибабін, який для багатьох був певним означенням совісті російської інтелігенції, з розумінням того, що російська культура може бути дуже різною, все одно настає момент і ти починаєш плакати не за свободою, не за демократією, не за почуттям гідності, а саме за імперією.

Це правила гри, які діють лише в умовах залізної радянської машинерії, поза нею ти ніхто, ти нікому не потрібен. Це як Антей, якого відірвали від землі, і він бовтається в повітрі. Ти здатен на щось лише доти, доки ти пов'язуєш себе з цією імперією: ненавистю, закоханістю, несприйняттям, але пов'язуєш.

Навіть якщо ти дисидент єврей Бродський, якого виганяють з цієї імперії, ти все одно до кінця життя лижеш лапу цій імперії

А у нас же тут своя біда, своя історія, постколоніальна, постімперська. Так, ми бійці, так, 33 роки нашої незалежності це 33 роки вуличних протестів, демонстрацій, майданів, і це те що нас кардинально, доконечно різнить від росіян.

Натомість ми до останнього були частиною імперського інформаційного й культурного простору. Нас дуже довго в нього інсталювали, нам дуже важко було від нього від'єднатися. Навіть коли після 2004 року до нас приїжджали російські опозиційні політики, які ще лишалися, той же таки Немцов, він же не приїжджав чогось навчитися, він приїжджав як куратор.

Куратор від російського ліберального середовища, якого насправді не існувало, куратор від фантому. А багато хто все ж готовий був його слухати. Бо всі звикли, що є куратори — в музиці, в літературі, всюди має бути якийсь «смотрящий» від Москви. А вони всі, навіть найліберальніші, є частиною цього руского міра. І це до наступного питання, яке, припускаю, в тебе є, про наші стосунки з російською культурою, з так званими хорошими рускими.

— Немає в мене такого питання. Тут усе зрозуміло.

— Ну а мене європейські журналісти продовжують про це чомусь розпитувати. В межах концепту руского міра хорошого нічого немає для українців. Для нас читання Тургенєва закінчується бомбардуванням Маріуполя. Тому для нас хороших руских немає в принципі і бути не може.

— Щоб уже закрити тему Росії. Ти віриш у її розчакловування?

— Це неможливо. По-перше, не буде зон, які б контролювалися американською, французькою чи британською арміями. Припустімо, що зараз в цій війні відбувається злам, росіяни відходять на кордони 1991 року. Але неможливо навіть ефемерно уявити, що всередині цього їхнього відьомського казана, де вже четверте століття варяться якісь жахливі речі, процеси, які вони самі вже не здатні ні зупинити, ні спрогнозувати, відбувається якесь покаяння, ревізування, переосмислення.

Тому ми розуміємо, що на схід від нас починається зло. Відповідно, припустити, що зараз закінчиться війна і через 5 років російські футболісти знову гратимуть під своїм прапором на чемпіонаті світу, а російські письменники будуть дискутувати з українськими не про війну, а, умовно, про метафори, — не випадає. Я думаю, що це знову ж таки про зміну часів. Навряд чи можливе було попереднє життя в повоєнній Європі в 1945 році. Всі тоді мали пройти цей неймовірно болючий шлях жахливих відкриттів, неймовірної люті, яка згасала довго й повільно.

— Але ж це і створює цей тонкий простір для маніпуляцій. Це те, про що нам часто говорять. Мовляв, поляки з німцями помирилися, поляки з українцями теж, то й ви з росіянами помиритеся.

— Ага, мене днями про це польський журналіст питав. Чи ти можеш собі уявити російського президента, хто б це не був, будь-яку людину, яка бодай якось наближена до російського політикуму, хай навіть цей їхній Навальний, який приїжджає в Попасну і стає на коліна? Ні. От і все. [розмова записана ще до новини про смерть Навального – ред.]

Читайте також: Оксана Забужко: Захід прогледів російський фашизм

— Що це дає нам?

— Розуміння того, що так, як було, не буде. Не буде примирення. Можна, звісно, уявити пробачення їм від частини нашого суспільства — це буде своєрідна капітуляція. Але в межах цілого українського суспільства це неможливо. Бо після всього, що відбулося за ці 10 років, за останні 2 роки, персональний досвід кількох мільйонів людей не дозволить нашій країні капітулювати.

— Це означає, що ми будемо жити в просторі війни завжди.

— Безперечно. Доки не буде переформатування всього простору. Але наразі, я так розумію, до нього ніхто не готовий. Ти ось згадала про поляків і німців чи там німців і французів. Друга Світова війна не дала відповідей на дуже багато питань.

