«Для порядочного человека уже стало позором сказать, что я работаю в прокуратуре»

Версия для печати

Заместитель генпрокурора Валентина Теличенко: «Говорить о возможности судейского самоуправления или о самоуправлении в прокуратуре сегодня, к сожалению, не приходится.

Нет этого самоуправления здорового, а есть только нездоровое желание защитить свои клановые интересы».

Гость передачи «Ваша Свобода» Валентина Теличенко, заместитель генерального прокурора Украины.

Какими будут первые шаги в реформировании ГПУ?

Перед тем, как начать нашу программу, давайте посмотрим, какие задачи дал новый генпрокурор Украины Юрий Луценко своему заместителю.

Юрий Луценко: «Ее задача — это проведение новых конкурсов в местную прокуратуру, о которых я уже говорил. И трава должна пробить асфальт. Там должны прийти люди с юридическим образованием и извне системы прокуратуры. Ее задача также — реформа академии прокуратуры по западным стандартам для переобучения работников прокуратуры, а не для обмена опытом сомнительного качества. Также ее задача — введение западных стандартов статистики, то есть электронного делопроизводства. Также ее задача — обновление украинского законодательства совместно с представителями всех правоохранительных органов.

— Это видение задачи г-ном Луценко. А какие Вы для себя, г-жа Теличенко, видите главными, кроме этих?

— Точно те же. Ну, главнее быть уже не может. Главные Юрий Витальевич перечислил.

На самом деле ни одна реформа, которая ограничивается только изменениями в законодательстве, формальными изменениями процедур, не будет успешной. Потому что люди всегда умнее бюрократических процедур. Всегда можно найти время после рабочего дня выпить чая или кофе с «правильным лицом» и договориться, каким образом обойти бюрократические процедуры. Поэтому наша задача одновременно и менять правила, превращая украинскую прокуратуру в прокуратуру по европейским стандартам, то есть соответствующей европейским стандартам, и одновременно очищая прокуратуру от тех, кто мог бы попить чаек и договориться. Понимаете?Только сочетание этих двух путей может привести к цели.

Сказал Юрий Витальевич, что мы верим, что мы это сделаем, что до конца этого года в системе прокуратуры Украины появится немало вакансий, сотни вакансий появятся. Почему они появятся? Догадайтесь.

Эти должности, которые будут свободными в то время, получат те лица, которые уже будут отобраны на новых конкурсах, по новым правилам. Мы изучим недостатки и преимущества уже прошедшего тестирования. Мы будем много думать, советоваться и так далее, каким образом набрать людей, которые будут и специалистами соответствующего уровня, профессионалами, и одновременно честными людьми.

— У меня есть личный вопрос. Я много за свою жизнь видел прокуроров в адвокатуре. Вы тоже, я думаю. Так что мы представляем себе, что чувствует прокурор, который становится адвокатом. А что чувствует адвокат, когда становится прокурором?

— Во-первых, я не адвокат. Я адвокатом в полном смысле этого слова никогда не была и адвокатской лицензии никогда не имела. И так сложилась жизнь, что я сидела в уголовных делах больше со стороны обвинения, а не со стороны защиты. Со стороны защиты я работала в основном в команде защитников. И таким образом я видела прокуратуру, так сказать, как оппонент. Надеюсь, что этот опыт мне поможет.

Конечно, насмотревшись за много лет на кучу злоупотреблений работников прокуратуры, когда я писала жалобы в Европейский суд по правам человека от разных лиц — не упоминайте сразу о Юрии Луценко! — я видела, что прокуратура превратилась в касту, которая убеждена в собственной безнаказанности. Это, собственно говоря, и будет сломано. Я в этом не сомневаюсь.

Вот эти увольнения, которые грядут в системе прокуратуры — это, по существу, первый шаг к тому, чтобы прокуратура больше не была мафией неприкасаемых.

— Вы говорите, что прокуратура превратилась в касту. Но у меня все же есть впечатление, что в касту превратилось все: каждое звено в системе — это отдельная каста. И тут вопрос: как будет? Насколько возможно реформировать какое-то отдельное ведомство, когда нет очевидных сдвигов в системном реформировании?

— Так надо делать эти системные сдвиги в системном реформировании. Вот произошли изменения в Конституцию. Параллельно с реформой Конституции ...

