Павел Жебривский: «Кнут и пряник — после Макиавелли никто ничего лучше не придумал»

Версия для печати

«Пока мы не построим высокопрофессиональную, хорошо оснащённую армию, нам нужны минские соглашения ... Нам важно снижение стоимости нефти хотя бы до $20 за баррель, построение современной, хорошо оснащённой, высокопрофессиональной армии — и тогда мы можем говорить, что минским соглашениям «всё».

Глава Донецкой областной военно-гражданской администрации Павел Жебривский рассказал Фокусу о том, как он будет восстанавливать инфраструктуру Донбасса и как решить проблему очередей на выезде с оккупированных территорий.

Спустя полгода работы в Донецкой области Павел Жебривский всё ещё полон оптимизма: несмотря на ежедневные обстрелы, он генерирует идеи, как поднять Донбасс с колен. На ближайшие два года у губернатора амбициозные планы: демонополизировать экономику региона, восстановить инфраструктуру и поднять патриотических дух. Только после этого он со спокойной душой сможет уехать отсюда. С корреспондентом Фокуса Павел Жебривский встретился 15 декабря — в день открытия контрольного пункта въезда-выезда (КПВВ) в Марьинке. Новый пункт пропуска построили усилиями местных предпринимателей. Благодаря его большей пропускной способности люди смогут пересекать линию разграничения быстрее. Теперь губернатор работает над усовершенствованием доступа к логистическим центрам — небольшим точкам, где жители оккупированных территорий могут по доступным ценам покупать еду и медикаменты.

— Насколько удачной оказалась идея создания логистических центров?

— Мы их создавали по заданию президента. Это делалось для того, чтобы дать возможность людям с оккупированных территорий купить себе продукты и лекарства по украинским ценам, а также снизить нагрузку на КПВВ. Благодаря этим логистическим центрам цены на оккупированных территориях существенно упали. Что касается нагрузки на КПВВ, то уменьшить её пока не удалось. Дело в том, что в этих логистических центрах были установлены банкоматы Ощадбанка, где люди могли снять деньги и что-то на них купить. Но в какой-то момент фискалы и СБУ зафиксировали факты снятия денег одним человеком с нескольких карточек. В итоге банкоматы убрали — деньги можно получить только в Ощадбанке в ручном режиме. Из-за этого люди ринулись в Артёмовск — там и деньги снимают, и продукты покупают. Теперь я хочу создать отдельную линию, которая будет вести только в логистические центры. Выглядеть это будет так: на нулевом КПВВ начнут выдавать пропуска зелёного или ещё какого-нибудь цвета, с которыми можно будет попасть только в логистический центр. То есть можно будет заезжать по упрощённой процедуре, не выстаивая в огромной очереди. Это даст возможность разгрузить КПВВ. И, конечно, я направлю письма в СБУ и фискалам, чтобы они вернули банкоматы.

— Когда планируете создать отдельные линии на логистические центры?

— Очень надеюсь, что до конца года. Я чего боюсь? Скоро праздники, люди иногда ночуют в очередях. Перед праздниками может быть что-то невероятное. Поэтому я прошу АТЦ и координационный центр разрешить сделать это побыстрее.

— Даже если вы откроете отдельную линию на логистические центры, на КПВВ всё равно будут часовые очереди. Есть ли идеи, как решить эту проблему, ведь в любой день могут ударить сильные морозы?

— В Гнутово проблем нет, в Новотроицком дольше стоять, но больших проблем нет, там никто не ночует, по 8–12 часов не стоит. В Курахово мы увеличили пропускную способность с запасом, этот КПВВ может пропускать 8–10 тыс. человек в день. Хотя такого количества людей здесь никогда не было. Проблема есть только в Зайцево, и тут дело вот в чём. Каждое КПВВ пересекают люди из определённых городов. Если через Новотроицкое и Марьинку едут из Донецка, то через Зайцево — из Горловки, Енакиево, частично Макеевки, других населённых пунктов Донецкой области и из Луганска. По решению АТЦ на территории нашей области может быть только четыре КПВВ — все они работают.

О пользе минских соглашений

— В Луганской области сейчас нет ни одного КПВВ. По-вашему, Георгий Тука прилагает достаточно усилий, чтобы они появились?

— Мы с ним общались, он всем написал письма (смеётся). Думаю, он пытается что-то предпринять. Сейчас люди делают очень большой крюк, чтобы попасть на большую Украину через Донецкую область. Хотя Попасная рядом. Из Алчевска, Луганска, Краснодона все к нам едут. Часть попадает в Украину через Россию, другая часть — через наши КПВВ. У нас заезжает 40% машин с луганскими номерами. Я Туке говорил, что Луганская область много денег должна Донецкой (смеётся).