Вона одразу перейшла в фазу Холодної війни. Багато компромісів залишилися прийнятними для тієї чи іншої сторони. Я думаю, що та затягненість травм великою мірою і спрацювала. І неготовність багатьох європейських суспільств іти на конфронтацію з Росією є тому, що це і комплекс провини, і комплекс залежності, і певної недовіри, і комплекс поляризації світу, витворений в ХХ столітті: якщо ти не приймаєш американську модель, то так чи інакше переходиш в табір захисників Росії. Чому ти туди переходиш, яка для тебе в тому користь — ти сам не розумієш. Але ти так звик.

— Європа не може сконструювати альтернативу?

— Європа настільки залежна від власних протиріч і слабкостей, що не в стані приймати чіткі й важливі рішення.

— Мені все важче вірити в дієвість інструментів міжнародного права. Скажімо, в Сербії я бачила, як один з найближчих соратників Слободана Мілошевича продовжує не лише бути на свободі, виправданий трибуналом, а й збирати величезні аудиторії і прокачувати настрої наступу на Косово. А знайомі правники розповідають, що Міжнародний кримінальний суд неофіційно блокує можливість створення окремого трибуналу над Росією за злочини геноциду. Але ці інструменти мали б спрацьовувати, інакше петля злочинів без покарань перезапускається знову й знову.

— Мені здається, в що українці якраз до останнього вірять, так це в Гаагу як в такий Страшний Суд. Це скоріше не про розуміння механізмів міжнародного права, а власне про віру. З другого боку, хто в 1941 році міг собі уявити Нюрнберзький трибунал?

Читайте також: Директорка Інституту демографії НАНУ: "Після війни жодних розмов з росіянами - рів з крокодилами і 5-метровий паркан"

— Рафал Лемкін.

— А з тих людей, які перебували під окупацією, воювали? Але зрештою суд відбувся, і це дуже важливо для всього ХХ століття. А ось те, що Росія ніколи не постала перед судом, ні за злочини царату, ні радянської влади, ні пострадянської, — так, це і є причина всього того, що зараз відбувається.

Ось відбулося падіння Берлінського муру, розлам червоної осі, створилася ілюзія, що західний світ трохи прийшов до тями. Але виявилось, що багато хто не розумів всієї природи цих змін. Багатьом країнам важило отримання своїх преференцій, своїх можливостей торгувати з учорашніми гебістами, які чинили злочини. Історія далі рухається, КДБ не існує — та й слава богу, цього ніби цілком достатньо, щоб далі захоплюватися Чайковським, Достоєвським і потрошку підторговувати з росіянами. Хвиля ідеалізму дуже швидко змінюється намулом прагматизму й особистих інтересів.

— За Лемкіним, є чотири складових радянського геноциду в Україні: винищення селянства, інтелігенції, церкви і переміщення населення. Ми домоглися на міжнародному рівні визнання геноцидом Голодомору 32-33 років, але не інших трьох складових. Мені імпонує підхід правників із новоствореного Raphael Lemkin Society, які працюють і над визнанням нинішніх дій Росії злочином проти України, і в історичному контексті. Видається страшенно важливим домогтися визнання злочинами не просто останніх дій Росії, а оцієї геноцидальної тяглості.

— Безперечно важливо, тут зерно того, чому нас багато хто не розуміє. Коли Путін регулярно говорить про те, ніби Ленін чи Сталін зібрали Україну, він же не просто говорить якусь маячню, він знає, що це зерно, яке падає на добре підготований ґрунт.

Радянська історіософія, імперська, навіть ліберальна базувалися на тому, що ми один народ, одна культура. І яким би ти лібералом не був, Солженіциним чи Бродським, ти все одно скажеш, що без Росії Україна неможлива. І що конфлікти, мовляв, можливі лише тому, що частина українських політиків чи інтелектуалів хочуть вивести Україну поза межі Росії.

Але правда — вона з іншого боку. Вона в тому, що Україна якраз у межах Росії існувати не може. Історія і програної війни Української Народної Республіки, й історія Розстріляного Відродження — вона саме про це. Можна розповідати цю історію як історію про митців, яких було закатовано, репресовано, які втратили можливість творити, і що це велика культурна втрата — так, так і є, але це насамперед історія про те, як люди спробували реалізувати цю ілюзію, спробували побудувати в межах імперії незалежний концепт і прийшли до дуже логічної поразки, тому що такого формату не передбачено історією.

Для Росії існування України неприйнятне. Так, як одна з народностей Росії ми можемо існувати, мати якусь декоративну культуру. А якщо Україна претендує на незалежність — вона має бути знищена. Через знищення селянства, церковників, письменників, переміщення цілих етносів. Так, це історія цілого століття.