— Вы считаете, что они уже есть?

— Будем считать, что ... Я хочу считать, что они уже есть.

В тему: Рада 335 голосами внесла изменения в Конституцию в части правосудия

Параллельно с реформой прокуратуры идет реформа судебной ветви власти. Очень трудно она идет. Чувствуется огромное сопротивление самого личного состава судебной ветви власти. То есть непосредственно судей. Говорить о возможности судейского самоуправления или о самоуправлении в прокуратуре сегодня, к сожалению, не приходится. Нет этого самоуправления здорового, а есть только нездоровое желание защитить свои клановые интересы.

Но хватит уже рассказывать, как нам плохо, и где у нас везде проблемы. Мы просто обязаны искать синергию различных ведомств, так как не будет правосудия, если не будет следствия. Ну, это же прописные истины начинаю говорить. Не будем иметь правосудия, если суды не будут судить, как следует. Не будем иметь правосудия, если адвокаты будут рассчитывать на взятки больше, чем на свой интеллект. Понимаете?

Украина сегодня стоит уже в таком крайнем положении, что, собственно говоря, или мы реформируемся все-таки, или мы увидим опасные последствия блокирования реформ.

— Здесь достаточно важным является осознание того факта, что рядом с реформированием, с кадровыми изменениями, должны сохранить профессионализм ведомства. Но у меня всегда есть вопрос: а это было вообще профессионально, вот эта самая система круговой поруки, если хотите, такая? Это профессиональная система или все же другая профессия?

— Во-первых, в прокуратуре есть люди и такие, и такие. Порядочные люди в основном тяжело работали на должностях в системе прокуратуры, но они уже стеснялись признаться, где они работают. Потому что для порядочного человека уже стало позором сказать, что я работаю в прокуратуре. Они уже стеснялись надеть униформу прокуратуры и выйти на улицу, потому что люди же заплюют. Есть и непорядочные работники, не стеснявшиеся ничего, которые говорили наоборот: я — прокурор, море расступись, я иду!

Профессионалы останутся в прокуратуре. Это наш вызов и наша задача. И мы это осознаем. Люди пришли извне системы, но они просто обязаны сохранить профессионалов, которые еще есть в системе, они обязаны вернуть тех профессионалов, тех специалистов, которые вынуждены были отойти от системы. Когда пришел Ренат Кузьмин, исключительным критерием работы в прокуратуре была лояльность руководителю. Очень многие специалисты тогда просто оставили эту систему.

В тему: Страна непуганых прокуроров

Итак, наша задача — найти тех, кто еще хотел бы вернуться, и использовать их как скрытый потенциал. Использовать старшее поколение, которое еще, возможно, до Рената Кузьмина ушло из системы, но сохранило еще опыт, знания, честь и тому подобное.

В тему: Кузьмин от Шокина и Порошенко тоже откупился

Очень важно сохранить те наработки, которые группа Сакварелидзе сделала до сих пор. И это обязательно будет сделано.

И, собственно говоря, это ответ на Ваш вопрос о первых шагах. Первые шаги — установить, идентифицировать тех специалистов, с которыми будем работать, собрать то, что было до сих пор сделано, чтобы его не потерять, использовать в будущем.

— Вот Вы говорите о группе Сакварелидзе. Но ясно, что сам Давид Сакварелидзе и Виталий Касько в ГПУ уже не появятся. По крайней мере, так говорит генпрокурор. И это тоже для определенной части общества, которая следит за реформами в прокуратуре, является каким-то ответом. Согласитесь.

— Когда конфликт между супругами, то правильно сказать, что оба виноваты. Правда? Когда есть внутри системы прокуратуры конфликт шокинских и тех, кто с Сакварелидзе ...

— Я всегда на стороне жены в конфликте супругов.

— А у меня холодное сердце. Я говорю, что, значит, оба виноваты какой-то степени. И не хочу сейчас выяснять, кто больше виноват, а кто меньше виноват.

Я просто хочу сказать о своих планах — и встретиться с теми людьми, которые уже не работают, но работали в группе Сакварелидзе, и, конечно, продолжаем работать с теми специалистами, которые были набраны, которые работали, выясним, что они делали, и тому подобное.

Так что все это будет собрано. И надеюсь, что в дальнейшем уже не будет такого вот противостояния между различными группировками (извиняюсь за плохое слово) внутри системы прокуратуры.

