Людмила Улицкая: «Войну устраивают на земле уроды и недоумки»

Версия для печати

«… У меня наследственное ... отвращение к власти. Я не люблю власти вообще – я их видела три – сталинскую, позднесоветскую и постсоветскую, ни одна мне не нравится, и сравнивать, как это сегодня модно – какая хуже – мне совершенно не интересно.” Интервью с известным российским писателем и общественным деятелем Людмилой Улицкой.

ДИССИДА

Игорь Свинаренко: Так вы потомственный диссидент! Два деда репрессированы. Это передается по наследству? Гены альтруизма есть, вы про это говорили. А вот я дал определение святого: это человек, который о чужих заботится больше, чем о себе. Похоже на правду? (Это было по поводу Бориса Литвака, Одесса, «Дом с ангелом»). И еще где-то писали, что есть некие – грубо говоря, я в отличие от вас не получил соответствующего образования – гены конформизма и, наоборот, нон-конформизма.  Прокомментируйте это, пожалуйста, как эксперт. (Мой дед, кстати, был чекист, до 1923 года, а потом переквалифицировался в шахтеры, но я не унаследовал ни одной из его специальностей.)

Людмила Улицкая: Что у меня наследственное, так это отвращение к власти. Я не люблю власти вообще – я их видела три – сталинскую, позднесоветскую и постсоветскую, ни одна мне не нравится, и сравнивать, как это сегодня модно – какая хуже – мне совершенно не интересно. Про гены альтруизма первым написал замечательный российский генетик Владимир Павлович Эфроимсон. Это была такая мысль-прорыв, а впоследствии она подтвердилась исследованиями этологов и специалистов по популяционной генетике. Иногда начинают работать такие гены, которые выгодны для выживания популяции в целом, но не несут преимуществ одному отдельно взятому существу. Носитель гена альтруизма не повышает своих шансов на выживание, а повышает шансы на выживание всей популяции. Генов конформизам и нон-конформизма вообще-то нет. По сути, все гены обеспечивают своим носителям способность приспосабливаться. Что касается святых, я бы вывела их из любой рациональной системы. Святые –  люди вне закона.

И.С.: Вот вас выгнали из генетики за перепечатку самиздата – интересно, какого именно? На машинке? На какой именно, какой марки? Сколько экземпляров? («“Эрика” берет четыре копии».) Кто сдал, знаете? На чем спалились? Это репрессия? Не встречался ли вам в той жизни мой начальник подпольной типографии Саша Сидоров, он же Розанов, который был пойман и посажен?

Л.У.: Книга была не бог весть что – “Исход” Уриса. Средненький роман, но действие происходит в Палестине начала прошлого века, исторический фон – создание государства Израиль. И это было ужасно интересно. Прошло пятьдесят лет, прежде чем я узнала, что моего деда последний раз посадили как раз за то, что он писал для Еврейского Антифашистского комитета рефераты по истории Палестины, о политических перипетиях арабско-еврейского противостояния Великобритании. Ну, ничего я об этом не знала! Отдала машинистке   мою машинку «Эрику», чтобы та перепечатала. Донес то ли ее дядя, то ли сосед, то ли она сама… Никогда не узнаем. Девочка была симпатичная очень. Машинку арестовали, а меня отпустили.

Знала нескольких Сидоровых и нескольких Розановых, но вашего не знала.

И.С.: «Я не веду активной политической деятельности, но когда меня спрашивают, я говорю, что думаю. За это меня записали в "пятую колонну" и обвиняют в ненависти к собственной стране. Оправдываться, по-моему, и бесполезно, и глупо. Никакой ненависти я не испытываю, только стыд и беспомощность». Это из одного из ваших интервью. Не замечаете ли вы, что наступает некое всеобщее утомление от темы? Вот вроде только что было широкое обсуждение темы выборов в КС, мне попался какой-то материал недавно – как из прошлого века. Не знак ли это того, что скоро обсуждение таких тем прекратится, и будет только получение некой инфы, как это было при старом режиме, «вражьи голоса» и т.д., но не создание и не распространение контента?

Л.У.: Конечно, утомление и апатия. Интересно, на самом деле, почему это произошло. Я думаю, это блестящая, но тихая победа  репрессивных органов. За  утомлением и апатией стоит страх. “Болотное дело” выиграно государством, и это победа государственной власти над общественными силами. Страх – очень сильное оружие. Сегодня на площадь выходят снова люди типа  Наташи Горбаневской – бесстрашные, мотивированные, иногда совершенно маргинальные. Мы плавно очутились все на той же кухне шестидесятых-семидесятых… Радио “Свобода” слушаем. Правда, пока не глушат. Такие дела.

В тему: Эмигранты. Из России снова бегут «политические»

И.С.: «Все время пытаемся как-то развернуть немного общественное мнение». Это реально? Когда, кому это удавалось? Какие примеры? Из русской практики, из мировой?

Л.У.: Примеры последнего времени - “День опричника” Сорокина, “Левиафан” Звягинцева. Мне кажется, это сильно работает. Пример давний и, безусловно, мирового масштаба - “Восемьдесят четвертый год” Орвелла. Да много на самом деле.

И.С.: Я часто вспоминаю, сколько у меня волнения было от желания поменять власть. Я на это сильно закладывался. Вот ничего больше не надо, только это!!! Ну, поменялась власть, и? Настало счастье? Сизифов труд? Потратить на него остаток жизни, и в финале увидеть что? Что люди не поменялись, они все те же?  

Л.У.: Ничего, кроме банальности - народ достоин своей власти.  