Читайте також: "Слово, яке зараз домінує, - втома. З цього стану треба вийти на інший рівень: вигризати й вигрібати вперед"

— Зараз і по всій Україні, і в нашому Харкові зокрема відбулась чергова хвиля перейменувань, у тому числі в центрі з'явилися вулиці Леся Курбаса, Миколи Хвильового. І якщо умовне наше коло це робить щасливими, то подекуди знаходяться голоси, які обурюються, що вулиці назвали «іменами комуністів». Інколи й нашим іноземним колегам незрозуміла ця логіка.

— Варто було б до цього покоління 20-30-х поставитись не просто як до якихось сліпців, які не бачили, куди вони рухалися, що робили, а все ж таки як до заручників тієї ситуації. Попри всі початково катастрофічно несприятливі умови, вони все ж таки спробували з цього витворити якусь свою модель України. Не вдалося, українці заплатили настільки високу ціну, що варто було б сьогодні це розглядати як урок.

В основі національної революції була дуже важливою соціальна складова, і той, хто її захотів би ігнорувати, був би приречений на виключення з процесу. Селянам потрібна була земля, робітникам робота, інтелігенції потрібна була справедливість, а вона асоціювалася не зі старими монархіями, які розв'язали величезну криваву бійню, а з соціальними гарантіями і правами.

Сергій Жадан, "W mieście wojna". Переклад Michał Petryk, видавництво Czarne, 336 ст, у книгарнях від 28 лютого

— Та й сама ліва ідея на той момент ніби не така вже й погана.

— Як на мене, вона погана й шкідлива, вона суперечить багатьом базовим потребам і уявленням суспільства. Але річ не в тому. А в тому, що для більшості сьогоднішніх критиків українських лівих діячів 20-х років, ліва ідея – це не Драгоманов, не Франко, не Грушевський, а симулякр комуністичних партій 90-х, які спекулювали навіть не на риториці Маркса чи Енгельса, а на брежнєвській ковбасі.

А весь проєкт України великою мірою базувався на підшкірному розумінні того, що нам потрібна своя держава, а все інше ми потім вирішимо. Головне мати оцю ось коробку, яка буде наша. Це як молода родина, яка довго жила в комуналці, і раптом їм дають свою квартиру, без меблів і ремонту, але головне поселитися, щоб ніхто не чіпав, а далі вже обживемося.

— Нинішні літератори теж вимушені бути частиною соціальних зрушень.

— Погано, що культура досі є частиною політики. Але ці процеси змінюються і не є тотожними процесам 80-х, коли існувала оця ось євтушенківська концепція, що «поет в Росії більше ніж поет», і якщо ти був письменником, ти був зобов'язаний бути трибуном, іти в яку-небудь партію, або створити свою і займатися тим, чим ти займатися не зобов'язаний. І це ж не тому, що наші письменники були аж такими політично заангажованими, а тому що цьому сприяла відсутність політикуму як такого. Коли політиками стають поети, це погано і для літератури, і для політики.

— Але ж це може бути про інше. Як казав Кшиштоф Чижевський, говорячи про українських літераторів початку повномасштабного вторгнення, «поезія це завжди дія, але інколи і дія це поезія» — маючи на увазі те, що люди «з літератури» стали тотально залучені в порятунок країни як військові або волонтери.

— А чому тут треба виокремлювати письменників, а не виокремлювати, скажімо, айтішників, які теж кинули свої роботи і почали займатися гуманітаркою або вивозити людей? Чим в цій ситуації поети краще? Це знову ж таки певна романтизація образу митця, творця, такого собі Данко, котрий витягає якісь свої внутрішні органи, щоб освітити дорогу, це романтична настанова кінця 19 століття, яка не працює.

Про це не прийнято говорити, але погодься, що наше волонтерство — це не так про силу й міць українського суспільства, як про слабкість держави. Коли ти змушений купувати ці ось побиті машини, які давно мали бути в армії, нічого в цьому хорошого чи героїчного немає. Ми це робимо тільки тому, що ми на одному кораблі, і якщо він буде тонути, ми потонемо всі.

Хочеться сподіватися, що коли війна завершиться, це все буде дуже хорошою прошивкою для суспільства. Покладання на себе, але не заради себе. Покладання на себе з розумінням того, як багато ти можеш зробити для інших. Розуміння й оцінювання своїх сил, але не протиставлення державі, а її захист.

Ми ось говоримо про 33 роки протистоянь і майданів, але часто це закінчувалось там, де ти вирішував свої інтереси. Ти повертався додому, а те, проти чого протестував, відживлювалось і ситуація закільцьовувалась. Великою мірою, це й причина поразки УНР, коли інтереси громади закінчувались межами цієї громади, і піти в сусідню волость, щоби там добити ворога, вже видавалося недоцільним. Я свої городи захистив, чого я піду туди воювати. Це нерозуміння перспективи, яке виявилось фатальним.

