Игорь Уманский: Когда человек в месяц платит налогов на 200 гривен - он не платит налогов

Версия для печати

«Каждая вторая гривна и каждая вторая бизнес-операция у нас — вне закона».

Взяв на вооружение идею пенсионной реформы и повышения социальных стандартов, премьер-министр Владимир Гройсман отметил, что возможность для продвижения в этом направлении дали «наши усилия по обеспечению экономического роста и детенизации экономики». Действительно, сейчас можно говорить об определенной стабилизации ситуации. Согласно прогнозам, рост ВВП Украины на этот год остается на уровне 2%, на следующий — составит 3,2%. Впервые за шесть лет Украина получила больше, чем три балла, по индексу Европейской бизнес-ассоциации, что является показателем, в частности, инвестиционной привлекательности. И хотя сейчас можно наблюдать за определенным усилением гривни ...

Однако именно это небольшое улучшение стало «убаюкивать» правительство, что не есть хорошо. Такое мнение в разговоре с «Главкомом» выразил и.о. министра финансов в правительстве Тимошенко и первый заместитель главы Минфина в Кабмине Яценюка Игорь Уманский. По его словам, такими темпами даже на выход на уровень 2015 года понадобится ... пять лет.

О том, почему пенсионная реформа выгодна Украине больше, чем транш МВФ, о ФЛП, которые не дают возможности нынешним пенсионерам получать адекватные выплаты, а также о том, какой ценой Яценюк остановил «локомотив, следовавший под откос», а Гройсман пытается сдвинуть его с места — читайте в интервью с Игорем Уманским.

«У нас нет упрощенной системы, у нас есть своего рода оффшор»

— Правительство Владимира Гройсмана взяло и держит на вооружении идею проведения пенсионной реформы и осовременивания пенсий. Объясняя происхождение ресурсов для повышения пенсий, премьер-министр говорит об экономическом росте в стране. Видите ли вы его?

— Здесь несколько аспектов. Давайте разберем их в порядке очередности.

Солидарная система по той демографии, что мы имеем, самостоятельно обеспечить себя платежам не способна. С другой стороны, наше законодательство в свое время позволило легализовать определенные виды профессий, деятельности через так называемую упрощенную систему налогообложения. Это, по сути, стало определенным внутренним оффшором, который позволяет официально и легально не платить никаких налогов, в том числе, отчислений в социальные фонды.

Этот элемент не так пенсионной, как налоговой реформы надо менять. Суть упрощенной системы должна быть простой. У человека и на общей системе, и на упрощенной должно быть примерно одинаковое налоговое бремя. Чтобы не было стимулов избегать общей системы ради уплаты меньших налогов. Разница должна заключаться только в администрировании и ваших затратах на это администрирование.

Но у нас нет этой упрощенной системы, у нас есть своего рода оффшор.

— Что именно вы имеете в виду?

— В чем суть налогов в мире? Это право на ведение хозяйственно-экономической деятельности на определенный период времени. Хочешь этим правом пользоваться — плати налоги. Это должен делать и тот, кто работает где-то и получит заработную плату, и тот, кто является предпринимателем и работает на себя. Аргумент в стиле «я сам заработал свои деньги» здесь не действует. Тот, кому начисляется зарплата, с которой взимаются налоги, так же свои деньги заработал. Надо менять парадигму, что предприниматель — это «священная корова». Если это «священная корова» не платит налогов, то смысла в этом нет. А я более чем уверен, что большинство и ваших коллег — это ФОПы. Мы с вами беседуем в ресторане, и, возможно, два-три столика здесь — это тоже отдельный ФОП. Так везде. Доходит до того, что в крупных супермаркетах отдельная касса может быть отдельным ФОПом. Это просто институт уклонения от уплаты налогов, от уплаты, в том числе, в солидарную систему.

— Но ФЛП тоже должен платить налоги.