И.С.: Тема Украины, которая внезапно стала важной, в последние годы. Не могли бы вы прокомментировать мою идею, которую я уже обнародовал?(Статья «Патриоты всех стран, соединяйтесь!» - прим. ред.) Чтоб Украина переименовалась в Киевскую Русь. И тогда б СМИ писали про агрессию РФ против Киевской Руси. «Русские фашисты едут добровольцами воевать против Киевской Руси», это б звучало. Запад легко б переписал на эту Русь все русское культурное наследство. По-монгольски звучащее слово Эрэф –  неплохо! Россия по документам бы проходила как правопреемница Золотой Орды… Народы, которые считались братскими, вдруг – бац! – стали врагами. Это случилось легко и быстро. Я писал про сходство нашей этой войны с той, что была между Сербией и Хорватией, я там про это говорил с местными немало.

В тему: Русь может быть только Киевской. Украина: ассиметричный ответ Кремлю

Л.У.: Когда ничего другого не остается, кроме стеба, можно и так…

И.С.: Вы в эфире рассказывали Жене Альбац (моей, кстати, с Анной Политковской однокурснице), что «шести годов ему (Путину) не высидеть. Думаю, что он победит, и думаю, что произойдет нечто, что вынудит его уйти в  отставку». Не изменился прогноз?

Л.У.: Да, да, понимаю, о чем вы... У меня есть любимый автор с любимой идеей –  Ниссим Никлас Талеб с его “Черным лебедем”. Идея восхитительно свежа: люди в своих умозаключениях исходят из того, что они знают. Но в мире гораздо больше таких вещей, которые нам неизвестны, и по этой причине прогнозы экспертов мало отличаются от прогнозов домохозяек –  случаются неожиданные вещи, и они меняют ход событий: извержение вулкана, эпидемия, падение цены на нефть или возникновение новой невообразимой религии могут моментально изменить картину мира… Почему нет? Кто мог предположить, что религия маленького бедуинского племени станет самой многочисленной по количеству приверженцев в мире? Кто мог предположить, что психически не уравновешенный неудавшийся художник изменит течение жизни всего человечества? А изобретение пенициллина изменит демографическую картину мира? Черный лебедь!

ПРОРОК?

И.С.: Встреча с пророком, с которого вы написали Даниэля Штайна, случилась уже после начала писательства. То есть  «разрешение» на творчество было получено раньше?

Л.У.: “Разрешения” вообще не было. Это было самовольство и большое нахальство. Ну, и некоторая отзывчивость на картинки, которые мне показывали.

И.С.: Вообще стих «Пророк» («…и гад морских подземный ход») – это некий модный образ? Или описание технологии посвящения, получения как бы «допуска»? Если да, то насколько точно это описание?

Л.У.: Я встречала в жизни, как мне представляется, гениев, но пророки мне не попадались. Самые умные люди, которых  встречала в жизни, бывали скорее насмешливы и скептичны, чем склонны к пророчествам. Я вообще довольно долго вообще в толк взять не могла, что делает пророк. Мне это объяснил покойный отец Александр Мень своей книгой “Вестники Царства Божьего”. Пророк сообщает о возможном варианте ужасного будущего, которого можно избежать при условии покаяния, перемены поведения и пр. Он всегда “не востребован”, его удел быть убитым “между храмом и жертвенником”… В конце концов, Пушкин использовал в качестве первоисточника Библию… Был такой “малый пророк” Иона, который пытался избежать служения, даже эмигрировал, но Господь взял его за шиворот и послал на служение.

Что же касается самой идеи служения, не обязательно пророческого служения, любого –  это один из самых высоких путей, по которому может идти человек. Я таких людей встречала.

И.С.: Сюда же подвопрос. Рустам Хамдамов процесс работы (и как художник, и как кинорежиссер) называл (раньше, не знаю как сейчас), камланием. Насколько вам близок этот взгляд?

Л.У.: Нет ничего более от меня далекого. Это способ существования, естественный для Рустама, и можно ему только позавидовать. Что касается меня, я занимаюсь очень тяжелой изматывающей работой, до бессонницы и полного изнеможения. Мой муж, художник, тоже уверяет меня, что он вообще никогда не работает, он только играет. Сын мой, джазовый музыкант, тоже не работает, а играет… У нас в семье два человека работают, –  я и мой старший сын, экономист. Остальные все “камлают” или “играют”, дай им Бог здоровья.

И.С.: "Мне стыдно за наш парламент, невежественный и агрессивный, за правительство, агрессивное и некомпетентное, за руководителей страны, игрушечных суперменов, поклонников силы и хитрости, мне стыдно за всех нас, за народ, потерявший нравственные ориентиры". Это ведь интонация пророка, да? А не тональность обывателя? Это все на такое могут замахнуться или должно быть некое посвящение, помазание?

Л.У.: Вы правы. Нельзя себе позволять такие высказывания. Это безобразно высокомерно. Больше не буду. Начиная с сегодняшнего дня буду повторять как мантру - “Мне не стыдно! Мне не совершенно не стыдно! Мне отлично!” Однако, несмотря ни на что, довольно противно…

И.С.: А если все же было бы помазание, то в какой форме?

Л.У.: В тайной, конечно. Все тайные ритуалы, все закрытые когда-то инициации сохранились в измененном виде –  это знают антропологи.  Например, акт вступления в пионеры в советское время был своеобразной  инициацией –  остались следы древнего ритуала: клятва, новая одежда (пионерский галстук). Прием в партию, прием в Союз сов.писателей и прочая дребедень –  остатки древних ритуалов.

И.С.: Нет ли у вас чувства, что великие – измельчали? Раньше Ахматова, Сахаров, Солженицын, –  первые попавшиеся имена привожу, –  а теперь-то кто? Или просто людей стало больше? Или информации больше?