В тему: Виталий Касько: реформа ГПУ похоронена. Личность нового Генпрокурора значения не имеет

— Здесь хотелось бы спросить по реформе, скажем, Академии прокуратуры, о которой говорит г-н Луценко. Ведь не секрет, что высокие конкурсы в такие учебные заведения, как Академия прокуратуры, Таможенная академия и т.д., всегда базировались на том, что рецепт успеха в ведомстве, где потом будут работать молодые ребята, в должности коррупционного характера.

Теперь, если мы говорим, что нет, вы не будете получать таких денег, а сама зарплата молодого человека, который приходит в прокуратуру, по крайней мере, на местном уровне, невысокая, то чем привлекать молодежь, кроме как этой моделью коррупционного успеха? Это же не секрет, надо правду сказать, какой была главная модель заработка.

— Давайте разделим две темы — тема об академии и тема о мотивации работников прокуратуры.

— Вы абсолютно правильно сказали, что сегодня зарплата у работников прокуратуры существенно ниже, чем, например, доходы в адвокатуре. И многие шли в расчете на взятки. Но когда в прокуратуре установится ситуация, когда будет страшно брать взятки, потому что можно потерять должность ... Вообще для работника прокуратуры потерять должность — это катастрофа однозначно.

— Почему?

— Потому что, во-первых, рискуют больше потерять должность не лучшие специалисты. Лучшие — разве что где-то кто-то подставит. Больше рискуют бездельники, живущие за счет взяток. Вот, собственно говоря, если внутренняя безопасность, а Петр Шкутяк, новоназначенный руководитель внутренней безопасности, по-моему, который имеет очень серьезные намерения, будет работать должным образом, если так называемая генеральная инспекция, которую мы планируем создать, заработает и тоже будет работать должным образом, то я надеюсь, что так страшно будет для плохих работников прокуратуры брать взятки, что они, может, и не будут ждать увольнения, они просто сами оттуда сами уйдут.

В то же время обязательно нужно поднять зарплату работников. Потому что не нужно надеяться, что на плохую зарплату хорошие специалисты будут участвовать в конкурсах по моим новым правилам. Иллюзий никаких нет.

— Но где общественная поддержка поднятию зарплат чиновникам? Вот в чем еще проблема.

— Этот вопрос о том, что первично — курица или яйцо? Понимаете, это будет одновременно. Вообще с авторитетом прокуратуры есть проблемы. Даже наши усилия, какие-то усилия сразу получат отклик в обществе. Например, увольнение работников прокуратуры. Люди ждут «крови». И будут аплодировать увольнению работников прокуратуры. Например, передача в суд уголовных дел. Опять же повторюсь, люди ждут «крови». И будут это поддерживать. И это будет способствовать улучшению имиджа прокуратуры.

В то же время есть проблема. В обществе царит целый ряд стереотипов, с которыми мы должны будем найти, как сосуществовать.

— Популистский характер, скажем так.

— Абсолютно точно. Общество уже привыкло само назначать преступников.

— А это и не удивительно, когда не работает судебная система.

— Абсолютно точно. Но надо излечиться от этого заболевания. И заказ, кого осудить, то ли он поступил от политиков, то он поступил от общества, и в прокуратуре заигрывают с обществом, пытаясь выполнить этот заказ. И тот, и этот заказ одинаково вредны. Мы должны понять, что возбуждение уголовных дел не является мерилом эффективности работы прокуратуры. Мерилом является передача уголовных дел в суд. Между тем и другим на самом деле пропасть.

Мы должны взоййти еще на одну ступень, которая существенно выше — осознать, что такое оправдательный приговор. Оправдательный приговор — это плохая работа следователя и прокурора? Оправдательный приговор — это результат коррупционных деяний? Или оправдательный приговор будет результатом объективной невозможности доказать вину конкретного лица?

В тему: Как подонков в мантиях покрывают ублюдки в мундирах

— Вы хотите, чтобы наше правосудие стало не-советским сразу!

— Я знаю, что оно сразу не станет не-советским. Но чтобы оно завтра стало не-советским, мы сегодня должны установить, какие есть проблемы, какие есть болевые точки. Если мы сегодня не будем говорить об этом, то завтра от нынешнего дня не будет отличаться.