— НоИ ключевой вопрос: сколько? Условно из средней заработной платы в Киеве в 10 тыс. грн человек платит 22%, то есть 2200 грн. ЧП такую сумму может платить раз в год, а в месяц. И на общей системе налогообложения — это только ЕСВ (единый социальный взнос. — Ред). А в ФЛП туда и НДФЛ (налог на доходы физических лиц. — «Главком») входит, и так далее. Когда человек за месяц платит налогов на 200 грн, давайте говорить честно, он не платит налогов. И провести здесь изменения важно, в частности, для наполнения Пенсионного фонда и пенсионной системы. Для этого надо вести долгую разъяснительную работу. На это уйдет не месяц-два, но надо начинать говорить людям простую вещь: вот эти платят налоги, эти — нет. Те, кото не платят, существуют за ваш счет.

И вот вторая составляющая, откуда взять деньги на пенсии — это как раз то, с чего вы начали разговор, рост экономики, рабочие места и так далее. Без этой базы никакая система не будет работать. Потому что если нет рабочих мест, если не выплачивается заработная плата, если трудоспособное население вынуждено искать работу за границей, то откуда возьмутся начисления в налоговую или солидарную систему? Нужна агрессивная политика по экономическому развитию. Именно агрессивная, а не либеральная. Не просто это: «Мы сейчас изменим условия, и инвестор сам придет». Не придет. Во всем мире идет борьба за инвестиции, за деньги. Соответственно, в этой борьбе у нас должны быть конкурентные преимущества, а у нас пока — конкурентные недостатки.

— То есть, тот рост экономики, о котором говорит Гройсман, вы не видите?

— Рост экономики есть. Но какой? По последним прогнозам, которые я читал, это около 2% в этом году (прогноз роста ВВП. — Ред). Но на самом деле мы глубоко просели в период первой волны кризиса в 2008-2010-х. Потом еще глубже проседание было в 2014-2015-х. Мы не вышли даже на уровень 2007 года. Это не рост. 1,8% в этом году и 3% в следующем — это просто ни о чем после падения на 15% и 9% в 2014-2015 годах. Мы не выходим даже на уровень 2014-го или 2015-го. Такими темпами на то, чтобы выйти на уровень 2015 года, нам понадобится пять лет. Эта ситуация с почти 2% роста, кажется, стала всех укачивать. Они думают, что уже чего-то достигли. Это вы дна достигли и тому радуетесь, а нужно «отталкиваться». Но если просто радоваться, вам еще снизу «постучат».

Сейчас, на самом деле, есть все предпосылки для начала такого роста. За время с 2014 года состоялась определенная финансовая, экономическая, фискальная стабилизация. Ситуацию падение удалось остановить и зафиксировать на каком-то уровне. Нет падения, и народ пытается что-то делать, как-то шевелиться, за счет чего это рост на 2% и происходит. Плюс, идут изменения определенной внешней конъюнктуры, которая где-то нам помогает, где-то не очень.

Это основное, чем сейчас должно заниматься и правительство, с одной стороны, и Нацбанк, с другой. И пенсионная реформа тоже, безусловно, нужна. И не МВФ, а нам.

— Можно ли так отвергать ее важность для МВФ? Без нее Украина не получит очередной транш, который, по прогнозам, может быть уже в начале осени.

— На самом деле, мы не настолько нуждаемся в этом транше, как мы нуждаемся в пенсионной реформе. Экономическая необходимость пенсионной реформы, если она будет правильно проведена, для Украины значительно выше, чем наличие этого транша от МВФ.

А транш МВФ и продолжение программы важнее, скорее, в политическом сегменте. Мы жили больше года без транша. И падение не продолжалось. Не получили последний транш — тоже ничего бы страшного не было. Ну, в результате увеличились золотовалютные резервы Национального банка. Номинально. И что? Использовать эти средства нельзя ни на что. Многие не понимают, что транш МВФ не идет напрямую в бюджет, за счет этого транша нельзя инвестировать создание новых рабочих мест, строительство какого-то завода или дорог. Нацбанк даже не может использовать эти деньги на поддержку курса. Да, эти кредиты дешевые, но проценты все равно платятся. Поэтому это скорее политическое решение, которое дает позитивный сигнал внешнему миру, внешнему рынку, инвесторам, кредиторам и так далее. В этом смысле транш важен.

Но, повторюсь, более важная, на самом деле, та же пенсионная реформа.