Л.У.: И людей больше, и информации больше, и коммуникации более плотные. Но великие люди встречаются и сегодня. Жанры меняются. Чтобы масштаб личности был осознан современниками, надо умереть. Разве Сахарова, или Солженицына, или Александра Меня называли при жизни великими? Да и Ахматову поносили с юности до смерти… Мы просто при жизни великих не замечем и не почитаем. Двух месяцев не прошло, как умерла Екатерина Гениева. Она была великим человеком. Вера Миллионщикова. Анна Политковская… Я и сейчас знаю великих, но очень тихих людей. Живых еще.

В тему: Россия после взрыва

И.С.: Вас слушали близкие, а потом вдруг стали слушать миллионы – вот про этот рубеж, «звуковой барьер», можно подробней? Есть же список профессий, к представителям которых прислушиваются? Или важней слава?

Л.У.: Это совершенно загадочная вещь - звуковой барьер. Я на это не рассчитывала, ничего для этого не делала. Так случилось. Люди сами выбирают, кого им слушать. Произошла глубокая перемена, которая связана с тем, что тридцать лет тому назад люди выбирали сами, кого им слушать, например, Анатолия Максимовича Гольдберга, Аркадия Райкина или Надежду Бабкину?

Сейчас тоже есть какой-то выбор –  между Владимиром Соловьевым (телевизионный, разумеется) и Александром Генисом. В области литературы, музыки существует такой же выбор. И он свободный. Каждый сам выбирает, что ему слушать или читать. И существует только одна безусловная профессия, к представителям которой следует прислушиваться: это врачи.

А что меня вдруг стали слушать (некоторые!), мне от этого делается не по себе. Думаю –  вот какое оскудение произошло, что меня за гуру держат. Это же катастрофа! Но тем не менее: спрашивают –  отвечаю.

И.С.: «Среди многих грехов советской власти — ее жестокости к людям, нетерпимости к инакомыслию, манипулированию общественным сознанием — самым, может быть, существенным была ее ненависть к культуре, к свободной мысли. Это привело к вторжению государства в культурный процесс, к подчинению культуры идеологии». Это я опять вас цитирую. Но бывали же всплески культуры при ужасных диктаторских режимах? Можем мы ожидать хотя бы этого?

Л.У.: Вопрос очень хороший. Прямо сразу захотелось – по привычке бывшего ученого – исследовать вопрос, посмотреть, как соотносится уровень жестокости власти с культурными достижениями… Строго говоря, это диссертация по культурологии. Вы меня уже второй раз за время нашего разговора поймали за руку, – я в восторге! В общем виде – я не имею права без серьезного исследования заявлять, что никогда не бывало всплесков культуры при ужасных диктаторских режимах. Предполагаю, что это маловероятно.

Однако то, что мы наблюдаем сегодня, вне сомнения, называется “сворачиванием” культуры. Хотя бы по чисто формальному признаку – финансирование урезается. Вообще в воюющей стране денег на культуру много не бывает, если не считать финансирования Ансамбля песни и пляски имени Александрова – и то надо узнать, не срезали и у них обеспечение… Я знаю точно про библиотеки – с каждым годом все туже затягивают пояс, каждый год закрываются сотни малых библиотек. Знаю точно, что игры в слияния-разлияние школ к хорошему не приводят. В результате становится меньше денег, а не больше. Кстати, с больницами тот же процесс. О финансировании кино – поговорите с режиссерами, как сложно получить гос.поддержку на съемки.  Мы, конечно, не при диктаторском режиме живем, у нас очень своеобразная, но демократия… Но с культур-мультур дело не очень хорошо обстоит.

И.С.: События, утверждаете вы, рифмуются. И еще же человек залипает на каких-то направлениях, к примеру, я 40 лет назад съездил в гости в Измайлово. Потом еще 5 или 10 раз. Потом там еще кто-то появился из знакомых. Потом я случайно там поселился. Там же переехал в другой дом. Начал там встречать старых знакомых. Это тянулось 30 лет и резко оборвалось. То же было и с Савеловской линией. Это тоже тянулось долго. Это рифма или другое, навязчивая идея? Это то, про что вы говорили, что у вас многое связано с Севером Москвы? Или что-то другое? Это некий механизм или просто цепь случайностей и совпадений?

Л.У.: Нет, я все же нечто другое имею в виду, когда говорю о внутренних рифмах. Посложнее и похитрее устроено. А что касается Севера Москвы – дед купил пол-дачи в начале 1917 года в Петровском  парке, это был пригород. Так семья всю жизнь тяготела к этому району. Скорее не мистика, а привычка. И некоторое количество совпадений. Совпадения ведь тоже чего-то стоят. Мы всегда их отмечаем, и радуемся, и удивляемся…

И.С.: Теперь интимный вопрос. Но, поскольку вы про это уже говорили в СМИ, не такой уж он и интимный. Вот у вас был туберкулез и потом онкология. (У меня тоже, но в другой последовательности.) И вы говорили о пользе болезней. Так вот, тоже как ветеран медицины спрашиваю вас. Вы говорили про то, что болезнь может быть и полезна, учит чему-то. Это христианская позиция, да? Попутно замечу, что по мере овладения болезнями я стал таки скромнее. Раньше мне иногда казалось, что я лучше других. Помню, когда я в очередной раз залег надолго, жена поначалу возила мне обеды из дома, а потом я это прекратил и стал жрать больничное, – и ничего страшного! Иногда даже было вкусно. И вот болезнь – это что? Наука, наказание, предупреждение, школа, тупо случайность?

