«Не буває так, щоб країна дісталася комусь на халяву — лише через кров і смерть»

Версия для печати

«І хоч би що там інтелігенція російська варнякала, кацапам п..дєц за визначенням. От товаріщь Владімір Ільіч Лєнін сказав, шо руская інтєлігєнция не мозг нациі, а гавно. Що ж я полемізуватиму з вєлікім чєлавєком?» Художник і драматург Лесь Подерв\’янський про Україну, м’ясо історії та самоіронію.

Кажете, має бути національна ідея? «Від..ться від нас», — я це вже сказав. То було в мене, як у даосів, раптове просвітлення. Що тепер спало на думку... 1948 рік, коли закінчилася Друга світова війна і започаткувалася Держава Ізраїль. Євреї, які залишилися живі, винесли кілька уроків зі своєї історії.

Перший: те, що називають сучасною цивілізацією, — тільки пліснява на сирі. Зішкребти — і її вже немає. Другий: 6 млн осіб загинули — і ніхто не пчихнув. Нічого не було зроблено. Тож вони усвідомили, що ті євреї, які лишилися, теж можуть загинути — і ніхто не пчихне. Тобто всі ті міжнародні організації, які мали б допомогти їм, нічого не варті. А якщо так, то й не треба на них зважати. Якщо всім начхати на них, то їм теж начхати на таких. Якби вони виконували всі постанови ООН, то їх не було б ні на мапі, ні фізично. І Україні потрібно вчитися в Ізраїлю. Ґолда Меїр сказала одну прекрасну фразу, яка мені подобається: «Хоч у нас атомної зброї немає, та, якщо треба, ми шарахнемо». От і вся національна ідея у цій фразі. Не треба жодної іншої національної ідеї.

Брюс Лі колись сказав, що не треба намагатися бути — треба бути. Не варто вдавати із себе те, чого нема. Для мене не виникало питання, хто я. Хоча родина була російськомовна, тато на половину поляк, на половину росіянин. Але він корінний киянин. Для матері українська рідна, російська теж. Вона двома мовами думає і легко перемикає одну на іншу. Я ріс у двомовному середовищі, вчився в українській школі. Потім ходив і в російську. І не думав про те, що я українець. Не треба думати — треба бути. Українцем. В Україні багато людей, які багато думають, що вони українці. Знову-таки треба бути, а не хотіти бути.

У дитинстві я щоліта їздив у полтавське село. І нині туди часто їжджу. Це моя мала батьківщина. Усі місцеві дядьки для мене рідні. І тоді я теж не думав, чи я українець, а просто ним був. А коли ти є, тобі не треба думати, хто ти. Хіба китаєць думає про те, що він китаєць? Не певен, що він про таке думає, десь усередині це знає, а думати про те, що ти знаєш, не треба.

Те, що українці й росіяни є одним народом, — пропагандистський міф. І якщо Путін про таке говорить, то він вважає, що є один народ, а не два. І я здогадуюся, якого народу нема. Немає нас. Тобто якщо є тільки один народ, а другого не існує, то нас треба знищити. Чи асимілювати. Іншого шляху нема. Тому фразу, що ми один народ, треба розуміти так: асимілюйтесь або будете знищені. Інакшого розуміння я не маю. Тому ми або переможемо, або будемо знищені. Якщо захочемо, нас не переможе ніхто. Тому що українців можуть перемогти тільки українці, чим ми успішно займалися впродовж нашої історії. Доки ти не визнав себе переможеним, тебе не перемогли.

Що нам робити з тими, хто цих простих речей не розуміє і повторює, що ми «адін народ»? Слабкі люди ніколи нічим не керували. Це робили сильні, яких було завжди небагато, але саме вони творили історію. А слабкі завжди були її м’ясом. Нема жодних ілюзій, що і перші, і другі врешті-решт потраплять у м’ясорубку історії, й активні, й не дуже. Вона не розбиратиметься, хто винен і що робити.

