Иво Шлаус: Бог таки играет в кости, или же мы на самом деле не знаем значение слова «игра»

Версия для печати

«Нефть и газ, вода, воздух исчерпываются. Знание безгранично и неисчерпаемо».

Почетный президент Всемирной академии искусств и науки, член Римского клуба Иво Шлаус и интервью Тижню рассказал о современной физике, кибернетизации и некорректном использование ядерной энергии как двух наиболее проблемных вопросах для будущего развития человечества.

А также о роли образования как эффективном средстве противодействия манипуляциям и негативным социальным экспериментам, в частности — геноцидам.

— По каким векторам развивается современная наука, в частности физика? Нужны ли для ее развития различные научные сообщества типа академий и т.д.?

— Наука, в частности физика, сейчас функционирует все больше и больше не как индивидуальное усилие такого плана, как, например Энштейн, когда он работал над теорией относительности практически исключительно сам, а как групповая работа (в частности опыты, чтобы проверить корректность теории относительности, являются делом рук исследовательской команды).

Сейчас эксперименты по нахождению «божественных частиц» проводятся с участием суммарно тысячи человек. Поэтому самой длинной частью современных статей по физике является перечень всех ее авторов. Потому говорим о коллективной работе.

Физику не созидают вне пределов мировой академии. Современная физика создается в ЦЕРНе, Институте Макса Планка, в Лос Аламосе, Брукхайвенском институте и в разных университетах, например Беркли, Индиана, Оксфорд и Кембридж. К примеру, Ньютон был Лукасовским профессором математики Кембриджского университета. Через 300 лет после него эту должность занимали Нобелиаты Пол Дирак и не менее известный физик Стивен Хокинг. Этот престижнейший в мире академический пост был основан членом британского парламента Генри Лукасом в 1664 году.

Обычно те, кто занимается научными исследованиями в физике, довольно молоды. Члены научных академий в основном лица в возрасте. В Европе средний возраст академиков — 70 лет. Собственно, президент НАНУ Патон тоже не юнец. Для того, чтобы стать академиком, человеку необходимо иметь такую ​​карьеру, которая подтверждает его способности. И тут начинается самое интересное. Я уже сказал, что науку делают молодые люди, то как же быть с академиками?

Межакадемическая панель, то есть объединение всех академий наук мира, недавно внедрила нечто, что называется Всемирной молодой академией наук. Собственно, это научное сообщество молодых ученых в возрасте между 25 и 35 годами. Что ученому делать, если ему больше 35 лет? Его же автоматически не изберут членом какой-либо академии наук, и он уже не молод. Во Всемирной академии наук есть позиция младших членов, которые старше 35 лет. Путем участия в различных видах научных активностей они доказывают свою пригодность к тому, чтобы стать полными членами Всемирной академии.

— В мировой физической науке нет таких по мощности фигур, как Ньютон, Максвелл, Фарадей или Бор. Кому же принадлежит авторство новой теории или новой исследовательской методологии, если происходит мультипликация количества исследователей, работающих над той или иной проблемой?

— Даже если исследователей много, все равно ясно, кто должен получить признание. В ЦЕРНе более 20 лет назад состоялся очень мощный эксперимент. Мы знаем, что природа находится под влиянием 4-х сил: гравитации, электричества и магнетизма, ядерной силы (самой мощной, которая только существует), и еще одной, которая отвечает за β-распад. Чтобы объяснить последнюю и связать ее с электричеством и магнетизмом, и был проведен выше упомянутый эксперимент.

Открытие так называемой «слабой силы» совершили три человека, которые получили нобелевские премии — Мохамед Абдус Салам за создание теории, Симон ван дер Мер за инженерные разработки в ходе экспериментов в ЦЕРНе, а Карло Руббиа получил эту премию за теоретическое описание экспериментов. Последние открыли W- и Z-бозоны. Не возникло никаких сомнений относительно авторства, хотя над опытами работали тысячи ученых.

— Вам принадлежит авторство тезиса о том, что образование может предотвратить геноциды. Каким образом оно противодействует указанному явлению?

— Если говорить о социальных и политических отношениях, не понятно, на чем может основываться наша уверенность относительно того, куда наши действия нас приведут. Образование помогает нам, прежде всего потому, что дает информацию и знания. Последнее является явлением высшего порядка, поскольку информация сама по себе еще ​​знанием не является. Знание выше ее как таковое.

Когда мы говорим об образовании, никто не будет утверждать, что если вы ознакомлены с физикой, ваше образование является завершенным. Образование означает, что вы прочитали Достоевского, Шекспира, побывали в ряде других стран и тому подобное.