Л.У.: А это как вам будет угодно! Зависит от того, как вы решили к этому относиться. Большая часть людей относятся обычно к болезни как к незаслуженной неприятности. Как к несправедливости: другие здоровы, а мне вот так не повезло! Есть и такая категория людей, которые считают, что это наказание. Мне кажется, плодотворнее относиться к этому как к школе. Можно благодаря болезни многому научиться, кое-что понять. Поскольку мне приходилось довольно много общаться с больными людьми, да и сама поболела, я сильно поумнела, пока болела. Словом, даже в болезни у человека есть выбор, даже много разных выборов. Огромный и очень богатый опыт.

И.С.: Какой вы видите третью мировую? (В возможность которой вроде верите.) Как она начнется? Какие детали вам видятся? Какая концовка? На какие книги и фильмы это будет похоже? Мне вспомнился фильм «На берегу», обе версии – и старая черно-белая, и цветная, очередной телепоказ которой был намечен на как раз 9/11, но был отменен. (Если вы не видели, то очень рекомендую, сильно!)

Л.У.: Не могу сказать, что я об этом особенно сильно думаю. Да, вполне вероятно. Мне интересно, что об этом думают сегодняшние великие ученые, такие как англичанин Мартин Рис, астроном, или Вячеслав Иванов, наш соотечественник, культуролог, можно сказать – знаете, есть такие люди, которые сами собой представляют раздел науки. Это взгляд отстраненный, философский или биологический. Войну-то устраивают на земле уроды и недоумки, взбесившиеся безумцы, обуянные тщеславием или манией величия. А ученые могут проанализировать “пост фактум”. Будущая война – вполне вероятно – не оставит камня на камне и думать уже будет некому. Но пока очень интересно почитать, что умные люди говорят по этому поводу. Как, например, будет идти эволюционный процесс в отсутствии человека? Экология постепенно восстановится, какие-то виды вымрут, какие-то рванутся вперед… Жаль, некому будет наблюдать. Но теперь не исключена вероятность, что прилетят на Землю жители других галактик, проанализируют исторический и социальный процесс, посожалеют, что вот, еще одна цивилизация себя сгубила… Как печально. Покачают хвостами или крыльями и восхитятся остатками пирамид, небоскребов и гаджетов… Все это уже в кино показали.

И.С.: «Оптика с возрастом расширяется». Ваши слова. Таки приходит мудрость? Чего-то вы в юности не способны были понять принципиально – и вдруг поняли, потому что уже опыт и прочее?

Л.У.: Пожалуй, да. Про мудрость – надо еще подумать. А терпения точно стало больше.

И.С.: «Сотни шахидов подрывают себя, мирных людей вокруг, машины, самолеты, небоскребы… Это работа пропаганды. Мы не лучше других и не хуже. Мы в едином мировом потоке», – говорили вы. То есть вы настаиваете на том, что нету никакого особого русского пути, что это ошибка, блеф или что?

Л.У.: Есть, конечно, русский путь. Есть китайский, и есть венесуэльский. Но есть и путь общечеловеческий, цивилизационный, на котором разные страны занимают разные позиции. Впереди те страны, которые делают самые скоростные компьютеры и самые эффективные лекарства, обеспечивают бесплатное всеобщее образование и медицинское обслуживание населения, это страны с низкой смертностью детей и высокой продолжительностью жизни. Эти параметры – основные. Если русский путь обеспечивает хорошие показатели, я его приветствую. Если речь идет о параметрах неопределенных и неизмеряемых, типа духовности, позволю себе в нем усомниться.

В тему: Война России с Россией

И.С.: «В том мире, в котором мы сегодня живем, побеждает не умный, а хитрый, не человек, обремененный моральными принципами, а тот, который их не имеет. И потому побеждает не правда, а сила. Но это не значит, что не надо встречаться, разговаривать и пытаться понять друг друга». То есть мир рушится, а мы сидим и разговариваем? Это проявление мудрости?

Л.У.: Да. Людовику Святому, играющему в мяч, задали вопрос – что вы будете делать, если сейчас настанет конец света? Продолжать играть в мяч, – он ответил. Легко могу себе представить двух евреев, которые за час до помещения в газовую камеру спорили, прав ли был учитель Боруха Спинозы, раввин Исаак Абоаб-да-Фонсека, принимая участие в отлучении своего ученика от синагоги.

И.С.: Вот есть такой подход, что нет искусства без Бога, и другой – что вполне и атеист может быть художником. Очень интересно, что вы об этом думаете.

Л.У.: Я совсем по-другому думаю. Единственное, что отличает человека от животного, – способность к творчеству. Искусство – плод деятельности человека. Правда, Комар и Меламид вроде бы научили слонов рисовать, но способность человека к творчеству все же не Комар с Меламидом вложили в человека. Мне кажется, что Творца мало интересуют религиозные верования человечества. Я очень люблю идею Восьмого дня – Господь сотворил этот мир за семь дней и, как утверждает Библия, уснул. Вот пока Он почивает, человек и занимается творчеством. Культура и наука, которую произвел человек, изумительны… Правда, есть опасность, что человек, поскольку очень разнообразен и очень свободен, все сам изгадит и изничтожит этот прекрасный мир. К этому еще могу добавить, что один мой знакомый священник как-то сказал, что в жизни не встречал ни одного атеиста. Каждый во что-то да верит. Некоторые верят очень истово, что Бога нет.

И.С.: Обычно я в интервью спрашиваю собеседников про роль личной жизни и алкоголя в жизни писателя, но вы же дама и вас неудобно спрашивать... Или удобно? Если без водки, то как обеспечить переход в состояние измененного сознания? Шаманы употребляют грибы, к примеру. Или, думаете, это не нужно?