«Не уверен, что в этом виде пенсионная реформа будет проголосована»

— Относительно пенсионной реформы. Еще пока не было законопроекта, а были только слайды, представленные Гройсманом, и вы говорили, что реформа — хорошая, но «дьявол в деталях». Сейчас документ подан в Верховную Раду. Нашли вы тех «дьяволов»?

— Не уверен, что в этом виде пенсионная реформа будет проголосована в сессионном зале. Ведь системная проблема, простите за тавтологию, пенсионной системы не решается.

Я долгое время был противником второго уровня. Математически он не выходит. Условно, чтобы обеспечить второй уровень, налогоплательщику в этой системе необходимо оплатить средства, которые должны идти в рамках солидарной системы (те же 22%), и еще дополнительно платить в некий фонд. У нас на сегодня критически не хватает инструментов средней, длинной гривны, чтобы можно было за счет внутреннего ресурса кредитовать, инвестировать в средне- долгосрочный проект. У нас есть только короткий ресурс. Более того, банковская система стоит, деньги на самом деле никому не нужны. Банкам некому выдать кредит — все уже закредитованы. А дать кредит на 20 лет? На это нет соответствующего ресурса. Тогда придется входить в достаточно серьезную проблему риска ликвидности, как следствие банк это вкладывает в процентную ставку, и мы имеем те ставки, которые имеем. Наличие пенсионной системы второго уровня позволяет создать инструментарий длинных денег. И если есть длинные деньги, они должны где-то быть использованы. Здесь этого, к сожалению, нет.

Европейские страны начали проводить свои реформы, когда получили прогнозную статистику, что следующие два-три поколения демографическая ситуация будет катастрофической, и, соответственно, солидарная система, которая также будет в этих странах, не сможет покрывать расходов в рамках солидарной системы. И они начали внедрять реформы и переход на второй-третий уровни. Им тогда было проще, потому что они еще были профицитными в рамках этой системы. Но основной эффект рассчитывался не два-три года, а на два-три поколения. Мы эти два-три поколения уже потеряли. Если бы мы начали делать это 20 лет назад, одно поколение уже бы перешагнуло всю эту историю и по-другому бы смотрело на свое пенсионное будущее.

— На анонсированное Гройсманом осовременивание пенсий деньги есть?

— Осовременивание пенсий надо делать. Но за счет чего?

В 2015 году был сделан очень популистский шаг — уменьшение вдвое ЕСВ. Что мы имеем сейчас? 150 млрд грн — трансфер из бюджета на пенсионную систему. 50 млрд — трансфер на субсидии. Это катастрофа. Представьте, у нас 2/3 семей получают субсидии, и почему-то этим гордятся в стране. И как можно гордиться тем, что у тебя больше 10% людей получают субсидию на коммунальные платежи, потому что они не могут их оплатить? Здесь волосы на себе надо рвать. Значит, ребята, у вас искаженная система вознаграждения, заработной платы, тарифообразования и субсидий. Это надо менять.

В тему: Евгений Головаха: «В Украине руками правительства создаются гетто»

Еще раз. 50 млрд у нас начислено по системе субсидий только за пять месяцев этого года. И непроплаченных уже 20 млрд при практически полностью использованном ресурсе на газ. Всего неиспользованных осталось 9 млрд.

Сейчас в Киеве многие возмущается тем, что выключают горячую воду. На самом деле, не только в Киеве, но возьмем его в качестве примера. По Киеву идет начисление субсидий, происходит начисление. «Киевэнерго», например, должно эти деньги заплатить дальше. По Киеву, если не ошибаюсь, за пять месяцев задолженность уже 3,5 млрд. «Киевэнерго» не рассчиталось с теми, кто ему поставляет ресурс, газ под электричество, по одной простой причине: потому что с ним не рассчиталось государство. Задолженность в «Киевэнерго» составляет 3,5 млрд, у него нет ресурса, изс чего платить, его отключают от газа, и оно не может греть и давать людям горячую воду.