Що Україні робити з Донбасом? Наскільки я розумію, це питання стратегії. А що самé питання сформульоване неправильно, то про правильну стратегію не йдеться. Тому що питання треба формулювати так: як перемогти у війні? А це не тотожні речі. Приклад: Росія повертає нам Крим і Донбас, закінчує війну і роздає всім прянікі. За однієї умови: Україна стає частиною Російської Федерації. Подобається?

Щодо радикалів і правоцентристського руху, то нічого надзвичайного в такому явищі немає, бо такі є в кожній європейській країні, та й скрізь так. Якщо ти кажеш, що ти українець, то ти вже націоналіст. Якщо ти українець, то ти вже для певних кіл фашист.

Я написав роман двома мовами: українською і російською. Там є і французька. Бо я автор і знаю, чому потрібно було написати текст кількома мовами. Я його писав не для того, щоб комусь сподобатися. Ті, кому я як автор не подобаюся, хай не читають.

Мова — це інструмент. Якщо ним нічого не робити, він утрачає цінність. Має бути дія. А що можна робити мовою? Писати літературні твори, зокрема. Якщо мова існує, а культури, мистецтва немає, то немає сенсу в мові. Тільки розмовляти українською замало. Так, в Албанії люди говорять албанською — і що з того? Який результат? Де ви бачите албанське мистецтво? Ну говоритимуть тут усі українською, а далі що? В Абхазії все на вулицях теж абхазькою понаписували: «амагазін», «авіно»... Я не великий фахівець із укладання законів, але потрібен протекціонізм для української мови. Просто він не має бути дебільним.

В тему: Юрий Мушкетик: Будем и дальше жить при дураках

У мистецтво держава не повинна втручатися. Бо коли вона за щось платить, тоді так: давай, чувак, відпрацьовуй. Інакше не буває, принаймні тут так. Це вже було, я жив у такій державі 40 років, тоді художники не мали проблем із грошима, якщо держава башляє. Але ж ти попадаєш, як простітутка, у залежність від сутєньора. Тобі дають гроші й кажуть: роби те й се. Малюй те, знімай се. Але я так не хочу.

Те, що в українському інформаційному просторі досі чутно російську попсу, за межею добра і зла, як і російська попса. Цей мікроб глушити треба пеніциліном, дуже жорстко. Аж до смертної кари тим, хто цю заразу в голови пускає. А тих, хто слухає, на 15 років у кар’єр. Ви зі мною згодні? А що далі? Далі буде українська попса, така сама противна, як і російська. Мене це не влаштовує. Звичайно, вона наче ближча, бо українською мовою. Але для мене суть не змінюється.

Про еліту. У нас її немає. Еліта має керувати, а якщо вона нічим не керує, то яка вона еліта? Хто ті, що в нас називають себе елітою? Та вони можуть себе вважати ким завгодно. Можу заявити, що я Бонапарт, — і мене посадять у дурку.

Усе-таки різниця дуже велика між українцями й кацапами. Це добре вимальовується в Москві. Уся московська еліта згуртована, герметична, туди важко потрапити. Вона сама в собі. Обсуждає свої гадкіє дєлішкі, тільки їй зрозумілі, це закритий клан, страшно противний, але така еліта в Москві є. У нас демократичне суспільство, тож куди хочеш, туди й можеш потрапити. Немає ніяких закритих кіл із мєснимі сєкрєтнимі разгаворчікамі... І те, що в нас нема еліти, може, й добре. Наша специфіка така, історично склалося. З України еліта завжди мігрувала як не в Річ Посполиту, то в Литву чи Росію. І нічого із цим не вдієш. Якби Микола Васильович Гоголь бачив тут якісь для себе перспективи, то насрав би на кацапів і писав українською мовою. А він мусив писати російською і жити в Петербурзі, хоча, мабуть, як справжній українець хотів до себе на Полтавщину.