Л.У.: У меня не было никогда желания оказаться в состоянии измененного сознания. (Сделала опечатку и порадовалась “стознание” написала!). Вокруг меня всегда много пили. Пил первый муж, пил второй, а третий, с которым мы уже почти сорок лет вместе, был алкоголиком, пока ему это не надоело. Но он мне нравился в любом виде, и в пьяном тоже. Потом проблема алкоголизма стала серьезной, я в этом вопросе хорошо разбираюсь. Зато, когда муж решительно “завязал”, я могу себе позволить выпивку. В семье может пить только один из партнеров, так что я вынуждена была  вести вполне трезвый образ жизни. Семейный баланс сохраняется, тем более что мне никогда не угнаться за его былыми рекордами.   Вот через час забежит подруга, мы с ней немного выпьем. Могу себе позволить.  В молодые годы от питья мне гораздо скорее становилось плохо, чем хорошо. С годами я нащупала это прекрасное пространство, где тебе уже хорошо, но еще не плохо. Правда, муж смотрит на меня строго, но в общем, не ограничивает. Но сегодня он как раз останется ночевать в мастерской, так что мы не будем действовать ему на нервы. Что касается грибочков – только в жареном или соленом виде! Это не принципиальная установка, - не подвернулись.

И.С.: Верите ли вы в знаки или думаете, что все в жизни происходит случайно и хаотично? Вот есть один человек, который будучи вполне себе вольнодумцем, лег в туберкулезный стационар, в октябре 2011 года, и вышел оттуда в конце мая 2012-го. И он там пролежал самое-самое. Чисто случайность?

Л.У.: Не буду отвечать. Правда, не знаю. В знаках я отлично разбираюсь, и сны вижу, и предчувствия имею – но все это касается только меня лично. В чужие знаки  я не лезу. Это каждый сам с собой должен разбираться, если имеет склонность.

И.С.: Как были задуманы романы в 80-х, все сразу, почему?

Л.У.: Как, как? Оказалось, что мне хочется написать роман, и не один. До того я только на рассказы замахивалась. Вероятно, возникли темы, которые в жанре рассказа невозможно было разрешать. Это и “Медея”, и “Кукоцкий”, и “Шурик”, который искренне ваш. Собственно, все, что я тогда задумала, все написала. И даже несколько больше.

И.С.: Страх смерти – насколько силен? Сколько по времени занимают мысли о нем? Насколько это важно все-таки?

Л.У.: Приготовление обеда занимает все-таки больше времени. Я не думаю 24 часа в сутки о предстоящей смерти. Хотя это общее для всех людей чувство. Но в разные поры жизни, по мере приближения этого события, у одних страх обостряется, у других, наоборот, страха становится меньше. У всех по-разному. Меня очень привлекают люди, которые с этим страхом справляются. Важно ли это? По-моему, ничего более важного в жизни нет. Страхи разного рода отравляют жизнь человека, а страх смерти – самый главный.

И.С.: Вообще какие есть сейчас направления в русской литературе? Там ведь и вы, и тот же Кабаков, и Битов, и Проханов с Прилепиным, и Сорокин с Пелевиным. Или каждый сам по себе, и никак нельзя вас классифицировать?

Л.У.: Есть люди, специальность которых классифицировать. Мне это не очень интересно. Но если кому-то охота меня куда-то определить, я не возражаю. Обычно меня помещают в зону “женской прозы”. У меня здесь нет комментариев. Делайте как вам удобно.

И.С.: Вот интересно. Из популярных писателей вы чуть ли не единственная не испугались писать, что называется, «серьезное». А то люди прикрываются стебом (Сорокин и Пелевин), идеологией (Прилепин), сочиняют детективы и проч. Люди часто стесняются писать «всерьез». Вот у Сорокина есть придуманный им самим термин «влипаро» – это когда он срывается и пишет о наболевшем, кажется, впервые так получилось у него с «Днем опричника», а так-то он пишет холодно и расчетливо, из принципа. Люди что, стесняются «серьезного»? Страх, действительно? Или тут дело в том, что вы уже в зрелом возрасте взялись за писательство?

Л.У.: Думаю, что в моем случае “серьезное” письмо – неспособность писать иным способом. Это как высота голоса или тембр. Я просто иначе не могу. Ранние вещи Пелевина мне очень нравились, более поздние – менее. Сорокина люблю раннего и позднего. И у того и у другого есть шедевры. Сегодня ночью прочитала «Метель»  Сорокина - с запозданием лет в пять. Прекрасная книга. Я так не умею. Но и не завидую. Каждый поет своим собственным голосом. И думаю, что дело не в том, что я поздно начала книжки писать, скорее в отсутствии артистизма и легкости. Кроме прочего, мне интересно исключительно про человека, а театр литературных идей меня не очень занимает. Это вовсе не достоинство, скорее, такая особенность. Может, недостаток. Сравнивать одного с другим – на это есть особая наука литературоведение, я в ней не специалист.

И.С.: Вы с Александром Кабаковым одного года рождения. (Его отец заехал с фронта домой, и в итоге родился мальчик.) Иногда люди много думают о таком понятии как поколение, – а вы? Вы одного года, и что с того? Это что-то значит – или нет? И Саша Соколов ваш с Кабаковым ровесник. (И про Кабакова еще история. Одна моя бывшая корреспондентка, уезжая на ПМЖ, спросила его – почему он не едет, евреям же это проще. Он ей ответил: «Не могу уехать, ведь я русский писатель». Он открыто себя позиционирует как мракобес, ну, видимо в этом есть все-таки доля шутки.)