Поэтому образование как таковое является очень широким понятием. Поэтому многие из нас уверены, что не только наука, технологии и инженерия недостаточны для того, чтобы сформировать полный образовательный комплекс. Шаг за шагом образование приближается к другому важному концепту, от которого мы изначально зависим, то есть к мудрости. Кто-то говорит, что она приходит с возрастом. И да, и нет. Есть люди почтенного возраста, которые явно не мудры, а также очень молодые люди, которые не являются революционерами. Могут ли в таких случаях помочь образование и опыт? Да, но не полностью.

Мы не должны забывать урока, вынесенного из исследования Вселенной. Знаем лишь щепотку о том, что представляет собой наш мир. Также нужно помнить, что то, что мы еще не поняли о его природе, может быть прекраснее любой созданной человеческим мозгом теории, которую считаем совершенной. Бозон Хиггса, эта вот «божественная частица», которую недавно открыли, хорошо вписывается в стандартную модель мироздания. Но последняя покрывает только 5% нашей вселенной, остальные 95% мы не знаем и не понимаем. Я скажу, что это неизвестная часть прекраснее всего, что сейчас нам известно.

Образование не должно душить. Однако происходит так, что у нас очень много образовательных программ, которые на самом деле душат человека, держа его в очень узких рамках. Образование должно сделать вас свободными, и научить (что бы ни скрывалось под этим словом), как можно быть свободными.

— То есть вы подчеркиваете явление образования на протяжении жизни и необходимости иметь смелость пользоваться собственным умом, что потом выливается в конкретные решение в той или иной области жизни?

— Вот именно. Очень важно помнить о том, что нужно быть наглыми (это очень уместно слово), чтобы использовать собственные мозги. Образование в таком случае дает нам ощущение и предлагает определенные факты относительно того, где находятся рамки, границы которых надо перейти, а какие из них надо уважать. Очевидно, найдется очень мало тех, кто будет прыгать вниз с балкона, который не имеет никакого парапета, чтобы продемонстрировать всему миру свою свободу.

Вы удачно отметили роль немецкой классической философии в понимании этих процессов. Если мы вдруг забываем предоставлять и распространять философское знание, то сильно рискуем. Так же если мы предельно критикуем кого-то из философов, то рискуем не меньше.

Бертран Рассел, один из отцов-основателей всемирной академии, в одной из своих работ писал, что одна из величайших трагедий рода человеческого — это Аристотель. Что др. имел в виду, и почему сделал такое заявление? Ему важно было указать на тот факт, что европейская мысль, в том числе и научная, вмерзла в рамки аристотелизма. Важно признавать тот факт, что учителя иногда также совершают ошибки. Для студентов не должно быть новостью то, что однажды они могут превзойти всех своих профессоров, и именно этого от них ждут.

Аристотель был гением с очень многих точек зрения, был причастен к стольким сферам, что в определенной степени заморозил активность других. Говорю о физике, биологии, философии, логике. Собственно, надо отдать Аристотелю должное — без него логика была бы невозможной. В физике его достижения не слишком значительны, а вот в биологии — невероятно.

Его ученик Александр собрал вместе сведения о различных биологических видах, сделал ряд важных выводов. Что до физики, то понадобилось около тысячи лет, чтобы Галилео Галилей и Исаак Ньютон доказали, что для движения нужна сила. Такое положение в аристотелевой физике подвергнуто критике. Вот вам первый пример выдающейся для европейской культуры личности, которая несмотря на свои достижения не раз ошибалась.

Второй удачный, на мой взгляд, пример, это Альберт Эйнштейн, который, как известно, допустил две ошибки подряд в области, которую сам создал. Я говорю об общей теории относительности. Собственно, он не был учеником, а скорее — лицом, верившим в написанное Спинозой, и разделявшим взгляды этого философа. А для того Вселенная была неподвижной.

Эйнштейну было трудно поверить в то, что вселенная является чем-то, что продолжает меняться, часть расчетов этого физика показывала, что Вселенная все время расширяется, что ему отнюдь не пришлось по душе. Он ввел константу, которая должна была играть в его калькуляциях роль предохранителя такого расширения.

Параллельно с проводимыми Энштейном исследованиями появилась статья молодого российского физика еврейского происхождения Александра Фридмана, где он писал, что при всем уважении к профессору Эйнштейну и его работам Вселенная таки расширяется. Последний забросил статью в угол, даже не прочитав ее. Ряд экспериментов показали, что вселенная Энштейна таки расширяется, и то же самое происходит с настоящей Вселенной. Он после этого назвал внедренную собой константу «самой большой ошибкой своей жизни».

Но жизнь как таковая — невероятно интересная и непредсказуемая вещь. После смерти Эйнштейна оказалось, что то, что он считал своей самой большой ошибкой, не такая уж и ошибка. Ошибочным решением было просто взять и выбросить ее, потому что она оказалась нужной в самом широком исследовательском контексте.