— Кто поставляет продукцию в логистические центры?

— С поставками есть некоторые проблемы из-за злоупотреблений предпринимателей. Оказалось, что некоторые грузовики проходят КПВВ, а потом через нулевой пункт пропуска отправляют продукцию на оккупированную территорию. Теперь приходится более внимательно относиться к тем, кто получает разрешение делать поставки в логистические центры. Наша задача — не на оккупированную территорию поставлять, а давать возможность покупать на украинской территории. Чтобы узнать подробности того, как товары идут мимо логистических центров, пришлось допрашивать сотрудников спецслужб, как Зою Космодемьянскую. Они меня заверили, что все эти поставки отслеживают и даже кого-то уже задержали. Не исключаю, что придётся создать коммунальное предприятие, которому производители будут поставлять товары и которое потом будет их продавать. Не хочу, чтобы власть обвиняли в причастности к отправке продовольствия на оккупированную территорию.

— Сейчас любой предприниматель может поставлять продукцию в логистические центры?

— В первую очередь мы такое право предоставляем фермерам, которые живут в Донбассе. Перевозить продукцию на большую Украину им сложно. Вторая категория — это производители, а потом уже все остальные. Мы делаем много проверок, иногда оказывается, что поставщик не является производителем. Вообще, за всем этим СБУ должно следить.

— Как регулируются цены в логистических центрах?

— Я издал распоряжение, согласно которому цены в логистических центрах не должны быть выше, чем в Артёмовске.

— Кто это контролирует?

— Коммунальное предприятие, которое обслуживает эти логистические центры. Ну и фискалы докладывают по этому поводу. По некоторым продуктам цены завышались, и приходилось проводить профилактические беседы со всеми этими «контроллерами».

— Какие товары пропускают на оккупированную территорию?

— Продукты питания и медикаменты. Правда, есть ограничения по количеству и суммам. Нельзя возить подакцизные товары — табак, водку, пиво, шампанское.

Павел Жебривский: «Контрабанда идёт не без участия нерадивых людей из ВСУ, фискальной службы, погранслужбы» / Фото: farwater.net

— Как товары из оккупированных территорий попадают на свободную Украину?

— Местные знают тропинки. Хотя контрабанда идёт, конечно, не без участия нерадивых людей из ВСУ, фискальной службы, погранслужбы.

— Вы вообще доверяете сотрудникам СБУ и пограничникам, которые работают на КПВВ?

— Большинство из них порядочные честные солдаты и офицеры. Есть ли среди них нехорошие люди? Есть. Но говорить, что все такие, я не могу. Очень важно, что пограничники и эсбэушники не работают в связке. Если эсбэушники поймали пограничника, то теперь пограничники будут ловить эсбэушника. Их взаимный контроль — всё, на что я могу рассчитывать.

В тему: Контрабанда в зоне АТО: как было и как стало — очевидец

— С появлением логистических центров объёмы контрабанды уменьшились?

— Нет, потому что объёмы продаж там сейчас очень маленькие. Никто не хочет стоять 6–12 часов в очереди, чтобы попасть в логистический центр.

— За чем чаще всего едут люди с оккупированных территорий?

— У нас зарегистрировано 638 тыс. переселенцев, постоянно живёт 200–250 тыс. Причём одни полгода пожили и уехали, а на их место приехали другие. И так постоянно. То есть 400 тыс. человек — это социальные туристы: те, кто получает пенсии, социальную помощь здесь. Вторая составляющая — те, кто ездит за продуктами, одеждой, учебниками, тетрадками, кормом для собак. Третья — люди, которые ездят к родителям. Даже в нашей ОГА есть сотрудники, у которых родителям по 70–75 лет, они живут на оккупированной территории и выезжать не собираются. Очень редко кто старше 60 покидает оккупированные территории.

— Как налажено автобусное сообщение с оккупированными территориями?

— Знаете, голь на выдумку хитра, перевозчики уже научились работать. До линии разграничения едут одни автобусы, а здесь пассажиров встречают другие, хотя маршрут один. Не исключаю, что учредители у этих компаний — одни и те же люди, но точно об этом знают только в СБУ и разведке.

— Как относитесь к идее экономической блокады Донбасса?