Л.У.: Поколение – это меня очень волнует, занимает, притягивает. Первый в советской России, кто писал о демографии, о проблеме поколения, был мой дед. Я только что закончила роман, в центре которого как раз эта тема поколения.

Да, мы все ровесники  –  Кабаков, Соколов, я. Ничего общего. Саша Соколов, русский человек, уехал на Запад. Кабаков остался. Я пока здесь. Начнут гнать, уеду. Не хотелось бы. Проблемы нет до тех пор, пока не отбирают паспорт и не ставят на нем штамп “недействителен”. Причем, все равно, на входе или на выходе. Все-таки приятно ощущать себя свободным человеком, который может выбирать, где в будущем месяце он хочет находиться. Я отдаю себе отчет в том, насколько иллюзорно это ощущение свободы.

В тему: «Предатели России» на самом деле уважаемые люди. Почему измена родине — вещь относительная

ГЕНДЕР

И.С.: Гендерное, к предыдущему вопросу и шире. Мужики редко отваживаются на вот это «влипаро». А вы не испугались. И вообще, насколько «женская» литература отличается от «мужской»? Примеры наши и мировые? Или вы не думали об этом? Женщина-пророк – бывает такое? Кто это? Я, кстати, знаком с одной албанкой, которая приходится дальней родственнице самой матери Терезе. Кого вы видите самими великими женщинами современности?

Л.У.: Я знаю, что мужчины и женщины все делают по-разному – готовят, печатают на машинке, водят автомобили. Наверное, есть какие-то характеристики – как для анализов крови, разные немного нормы. Но в творчестве это не проходит. Есть талантливые тетки и бездарные мужики, есть пошлые бабы и утонченные господа. Индивидуальные различия много перевешивают половые. Но в чем я совершенно уверена, и попробуйте мне возразить – мужчины написали в тысячу раз больше бездарных книг, чем женщины по той причине, что женщины чуть больше ста лет как освоили писательскую профессию, а мужчины пишут  не одно тысячелетие. То есть женщины только недавно начали… Фольклор – не считаем.

Что же касается женского профетизма – да он древнее, чем мужской. Все эти Пифии, жрицы, предсказательницы, прорицательницы – от Матери Земли. Что же касается матери Терезы – особая история, местами не совсем приятная… Оставим ее. Про великих женщин мне что-то скучно рассказывать. Были, были… У меня вот несколько подруг есть, очень великие женщины, но вряд ли я о них напишу… нет, точно не буду.

И.С.: Я иногда думаю про Роулинг, книг которой не читал: ну, допустим она умней меня в 1000 раз, так тогда отчего я не могу заработать книгами не миллиард как она, а хоть миллион? У вас бывает что-то похожее? Насколько вас волнуют деньги?

Л.У.: Нет, мне про деньги не очень интересно. В молодые годы у всех одинаково их не было. Потом сколько-то стало. Последние лет десять я зарабатываю больше, чем трачу. Но они все равно не копятся. А когда вдруг сколько-то скапливается, я начинаю нервничать, как бы не пропали… Но у меня есть помощники по части трат, так что все в порядке. У меня есть друг-ученый, он получил премию в три раза больше, чем Нобелевская, есть такая. Он половину отдал в свою лабораторию, на исследования своих научных проблем. А половину на старость лет оставил. Поскольку он давно в Америке живет, вряд ли ему понадобится. Пенсия приличная, ест он мало, что-то вегетарианское, дом купил давно, кажется, живет рядом с лабораторией, ему даже машине не нужна… Совершенный человек. В общем, я скорее деньги не люблю: когда их слишком мало, очень плохо, когда их слишком много, тоже получается отвратительно. Наблюдаю… Потом, я все же отношу себя к пинаемой всеми, кому ни лень, интеллигенции, а у нас традиционно к деньгам отношение несколько брезгливое. Ну, к большим, во всяком случае…

И.С.: Отто Вайнингер с его когда-то модной книгой «Пол и характер» – не фальшак, как вы думаете? Он писал про то, что евреи – очень женственная нация. Это что-то означает? И как это перекликается с Бердяевым, который писал про «вечно бабье в русской душе?» Еще где-то писали, что в целом женщины интеллектуально якобы слабей мужчин, но зато среди нет таких конченых идиотов, как среди мужиков? (Но и нету, зато, таких сильно умных.) Мужчины – с Марса, женщины – с Венеры, это часто повторяют в Штатах. Это про то же самое,  так что вы удивляетесь – как эти страшно отличающиеся друг от друга группы дают потомство?

Л.У.: Отто Вейнингер  –  это уже совсем читать невозможно. Нет, не фальшак, он просто был юный психопат, в 23 года застрелился, возможно, латентный гомосексуал, написал  некоторое количество полной чепухи, которая вызвала бурную реакцию. Я прочитала в юности и очень удивилась, что его мир всерьез принял. И Бердяева тоже в молодые годы читала, он как раз на меня большое впечатление производил. Очень устарело, имеет только исторический интерес. Тема очень интересна тем, как она в наше время выглядит. Но это, правда, очень большой разговор, я в этом формате не готова обсуждать эту тему.

ГЕНЕТИКА

И.С.: «Затычка, конечно, ко многим дыркам, но не ко всем. (смеется)». Цитата из вашего интервью. (Очень ценю вашу самоиронию.) Вы занимаетесь множеством разных дел! Но и это же тоже  –  генетика? У каждого свое количество энергии, которое он может израсходовать? Святослав Федоров рассказывал мне, что два процента людей могут выполнять огромное количество работы и еще вести за собой других. 10-15 процентов будут работать всегда, даже и бесплатно. И столько же – не будут никогда, даже и под дулом пистолета. Остальных можно привлечь деньгами. Вам это близко? Но тогда получается, что в этом нет ни вины, ни заслуги, кто каким уродился, так и проживет жизнь? Не обидно это?