Дуже хочеться, щоб цього разу ця циклічність розірвалася, щоб ми зірвали різьбу української безнадійності.

Читайте також: Чому історія це також зброя

— Давай спробуємо насамкінець усе ж про літературу. Можливо, в менш загрожених суспільствах і цієї залученості письменників у громадське життя мало би бути менше, і історії мало би бути менше в наших розмовах.

— Мені здається, що це виокремлення культури не те щоб неправильне, воно мало що пояснює. Згадай Варшавське повстання, скільки там воювало акторів, письменників — не тому що вони були письменники й актори, а тому що вони були варшав’янами передусім. І українські актори, письменники, музиканти сьогодні воюють не тому що вони актори, письменники, музиканти, а тому, що вони українці. Такі само українці, як бізнесмени чи священники.

— Але цей досвід впливає на те, що відбувається в поезії чи загалом літературі; його вже не виймеш. Твоя остання за часом збірка, «Скрипниківка», – це історія, в якій і головний персонаж, і простір дії, — це мова. І це промацування мови, яка німіє і сама себе намагається віднайти. І от твій перший вірш після вторгнення, вже аж червневий, — це такий ніби дозвіл собі говорити.

— Безперечно, це внутрішні сумніви. За ці два роки змінилася вага багатьох слів. Значення ніби ті самі, але вони в багатьох випадках дуже мало що значили, і тут не може бути загальної міри ваги, тут багато чого залежить від особистого досвіду. І мені здається, зараз говорити про літературу і те, що в ній змінилося, нема сенсу.

Можна робити огляди, систематизувати, робити антології, збірки, це правильно, добре, але те, що з нами відбулося, ми побачимо трішки пізніше. Все, що з нами відбувається, відбувається в дуже замутненій воді. Ми вихоплюємо шматки процесів, чиїсь голоси чуємо, бачимо якісь рухи, але цілісного розуміння цього нового ландшафту зараз ніхто не може зробити. Мені здається, що найбільш чесними історіями зараз є історії очевидців, хронікерів, репортерів.

— А яка роль поезії в цьому?

— Роль поезії — тішити нас ілюзіями. Ілюзіями спокою, віри і рівноваги. Поезія це взагалі великою мірою про ілюзії. Начинивши нон-фікшн деталями, зробивши його більш кривавим, ти не робиш його більш переконливим. Це як ікони, на яких ну дуже криваві сцени Христового розп’яття або мук святих. І ці криваві ікони зазвичай менш переконливі ніж ті, де святі більш спокійні і врівноважені.

Читайте також: Слово-зброя. Поети знову стають значущими пророками в Україні 

— Тобто поезія нічого не пояснює?

— Вона нічого не пояснює, хіба що те, наскільки ми живі, наскільки ми здатні на щось реагувати. Це як певна шокова терапія. Наскільки ти в принципі здатен, повернувшись на слово, заплакати, засміятися, вивчити, повторити. Це скоріше про нас, а не про світ, не про реальність. Це щось внутрішнє. У мене загалом дуже скептичне ставлення до всього, що зараз пишеться, і до того, що я зараз пишу, передусім.

Це не означає, що не треба писати. Навпаки, треба писати багато, цілком можливо що в тому, що зараз робиться, витворюється щось якісно інакше. А якщо не писати, нічого не вийде. Чекати, що коли закінчиться війна, в приміщенні Спілки Письменників з'явиться Капітан Гемінґвей чи Капітан Ремарк, наївно, так не буде. Очевидно, що зараз щось прописується, виписується, але мені здається, що великою мірою література знаходиться там ще, до 24 лютого 22 року, за окремим винятками, проривами, окремими текстами. Але, звісно, це моє суб’єктивне враження.

—

ІВАННА СКИБА-ЯКУБОВА, опубліковано у виданні Dwutygodnik

Читайте також: 

• Як змінилася українська література від початку війни та які книжки варто прочитати
• 115 років із дня народження Юрія Шевельова: Його стаття 1986 року "Українська мова в себе вдома сьогодні й завтра" актуальна й сьогодні
• Французький письменник Єгор Гран: «Для мене „велика російська культура“ – це ГУЛАГ»
•  Чи потрібні нам російськомовні автори, чи можливий компроміс, і чи потрібен він?
• Історії українців, які заговорили російською, "бо так робили усі", але врешті повернулись до рідної мови
• Російська література як добриво для росту злочинного суспільства: геноцид, сексуальне насильство і ностальгія за кріпацтвом