Сейчас город хочет забрать «Киевэнерго» себе на баланс. Я думаю, что ДТЭК только счастливо от того перекрестится. Мол, забирайте, ибо вы заберете проблему, которая стоит 3,5 млрд за пять месяцев, это не бизнес. Здесь возникают ключевые вопросы. Есть ли эти 3,5 млрд? Был ли поставлен на них ресурс? И мы возвращаемся к вопросу льгот и субсидий. Потому что ресурс не был потреблен, а обязательства, например, оплатить «Нафтогазу» у операторов есть, и обязательства в бюджет есть. Но мы уже имеем 20 млрд задолженности при 50 млрд, заложенных в бюджет. И проблема на следующий отопительный сезон не решена. Никто даже и не пытается ее решать. Потому что тогда надо признавать: мы «дали в штангу» с нашими тарифами и нашими европейскими ценами на газ, мы «дали в штангу» в самой системе льгот и субсидий. На сегодня без стоимости следующего отопительного сезона — это проблема уже на 70 млрд.

— Сейчас идет речь об осовременивании пенсий. Минсоцполитики посчитало, что стоимость осовременивания примерно составит 40 млрд. За счет чего это будут покрывать? Определенную «дыру» должно перекрыть повышение минимальной зарплаты до 3200 грн. Вы видите от этого эффект?

— Это дает соответствующий эффект. Но никто не говорит о том, что многие предприятия идут в тень. Точнее, не совсем в тень. Они просто переоформляют работников на ФОПы. Формально, это не тень. Осовременивание пенсий проводить надо. Но только в рамках ресурса, который есть. Вот сейчас осовременивание можно проводить только в рамках того ресурса, который мы получили от, например, повышение минимальной зарплаты до 3200 грн.

Хотя здесь есть другая сторона медали. Многие, даже руководители компаний получают минимальную зарплату. Формально народ «сидит в тени». Это нарушение налогового законодательства. Кто-то говорит, что у нас в тени 40% экономики, кто-то говорит, что 70%. Возьмем 50%. Это означает, что каждая вторая гривна и каждый вторая бизнес-операция — вне закона, идет с нарушением налогового законодательства, без уплаты налогов. При этом, у нас в стране есть налоговая полиция. Вопрос в тех функциях, которые она выполняет. Потому чаще всего ее работа сводилась к шантажу и вымогательству. И по статистике, которую я видел, расходы на обслуживание этих подразделений у нас превышали те деньги, которые они сняли в бюджет. Потрясающая эффективность, так? Поэтому надо и налоговая реформа, и изменение работы системы и контроля.

А пенсионная система звучит популистски хорошо. Если бы на осень были запланированы выборы, я бы тогда понял, в чем смысл этой пенсионной реформы. Политически продать ее очень хорошо. Осовремениваниее проводим? Проводим. Пенсионный возраст поднимаем? Не поднимайте.

«Человек на пенсии живет 22 года. А минимальный трудовой стаж сейчас — 15 лет»

— Извините, не все так хорошо и популистски — как минимум, скрытое повышение пенсионного возраста там заложено.

— Де-юре — нет. Но, послушайте, даже если ваш трудовой стаж начать считать не с института, а лет с 25, то в 50 лет вы уже будете иметь 25 лет трудового стажа. Полный страховой стаж в 25 лет, который нужно иметь для выхода на пенсию в 2020 году, иметь было бы можно. Наработать такой стаж — не сложно. Политически это «продается».

Нюанс же в том, что те, кто действительно работал, платил взносы — защищены полностью. А тот, кто бездельничал и ничего не платил, так и будет получать пособие по безработице. Но ребята, извините, это справедливость. Людей возмущает, что у того, кто 40 лет проработал на заводе, и у того, кто трудовую книжку за пять лет до выхода на пенсию оформил, пенсия в конце одинакова. И так же возмущает ситуация, когда тот, кто вышел на пенсию на три года позднее, например, получает значительно бОольшую пенсию. Эта проблема решается двумя вещами: адекватным трудовым стажем и осовремениванием. И это хорошо «продается», потому что большинство людей к моменту выхода на пенсию у нас все-таки имеют достаточный трудовой стаж. То есть с этим хоть завтра можно на выборы идти. Но выборы на осень у нас не планируются. А других целей в этой реформы я не вижу.