Л.У.: Нет, не обидно. Моя мама говорила – играть надо с теми картами, которые на руках. Замечательное высказывание. Надо, следовательно, сначала понять, какие у тебя карты. Я хорошо знаю, к чему я совершенно не способна. К чему – слегка. И где лежат мои козыри. Это и есть проблема реализации. Бывает, что человек выбирает себе дело, к которому нет дарований. Зато когда человек угадывает свое дело, и он счастлив, и дело его расцветает. Я вообще человек ленивый, но есть такие занятия, которые меня увлекают и меня оторвать невозможно. Только не спрашивайте, какие…

И.С.: «Чем выше культурный уровень человека, тем легче он преодолевает недоверие к людям иного происхождения, воспитания, привычек», –  сказали вы как-то. Вот я подумал о том, что главное – не политические взгляды, но – воспитание. У меня есть друзья чисто «имперцы», и мы с ними культурно и деликатно дискутируем. А с кем-то рассорились, понятно, поскольку они себя вели э-э-э… некорректно. Так что же, все решается на уровне домашнего воспитания? Научили человека вести себя прилично – или не научили, в этом, что ли, дело? Может это перебить наследственность, гены?

Л.У.: Это  совершенно неправильно построенный вопрос. Их два, и они разные. Первый: что важнее – политические взгляды или воспитание. Второй: соотношение воспитания и генетики. Обычно он формулируется иначе: что важнее – среда или генотип, в более точной формулировке. Потому что когда вы говорите о политических взглядах и воспитании – это один вопрос, и он довольно пустой, как мне кажется. А когда говорите о воспитании и наследственности – совсем другой, настоящий. Политические взгляды в большой степени зависят от воспитания. Они формируются семьей, окружением, образованием. Это мне кажется довольно убедительным, не требует развития и доказательств. Второй вопрос – воспитание и генотип - настоящий научный вопрос.

Академик Лысенко, враг формальной генетики, человек в биологическом отношении довольно безграмотный, считал, что все определяет среда, а генетику придумали буржуи. Хорошо кормишь корову, она дает хорошие надои. Еще лучше кормишь – надои еще больше. Вейсманисты-морганисты исходили из того, что есть гены, обуславливающие хорошие надои. И если гены слабенькие, сколько ни корми, хороших надоев не будет. Ну, грубо говоря. Однако чем дальше в лес, тем больше дров.

В принципе, формальные генетики правы. Но именно в последние десятилетия ученые обнаружили, что кроме тех генов, которые от папы-мамы, есть еще другие пути влияния на качества коровки: внехромосомная наследственность. Есть обстоятельства среды, которые влияют на экспрессивность, то есть степень выраженности генов, а также многое другое, чего не снилось нашим мудрецам. И у воспитания есть свои пределы: что-то воспитать можно, а что-то не поддается  воспитанию. Словом, умного человека плохое воспитание идиотом не сделает, а дурака можно старательно воспитывать, но он ничего не воспримет. Однако, что касается пользования туалетной бумагой или носовым платком, этому можно научить любого. Правда, из всего вышесказанного вытекает довольно безнадежная идея, что нет в мире справедливости, одному достается от рождения хороший генетический материал, другому похуже, третьему совсем плохонький. Возвращаемся к исходной точке: надо хорошо играть с теми картами, которые на руках.

ПЯТАЯ ГРАФА

И.С.: Еврейская тема. Один еврей мне рассказывал, что у них (у вас) широкий разброс, от святых до жадных лавочников, у других этносов диапазон якобы уже.

Л.У.: Нет, нет, остановитесь! Доктор Гааз и доктор Менгеле – оба чистопородные немцы. Не убеждает? С равной степенью можно утверждать, что евреи люди более узкого диапазона, чем их соседи по планете, есть на это основания: евреи, живущие в рамках традиции, обязаны выполнять 613 заповедей, запретительных и обязывающих. Преступающий правила должен был изгоняться из общины.

При такой строгости особенно не разгуляешься. Когда традиция распалась, евреи стали таким же народом, как соседствующие. Хотя уголовных преступлений и по сей день совершают меньше, чем соседи, а экономических – сравнимо. Вот тут мы снова касаемся генетики: если три тысячи лет подряд посылать пятилетних мальчиков на 12 лет в школу, полировать мозги, то и генетика каким-то таинственным образом меняется. И уж если говорить об особенностях, то бросается в глаза не широта диапазона, как утверждает ваш приятель, а страсть к обучению. Евреи всегда придавали огромное значение образованию. Не отдавать своих детей в школу считалось низом социального падения.  И по сей день среди евреев очень высокий процент людей с высшим образованием, с учеными степенями, разными открытиями и изобретениями, причем это было даже в те годы, когда были гласные или негласные ограничения для получения евреями образования.

И.С.: И вот я еще подумал (будучи гоем-космпополитом), что одна из причин антисемитизма в том, что евреи пришли в Россию с Запада, т.е. они привыкли к европейским ценностям, и у них много веков не было своего царя и  привычки к иерархии, к вертикали власти, и они отвечали за себя индивидуально. И это обижало и обижает многих казенных патриотов. В Израиле, куда я езжу с 1992 года, я подумал про то, что там они – оплот и форпост белой цивилизации. В отличие от других этносов, которые живут в регионе. Насколько важна еврейская тема, для вас, для России и вообще? Или ею можно пренебречь? (Уточню, что для меня национальный вопрос мало что значит, очень вяло им интересуюсь.)