На мене казатимуть, що я оскоромився! Бо пишу російською. А Тарас Григорович Шевченко російською теж писав, то киньте камінь у пророка! Хоча ті його твори слабкі, щоб не сказати ще гірше. І чомусь усі з України кудись їхали: тут не було чого робити. Бо коли є імперія, то існує єдине місце, де може жити і творити поет чи художник, митець, і це місце — Рим. А решта — то провінція, куди відправляють у заслання, як Овідія, і там йому нестерпно — він хоче повернутись у Рим. Це зрозуміло: коли є імперія, поет у Москві. Але ми вже це проїхали — ніхто тепер туди не подасться.

Я знаю хорошу історію про Шевченка. Якось режисер Андрій Крітенко гуляв зі своїм другом по Швейцарії. А сам він у Німеччині живе. І от заходять вони в якесь шале, готельчик маленький, а його власник — українець. Класичний портрет Шевченка, де пророк із вусами і в шапці, у нього там висить. Ось Андрій і питає у свого німецького приятеля: «Петере, а ти знаєш, хто це?». А той йому відповідає: «Канєшно! Знаю. Це Ніцше зімой. Це ж відомо кожній дитині».

В тему: Сергей Коляда: «Революция сейчас — это борьба с жлобизмом»

Насправді то не моя справа — державотворення, інакше пішов би в чиновники. І тут таке діло, що нічого нового не треба вигадувати, бо є світовий досвід, працюють міжнародні фонди, які для того й існують, аби суспільство розвивалося. А в нас якраз не еволюція, а революція, і якби не революції, то вже державу втратили б. Ми дуже близько були до цього у 2014-му. Тому що Шапкоп..зд продав усе, що тільки можна було.

Останні 25 років у нас пішли коту під хвіст. Українці нарікають на владу, хоча самі цілком відповідальні за власне життя, бо цих придурків їм обирали не марсіани. Тому щоразу, коли вони лають владу, я радив би дивитись у дзеркало. І дуже пильними треба бути нині, в умовах війни. Уже чергова гнида рветься до влади, ховаючись за емблемами з квіточками.

Уроки історії не дають приводу для оптимізму. Сагайдачний був не такий і бездарний гетьман, а його скидали кілька разів. І що ти з цим зробиш? А от коли кацапи когось обирають, то його вилизують із голови до ніг, а в нас уже через день починають ненавидіти й кидати в обранця собаче лайно. І, може, існує третій варіант — той, що посередині? Утім, може, це й на краще, що українці такі: кóпаємо владу — і вона відчуває, що її можуть копнути.

Люди не погані й не хороші, а такі, як є. І нема в цьому жодної моралі. Я симпатизую дуже різним людям. Хтось каже, що пишу про люмпенів і не дуже приємних особистостей. Але я ніколи їх так не трактував. Мені завжди всі мої персонажі були симпатичні. Я уникаю того, щоб ділити їх на хороших і поганих. Намагаюся дивитися на героїв відсторонено. Може, не дуже приємно щось усвідомлювати, коли дивишся в дзеркало. Але ж то правда. Воно не бреше. Тих персонажів, які мені зовсім не симпатичні, у моїх творах нема: стукачів, кагебістів... От С..а і Б..ь у мене дуже симпатичні персонажі. Тому що мені подобаються жінки, у них є багато людського, їм подобаються молоді хлопці, вони хочуть любитися, що ж у цьому поганого? Вони читають Пушкіна на турбазі — це також добре. А кацапи в мене просто смішні. Декоративні персонажі. До речі, про кацапів. Я не маю ненависті до них, лише іспитиваю льохкає чувство брєзглівості. У Льва Толстого є така геніальна річ «Хаджі-Мурат». Ця повість починається з того, що головний герой Хаджі-Мурат зі своїми нукерами в’їжджає до села, яке вони визволили від кацапів. Бачить, що ті насрали в джерело, — і в чоловіка немає ненависті до них, бо не можна ненавидіти собак. І це писав не український буржуазний націоналіст, а російський граф, який на таких тонкощах розумівся.