Собственно, есть еще одна вещь: Энштейн получил Нобелевскую премию на за общую теорию относительности, а за открытие фотоэлектрического эффекта, собственно, квантового эффекта, который отверг так называемую копенгагенскую интерпретацию квантовой физики одним предложением, которое стало крылатым: «Бог не играет в кости». Много позже оказалось, что Бог таки играет в них, или же мы на самом деле не знаем значение слова «игра». Возможно, он подчеркивает, насколько эта игра является важной?

Не важно, имеете ли вы высокий уровень знаний по физике, но реалии таковы, что наши с вами современники знают о физике гораздо больше, чем тот же Энштейн. Сказывается то, что его уже нет на свете 60 лет, прогресс. Так или инач,е все слышали о так называемых «божественных частицах», а вот Энштейн — нет. Но по уровню понимания этих фактов, то, очевидно, он значительно ниже.

— Вы являетесь одним из членов Римского клуба, престижного и известного в мире объединения. С какой целью и чьими усилиями создана эта организация?

— Римский клуб был основан в 1968 году. Прежде всего это была инициатива Аурелио Печчеи и еще группы лиц, среди которых был Алекс Кинг и Богдан Гаврилишин.

В тему: Интервью с оптимистом. Богдан Гаврилишин: «Я гарантирую, что украинцы будут счастливы»

Всего в настоящее время клуб насчитывает 65 членов, из которых 40 — члены мировой академии наук. Аурелио Печчеи говорил, что отпечаток человеческой деятельности на экологии ведет к истощение нашей планеты. На момент основания клуба говорилось о 90%. Сейчас планету используем на все 150%, и это очень опасно. Собственно, Печчеи вместе с единомышленниками решил попытаться найти выход из сложившейся ситуации. Одно дело, конечно, это дебаты, переговоры и дискуссии.

Совсем другое дело — создание действенной модели, хотя это иногда может быть опасным. Члены Римского клуба пытались создать такую ​​модель, которая включает в себя все виды человеческой деятельности, чтобы объяснить, что может случиться дальше. Это была та база, на которой дальше появился доклад «Пределы роста», который увидел свет в 1972 году.

Где мы сейчас? Исследования Мельнбурнского университета показали, что много предположений, высказанных в «Пределах роста», являются корректными, что отнюдь не радует. Антропогенное воздействие на экологию нашей планеты является настолько мощным, что мы больше не можем делать дела так, как прежде.

Практически все исследования, которые проводят члены Римского клуба, предстают в форме отчетов в этот клуб, кроме одного-единственного документа за авторством преемника Аурелио Печчеи на посту президента упомянутой организации — Александра Кинга, который называется «Отчет Римского клуба».

Кроме этого отчета были еще несколько важных, в том числе под названием «Знание не имеет границ». Знание — это действительно нечто безграничное, что движется только вперед, и мы можем познавать все больше и больше вещей. Тогда как другие богатства, в частности нефть и газ, вода, воздух — исчерпываются, знание — безгранично и неисчерпаемо. Обмен знанием не обеднял того, кто его производит, но обогащает обоих, и продуцента, и реципиента. Никогда не достаточно знать то, что уже знаешь.

— Автор книги «Почему Запад господствует — на данный момент» историк Ян Моррис видит две наибольшие проблемы современного человечества в его потенциальной кибернетизации, которая стирает в человеке все признаки человечности, а также в некорректном использовании ядерной энергии, что может уничтожить нашу планету как таковую. Указанные проблемы — фантазии футуролога, или же имеют под собой реальную почву?

— Те две проблемы, о которых вы упомянули, являются очень серьезными. Вторая из них даже серьезнее, чем первая. Арсенал ядерного оружия, который имеет человечество сейчас, является достаточным, чтобы разрушить наш мир. Несмотря на всю свою ужасность, ядерное оружие не использовалось после бомбежки Хиросимы и Нагасаки. Сейчас любой потенциальный пользователь ядерного оружия четко осознает, насколько это опасно, и угроза существует не только для врагов, но и для него самого.

Страшен не только военный ответ на такую ​​агрессию. Давайте посмотрим на Индийский субконтинент, Индию и Пакистан, которые имеют ядерное оружие суммарной мощностью в 10 раз больше, чем бомбы, сброшенные на Хиросиму. Применение этого арсенала не только разрушит экосистему этих стран, но и может привести к ядерной зиме, то есть последствиям для всего мира.

Далее предлагаю посмотреть на то, как человек прогрессирует. Первым прогрессивным прыжком было сознательная добычи огня. Трепанация черепа является процедурой, известной человеку также очень долгое время. Очки изобрели что-то около тысячи лет назад.