Если математически считать: у нас 26 млн трудоспособного населения, а платят взносы 12 млн. Какое-то количество выехавших за границу будет нелегально работать. Сколько точно — сказать трудно, но не думаю, что это реально более 6 млн. Но даже если бы 20 млн, что есть в Украине, платили взносы по существующей системе, это на 80% можно было бы увеличить объем отчислений, не меняя ни ставки, ничего. Но технически так не произойдет. Потому что мы уже говорили с вами, что у нас есть внутренний оффшор, так называемые упрощенцы. Эта системная проблема и ее нужно решать. Но на это уйдет минимум год информационно-разъяснительной работы. Потому что если завтра вынести этот вопрос в зал — он не пройдет. Выйдут те же ФОПы, выйдут тысячи людей и сорвут голосование. Они будут считать, что правы, но из-заз этой системы пенсионер не может получить нормальную пенсию.

Наше налоговое бремя часто сравнивают с тем, что имеют другие страны, Европа в первую очередь. И говорят: «Вон, смотрите, даже в Европе налоги меньше». Но сравнение проводится не корректно. Ибо мы, делая сравнения, себе в налоговую нагрузку еще почему-то включаем ЕСВ. Но ЕСВ не является налогом, это — социальный взнос. Вы поезжайте в Англию, например, чтобы увидеть, что там только НДФЛ будет 50% заработной платы с определенного уровня доходов.

В модели, которую мы имеем сейчас, системная ошибка. Вот озвучиваются планы через семь лет выйти на сбалансированный Пенсионный фонд. Но это невозможно даже теоретически. Не надо заниматься самообманом. Это будет возможно только тогда, когда у нас на одного пенсионера будет двое работающих. Иначе — нет. Говорят, что у нас средняя продолжительность жизни 62 года. Но в эту статистику включается, в частности, и достаточно высокая детская смертность. А вы посмотрите на другую статистику. Какова средняя продолжительность жизни людей, вышедших на пенсию, и какова средняя продолжительность прожитых лет на пенсии? Цифра будет потрясающая, она будет значительно выше, чем наш минимальный трудовой стаж. Человек в среднем после получения пенсии живет 22 года. А минимальный трудовой стаж сейчас — 15 лет.

Поэтому нам и стоит сейчас давить на второй этап. На первом этапе надо давать людям возможность, если они хотят, вкладываться и в следующий.

Но даже если я хочу откладывать еще какой-то процент из своего заработка себе же на пенсию, то нет, куда эти отчисления делать.

Да, есть куча вопросов. Куда пойдут эти деньги? Кто ими будет управлять? Какими будут ограничения, предохранители для того, чтобы эти деньги не разворовали? Их нужно обсуждать. Ведь управлять деньгами будут все равно конкретные люди.

Что, например, произошло в том же пенсионном фонде Нацбанка? Там были серьезные манипуляции со своими деньгами. Сотрудники НБУ отчисляли свою зарплату, создали этот пенсионный фонд, а кто-то хитрый взял эти деньги и «успешно» инвестировал.

Ранее сообщалось, что Служба безопасности открыла уголовные производства по фактам растраты и легализации денежных средств бывшими должностными лицами корпоративного негосударственного пенсионного фонда Национального банка Украины. Чиновники фонда разработали противоправную схему растраты средств учреждения, переведя на счета коммерческих структур более 600 млн грн.

Если я не буду знать, как будут использоваться эти деньги, я никогда не приму для себя решение кому-то их отчислять, и они будут считаться моими, но реально их не будет. Как минимум, эти средства должны быть защищены от инфляции. Как минимум, на первом этапе их надо вкладывать только в облигации государственного займа. Далее можно переходить и на другие инструменты, на целевые ценные государственные бумаги, например.

Этот шаг нужно делать. Хотя математически он не выходит.

(Продолжение следует).

—

Катерина Пешко, опубликовано в издании Главком

Перевод: Аргумент

В тему:

• ...Будущее, несомненно, принесет нам очередные качели
• Мирослав Попович: Очень плохо, что нас заставляют выбирать свое будущее на краю могилы
• Страна примеряет будущее в лавке старьевщика из хлама, который давно надо было сжечь, — волонтер
• Майдан. Мятеж. Война. Экономика. Политика
• Игорь Лосев: Сепаратизм с Печерских холмов