Л.У.: Игорь, просто отчаяние охватывает от ваших вопросов. В Россию евреи пришли из Польши. Польских евреев  западными людьми никак назвать было нельзя: ремесленники, лавочники, беднота. Какие там европейские ценности! Кроме Торы и молитвенников ничего не читали. Австро-венгерские – другое дело. Эти были европейцы, именно от них и пошли все нобелевские лауреаты ХХ века. Евреев в Австро-Венгрии признали равноправными гражданами еще в конце 18-го века. Что касается польских  евреев, власть их притесняла, они научились ей сопротивляться насколько возможно, обманывали, ускользали от жестких государственных законов и выработали собственное общинное управление – кагалы, вроде народного схода.

Но всегда были авторитетные фигуры, раввины или своего рода еврейские раскольники – хасиды, и от них многое в общине зависело. Если уж говорить об исторической особенности, евреи считают себя народом Божиим, изначально евреи жили по родовому принципу – патриарх и двенадцать колен его потомков, а весь народ под управлением Господа Бога. То, что называется Теократическое государство. Выливается это, в конечном счете, во власть священников. Тоже ничего хорошего. Но потом евреи взбунтовались и попросили Царя. Им был дан Царь. Саул его звали. Это было за тысячу лет до нашей эры. Но опять не совсем хорошо получилось. По Европе тогда бродили медведи и дикие племена, а о России просто и речи не было. Дальше у евреев дело шло точно так же, как и у всех других народов – история развивается путем проб и ошибок.

Еврейский народ, в некотором смысле – модель, на нем в истории многие схемы отрабатывались. И ответственность перед Богом, окончательный ответ, который должен держать каждый человек, эта идея получена от иудеев. Очень много основополагающих религиозных идей христианство получило от иудеев, и это мне кажется достаточным основанием для  антисемитизма. Очень трудно признать иудеев своими старшими братьями по вере; тогда и началась эта иудео-христианская война. Она, конечно, совершенно дискредитирует христианство, о чем Отцы церкви в древности не говорили, потому что сами были антисемиты, а в более поздние времена эта мысль стала жечь. Христианство излечивается постепенно от антисемитизма, но в отдельных частях христианского мира, не на нашей святой земле. Так, история отношений евреев и христиан едва не закончилась в середине ХХ века полным истреблением евреев, холокостом.

Но в конце концов все кончилось хорошо  –  треть мирового еврейства выжила, было основано после двух тысяч лет безгосударственности заново еврейское государство. Относительно государства Израиль не могу не согласиться: да, оплот и форпост цивилизации, причем  не белой, а без цветового определения. Мы не знаем, какого цвета кожи будет человек будущего, если будущее наступит. Я прошу прощения, что прочитала вам целую лекцию, но это на самом деле интересно, а история евреев важна не только для самих евреев, но и для всего человечества. Именно как модель, на которой много чего было опробовано.

И.С.: Идиш – знаете ли вы его? И сколько возможностей упустил Израиль, выбрав не немецкоподобный идиш, но иврит? Или после войны не было никакой возможности уговорить людей пользоваться языком, похожим на немецкий? Некоторые мои знакомые евреи из принципа не ездят на немецких машинах и не бывают в Германии.

Л.У.: Я не знаю ни идиша, ни иврита. Возможно, именно по этой причине я и оказалась русским писателем. Мы, евреи, любим писать, надо это признать. Родись я в другой стране, будь моим родным языком английский или испанский, писала бы латиницей. Русский язык – мой единственный, всю мировую культуру я получила через русский язык, он и есть моя родина. На некоторых других иностранных я говорю, но только в продовольственном магазине. А про важное и драгоценное – только по-русски.

Иврит – один из древнейших языков мира. Его история уникальна:  он сохранил еврейский народ. Он был богослужебным языком в те годы, когда евреи говорили на арабском, испанском, ладино, идише, фарси, польском, русском, на всех возможных языках мира. Но евреи в изгнании, в десятках стран, среди чужих народов, часто враждебных,  собирались по субботам и молились только на этом древнем языке, для этого обучали мальчиков, начиная с пятилетнего возраста, языку иврит исключительно по одной единственной книге, Торе, она же Библия. И длилось это две тысячи лет, все две тысячи лет изгнания, а в начале ХХ века евреи вернулись в Палестину, и древнееврейский язык из богослужебного снова стал живым. В 1948 году было создано государство Израиль, и теперь на древнем языке снова ругаются тетки на рынке, поют похабные песни, сплетничают и говорят друг другу гадости, как на любом другом языке. Такого в мире никогда не было, чтобы мертвый язык снова стал живым. Вот и получается, что про идиш вы сказали совершенную глупость.

ИТОГО

И.С.: И под занавес. «У меня никакого разочарования — я знаю, что принадлежу к меньшинству. Я к этому привыкла. Но мне кажется, что это не самое плохое из меньшинств». И еще: «Не сажают — спасибо! Мы живем в стране уморенного голодом Блока, расстрелянного Гумилева, затравленного Пастернака, изгнанного Бродского. Бывали похуже времена». То есть вы оптимист и думаете, что все кончится хорошо? Что мы можем расслабиться?

Л.У.: Да! Именно так! Все кончится хорошо! Каждому из нас подарена интересная жизнь. И в конце концов мы умрем. Некоторые даже рассчитывают на интересную жизнь после жизни.

—

Игорь Свинаренко, фото Юлия Каденко; опубликовано в издании Polit.ua

В тему:

• Как в СССР судили поэта Иосифа Бродского
• Маша Слоним: «Еще одну русскую зиму не хочу»
• Средневековье нынешней России: готический стиль
• Они устали от родины. Кого третий путинский срок довел до смены страны