Сейчас нас отовсюду окружают различные механические приборы, но мы пытаемся выйти за их пределы. Идея создать киборга заключается в том, что будет создано нечто, качественно отличное от всего до сих пор известного, совместив человека и машину. Мы уже движемся по этому пути, например, создав ряд трансплантатов.

10000 лет назад человек доместифицировал растения и животных. Определенным образом человек вступил в дружеские связи с ними (собака — едва ли не ближайший друг человека, иногда даже ближе членов семьи). Но от этих прирученных видов и от наших ближайших родственников, то есть обезьян, мы получили ряд заболеваний. Человек, который одомашнил пшеницу и рожь, стал определенным образом рабом этих зерновых. Современный человек навсегда отошел от времен, когда он была охотником-сборщиком. Этот путь пройден, и дороги назад нет.

Смешно было бы, если бы кто-то сейчас призвал человечество отказаться от различных электронных, механических гаджетов, трансплантов. Но наряду с принятием этих вещей человечеству нужно мудрее к ним отношение. Речь идет о том, что многие из нас стали рабами компьютеров так же, как многие из нас уже являются рабами домашних животных.

Выход из этой ситуации заключается в том, чтобы ни быть их рабами, ни делать их своими, а установить дружбу. Существует дружба человека и лошади или собаки, очевидно, может быть дружба человека и компьютера или какого-то другого гаджета. Такие отношения не являются тривиальными и простыми, и требуют к себе взвешенного подхода.

— Украина сейчас находится в состоянии войны так же, как Хорватия в начале 1990-х. В чем, на Ваш взгляд, заключаются общее и различие между двумя военными конфликтами?

— Более 20 лет назад Хорватия прошла через в определенной степени подобные явления, что и Украина сегодня. Это трагедии, ненужные к тому же. И война на Балканах, и война в Украине принесли жертвы, внутренних переселенцев и беженцев. Все это уже есть и будет иметь последствия в будущем. В Хорватии война изменила структуру населения.

В частности, Сараево в свое время было типичным экуменическим городом, где на расстоянии в сотню метров друг от друга находились православная церковь, костел и мечеть. Собственно, в Украине религиозная карта не менее разнообразна. До войны в Югославии взорвался Афганистан, Саддам Хусейн вторгся в Кувейт. Мы имеем проблему с Холокостом: вместо того, чтобы решить ее достойно, только умножаем споры и используем эту тему как базу для углубления вражды.

Украина в свое время была четвертым ядерным оружейным потенциалом в мире, но добровольно отказалась от этого оружия. Если бы ядерное оружие все еще ​​было на вашей территории, очевидно, история сложилась бы иначе. Это подсказывает многим другим странам не сворачивать свои ядерные программы, а наоборот, попытаться получить ядерное оружие. Это очень опасно.

Еще одна вещь — прямая конфронтация между РФ и НАТО, и целый ряд других проблем, вызванных российско-украинской войной. Очевидно, речь идет не о прокси-войне, а о войне за санитарные границы. Европа допустила ошибку, когда стала апатичной по решению проблем в Украине. Но чего от нее ждать, если она не смогла справиться со значительно меньшей проблемой, которая называется Греция?

Когда в 1995 году Югославская война для Хорватии закончилась, я посетил Сараево и Мостар, который был местом боев. Там я встретил Мартина Гаради, представителя ЕС. Я спросил его, какие проблемы являются для Мостара крупнейшими?

Он ответил: «Проблема номер один — преступления. Проблема номер два — преступления. Проблема номер три — преступления». Во время войны происходит нечто, вызывающее в людях к жизни такое поведение, которое предполагает совершение преступлений. Война будоражит в людях худшие стороны. Мне трудно судить, почему так происходит, но это определенный прецедент. Это вещи, с которыми очень опасно играть.

Справка

Иво Шлаус — хорватский физик-ядерщик, почетный член Нью-Вестминстерского колледжа. Основатель и бывший член исполнительного комитета Европейского физического общества. Проводил исследования в физических лабораториях Лос Аламос, Брукхайвент. Почетный президент Всемирной академии искусств и науки, член Римского клуба, Европейской Сети лидеров и Пагуошского совета. Декан Колледжа международных отношений и дипломатии в Загребе.

—

Анна Трегуб, опубликовано в издании  Тиждень.UA

Перевод: Аргумент

Еще в разделе ОБРАЗОВАНИЕ читайте:

• Развитие технологий до 2099 года — прогноз
• «Мозг — ленивая сволочь». Как предотвратить застывание и деградацию разума
• Тиаго Форте: Будущее будет странным
• Наука и Украина. Искусство придумывать то, чего ещё нет
• Наука и Украина. Часть 2: О танках и фундаментальной науке