— Когда говорят о реформе в прокуратуре, мне кажется, что большинство людей, которые нас смотрят и слушают, имеют в виду именно ГПУ. Условно говоря, это здание на Резницкой. А мне кажется, что реформа прокуратуры — это снизу, это региональные прокуратуры, это местные отделения, потому что именно там накапливаются реальные проблемы.

— Абсолютно точно. ГПУ — это лишь одно из подразделений в системе. На самом деле негативное впечатление от общения с сотрудниками прокуратуры формируется на местах. Если работник прокуратуры, какой-то местной прокуратуры хамоватый, если он злоупотребляет своим положением, если он ждет взяток и на местном уровне собирает эти взятки, то не надо надеяться, что люди положительно откликнутся и о генпрокуроре, опять же.

И общество должно аплодировать не тогда, когда меняется генпрокурор, а тогда, когда эта мелочь в местных прокуратурах, которая порой творит абсолютно некрасивые вещи, будет от должности освобождена. Не будем надеяться, что вся эта мелочь пойдет в суд, на скамью подсудимых, будут уголовные дела и так далее. Но если они будут уволены из рядов прокуратуры, это уже огромное достижение.

— Мы уже видели по опыту МВД, что люди, которых увольняли, не прошедшие переаттестацию, которые оказались ненужными в новой ситуации, обращались в суды, восстанавливались на должностях, фактически использовали судопроизводство, и без этого не очень совершенное, для того, чтобы поставить под сомнение кадровые решения реформаторского характера.

— Не только судопроизводство использовали. Еще трудовое законодательство наше использовали, которое в некоторых местах очень благоприятно для наемного работника, а не для работодателя как такового.

— Особенно для госслужащего.

— Абсолютно точно. Ну что ж, будем стараться. Вообще у прокуратуры есть Кодекс добродетели. Собственно говоря, это один из способов апеллировать к тому, что если человек не соответствует критериям этого кодекса ...

— Писаный или неписаный?

-Писаный-писаный. Если, например, человек имеет имущество в таком размере, который он не может объяснить легальными своими доходами, своей семьи или же пользуется имуществом — мол, я не имею ничего, мне только кто-то дал «Лексус» покататься, кто-то мне дал пожить во дворце, кто-то мне оплачивает мой отдых за пределами Украины и так далее ...

— Можно подумать, что так живет только прокуратура! Так, мне кажется, вся политическая и чиновничья элита живут — на «подарки»!

— Да всем надо за эти «подарки» ответить. Но пока мы говорим о реформе прокуратуры и очищении именно прокуратуры от этаких «любителей «подарков». Почему-то мне не удается ни в лотерею выиграть, ни «друзей» таких иметь, которые бы мне их «Лексусом» воспользоваться.

— Сегодня уже можно сказать, что что-то сделано вот за эти недели?

— Мы на должности еще не назначены. Мы будем на должности назначены в первые дни, даст Бог, следующей недели. Более того, результаты от нашей работы — мы готовы отчитываться через три месяца примерно, где-то сентябрь-октябрь. Сто дней, так говорим.

— У вас сто дней на лето попадает.

— Попадает на лето, которое не является благоприятным временем для эффективной работы. Но более благоприятного времени выбирать не приходится. Никто не поедет в отпуск. Может, к сожалению. В конце концов, те, кто работает, не сильно катаются по отпускам и отдыхают.

Итак, первый отчет мы планируем в сентябре-октябре. К тому времени уже можно будет посчитать и отсеченные головы, и посчитать уголовные дела, переданные в суд или готовые быть переданными в суд.

Следующий срок для отчетности — конец года. Надеюсь, что до того времени мы еще будем работать. А дальше будет видно. Надеюсь, что ... Юрий Витальевич сказал, что он рассчитывает на полтора-два года. Я считаю, что сколько удастся работать, столько и будем работать. То есть многое зависит от нас тоже.

—

Виталий Портников, опубликовано на сайте Радіо Свобода

Перевод: Аргумент

В тему:

• ГПУ: работа на врага
• Дикость и несправедливость
• ОПГ «Прокуратура» реформировать нельзя
• Гнилые конторы, прогнившие кадры
• Сергей Грбатюк: «Я также не идеален, но по капле выдавливаю из себя раба»