В тему: Антин Мухарский о новой книге: убейте «бузину» в себе

Зверніть увагу, всі українські анекдоти ґрунтуються на самоіронії. А будь-який психотерапевт скаже: якщо в людини є самоіронія, то це те, що відрізняє здорового від хворого, ознака нормальної психіки. Там, де немає самоіронії, з’являється шпаринка, куди може влізти шизофренія. І якщо порівняти рускіє анекдоти й українські, то можна побачити, що вони різні. У російських анекдотах, де мова про росіян та людей інших національностей, кацапи завжди всіх перемагають своїм дебілізмом. Дебілізм у них непереможний. Самоіронії там нема, нуль, тоді як в українських є таке витончене самознущання. Дуже смішне. Ми із себе сміємося. І це очевидно, що такі анекдоти про себе самі українці й придумали. Це самоіронія, ознака здоров’я. Анекдоти про жадібних і підступних українців вигадали не москалі: вони так не вміють. Я можу ці речі відразу побачити, де про українців, а де українці — самі про себе.

У кожному суспільстві є люди із самоіронією, є не дуже здорові, є ідіоти. Існує навіть таке, що ми, українці, заснували монастир Шаолінь, трипільську культуру, а самурай — той, хто сам іде в рай, а кунг-фу виникло з бойового гопака... Отака дурка, безумовно, в нас є. І хай буде. Таке теж має бути, бо мають бути свої ідіоти. Такого, щоб не було ідіотів, немає ні в кого. Вони скрізь. Хворих ідіотів і диванних патріотів у нас багато, та й недиванних теж маємо. Але я не впевнений, що нормальні в кожному суспільстві — це більшість. У мене щодо таких речей песимістичне бачення, бо нормальних мало. А ті, хто вміє думати, їх коли було багато? Тих, що вміють дивитись тєлєвізор, набагато більше. Більше, ніж тих, хто вміє читати. І що з цим робити? Якщо порівняти кількість тих, хто вміє думати, і тих, хто вміє дивитись тєлік, то різниця буде разюча. Всюди так: а що, в Америці по-іншому? Ні, бо ми такі самі, як решта. Не кращі. Не гірші. Ми закомплексовані.

Якби я як художник малював свою Україну, то єдиного образу не вийшло б. Тому що Україна різна й велика. Різна вдень, увечері і вранці, її кольори, барви залежать від того, як падає світло. Тому що влітку вдень кольорів майже немає, все як мило. Бо світло з’їдає колір. І це добре знають художники. Уранці кольори насиченіші, у похмурі дні так само. Дехто може думати, що от на Півдні України яскравіше сонце та виразніші кольори, але це не так. Бо художник і нехудожник дивляться й бачать не те саме. Бо художник і людина — це не одне. Я можу любити пейзажі, але не як художник. Бо як для художника для мене нічого цікавого в них нема. Оку зачепитися ні за що. Але вони мені подобаються. На Полтавщині.

Інколи я буваю художником, а інколи просто людиною. Бо постійно бути художником неможливо, так можна здохнути. Тому що цей стан виснажує. Але тумблер у мене є: я можу перемикати око. Коли був студентом, на курсі третьому, мав фобію: не міг писати, коли хтось за спиною стоїть. Я зі своїми страхами боровся й виходив на велелюдну вулицю, в центрі Києва, написав багато міських пейзажів. Люди мені ставили дурні запитання: «Парєнь, гдє тут общественна сральня?», «А намалюєш мене?». І тоді я виробив у собі здатність не зважати на людей поруч. Ти існуєш ніби в коконі, коли так працюєш. Дуже корисна вправа. Я чимало робіт у такий спосіб намалював і роздарував друзям.

Якось ми із Сашком Кривенком обговорювали символ України, коли тут, на Майдані в Києві, ставили колону, тоді ще була наша програма на радіо «Континент». І говорили ми тоді, що у Венеції на площі Св. Марка, наприклад, є колона, на якій лев із крилами. Проте лев — тварюка шкідлива, а свиня — корисна. Зробімо свиню з крилами. Нумо! А чому з крилами? Кривенко тоді задумався і сказав, що кабан — це соборність, а крила — духовність. І ми почали реготати, всі лягли в студії від сміху. Тоді ще організували сатиричний конкурс, що його Кривенко заснував, називався «Золота ратиця». І такий гарний бронзовий кабан із крилами був нагородою для переможця конкурсу.

Якою я бачу Україну років через 15? Я не оракул. Але останні три роки вселяють надію, нарешті почало щось відбуватися. І динаміка змін, як я її бачу, позитивна, якщо порівнювати з попередніми роками. А щодо всього іншого... Зміни ніколи не стаються швидко, не буває так, щоб країна дісталася комусь на халяву — лише через кров і смерть. Головне, що Україна — самодостатній організм, який живе, дихає і здатний до саморозвитку. Цього я не можу сказати про Росію, бо там усе мертве. З чим я порівняв би її? У дитсадку була така іграшка — пірамідка, частини якої накладалися на шпичку. Так отам, у кацапів, усе й тримається на шпичці. Її забрати, зламати — пірамідка розлетиться. Вони це знають. А в нас такої пірамідки нема, у нас лего, де частини чіпляються одна за одну і трансформуються в різні конфігурації. І в Росії через таку примітивну її форму неможлива демократія. Якщо вона там настане, то країна розсиплеться. Росії вже не буде. Та це їхні проблеми, які мене не обходять. Україна — складніша структура, і демократія тут можлива. А в Росії може бути тільки диктатура. Тому що такі правила гри. Або країна, або демократія. І хоч би що там інтелігенція російська варнякала, кацапам п..дєц за визначенням. От товаріщь Владімір Ільіч Лєнін сказав, шо руская інтєлігєнция не мозг нациі, а гавно. Що ж я полемізуватиму з вєлікім чєлавєком? Сказав як відрізав, коротко, сильно і страшно. І не треба постійно старічка крітіковать, шо він такий-сякий маразматік і пі..рас. Він, канєшно, помилявся, та не завжди. А оскільки він сам вийшов із руской інтелігенції, то знав, що каже. Інтелігенція — то понятіє рускоє. Інтелігенції нема ніде, крім Росії. Хто є представником американської інтелігенції? Вільям Фолкнер? Якби йому таке сказали, послав би. Він письменник геніальний, а не інтелігенція.

У нас інтелігенції немає і не треба. Бо тут Україна. Бувають люди, які кажуть загадошную фразу: «Ми публічні інтелектуали». Це якесь таке позичене поняття, не українське. Інтелектуали — це ті, хто багато прочитав, у них хороша пам’ять і вони можуть багато п..діти про прочитане. Оце інтелектуали.

Є велика різниця між тими, хто розумний і хто інтелектуал. Тут треба щось одне вибирати. Інтелектуал не може бути розумним, бо він не живе своїм розумом. Він цитує, весь час говорить про те, що хтось сказав. А як у нього спитати: «Що ж ти сам придумав, чувак?», то він вам скаже, що то ж не його справа. Він книжкова шафа. Я таких багато знаю. А розумний думає сам. Наприклад, ми з вами.

—

Проект Антіна Мухарського «Національна ідея модерної України». Інтерв’ю з митцями, філософами, лідерами думок; Тиждень.UA

В тему:

• Лесь Подервянский: Минкульт нужно ликвидировать как рецидив совка или как памятник Ленину
• «Гамлет» — это грустная история о кацапах. Все сбывается буквально« — Лесь Подервьянский
• Мэтр Лесь Подервянский о Министерстве культуры: «Розігнати всіх нафіг»