— У меня нет однозначной позиции. Экономическая блокада не может быть продолжительной, и она должна использоваться только тогда, когда мы будем готовы к силовому варианту возврата оккупированной части Донбасса. На этой территории сейчас работает много предприятий, которые перерегистрированы на большой Украине. Если взять по объёму налогов, то 60% поступлений, которые платит область в государственный бюджет, и 52% поступлений, которые получает местный бюджет, идут от предприятий, работающих на оккупированной территории.

— Эти предприятия и тут и там платят налоги?

— Сложно сказать. Если бы у СБУ была такая информация, они должны были бы возбудить дела против таких бизнесменов, потому что это финансирование терроризма. С другой стороны, понятно, что просто так им там работать никто не позволит. Надо ещё понимать, что террористы сами заинтересованы в том, чтобы их люди были на работе, иначе в обществе возникнет слишком сильное напряжение.

Выбора нет

— По итогам местных выборов в Донецкой области лидирует Оппозиционный блок. Неужели полутора лет было недостаточно, чтобы новая украинская власть нашла и выдвинула здесь достойных кандидатов?

— Вы понимаете, демократическая составляющая здесь, на Донетчине, невелика. Вряд ли кто-то мог сделать карьеру, построить бизнес, если не был членом Партии регионов. Регионалы делали всё, чтобы маргинализировать патриотическую составляющую. Они тут руководили 20 лет, поэтому крупнейшие фермеры — регионалы, владельцы бизнеса — регионалы, бывшие главы РГА, главврачи, руководители пенсионных фондов, коммунальных предприятий — все регионалы. И просто по щелчку пальцев ничего не изменишь, это эволюционный процесс. Нужно, чтобы патриотическая составляющая укрепилась, встала на ноги.

На то, чтобы вырастить патриотов, чтобы они проявили себя как успешные госслужащие, предприниматели, нужно время. Когда мне кто-то в Киеве говорит: «Вот, мы украинская власть, их там освободили, почему они за нас не голосуют?», я хочу ответить: посмотрите, насколько поддержка регионалов уменьшилась. А ещё здесь много предпринимателей. Как выиграл выборы Панков (мэр Краматорска. — Фокуса)? Очень просто. Скударь (мажоритарный акционер Новокраматорского машиностроительного завода. — Фокуса) поругался с Максимом Ефимовым, кандидатом от БПП, и решил, что всем пенсионерам НКМЗ выдаётся надбавка к пенсии по 300 грн. Людям сказали: мы знаем, сколько человек с завода и сколько пенсионеров живёт на каждом участке, так что если вы не выполните план по количеству проголосовавших, будете иметь проблемы с работой, с зарплатой и с доплатами к пенсии. Должна быть коллективная ответственность. То же самое делалось в Мариуполе — там вообще 52 тыс. человек работает у Рината Ахметова.

В тему: Жебривский о срыве выборов в Мариуполе: ЦИК играла на стороне старой власти

— Почему вы не договорились со Скударем о том, чтобы он поддержал какого-то другого кандидата?

— Дважды с ним общался. Но есть проблема. Я бы не хотел, чтобы тот, кто контролирует экономику города, контролировал ещё и власть. Это вредно для развития громады. Я Скударю предлагал выбрать нейтральную кандидатуру, равно отдалённую и от его бизнеса, и от бизнеса Ефимова. Скударь долго слушал и сказал, что подумает, но в итоге решил играть свою игру.

— Какой смысл был тратить деньги на проведение выборов в Донбассе, если было очевидно, что власть в регионе не сменится?

— Я предлагал дать людям два года проветрить мозги, чтобы они перестали бояться своих работодателей. Чтобы они поняли, что свобода — это неотъемлемый атрибут их бытия. За два года мы провели бы децентрализацию, помогли бы патриотической составляющей окрепнуть — и тогда можно проводить выборы.

— Вы довольны результатами перевыборов в Мариуполе?

— Перевыборы — это была вынужденная мера. Не было общественной легитимации процесса. Люди были убеждены, что печаталось два экземпляра бюллетеней, на одном из которых были проставлены галочки за нужного кандидата. Я перед первым туром звонил Охендовскому, предупреждал: друг мой, давай перепечатаем бюллетени, время ещё есть, потому что эта ситуация раздражает мариупольцев. Но он не захотел. Сказал, что там всё нормально.

— В одном из интервью вы рассказывали, что в регионе на местных выборах победили в том числе и откровенные сепаратисты — тот же Аксёнов, теперешний мэр Доброполья. Как вы собираетесь сотрудничать с такими чиновниками?

— Аксёнов приходил ко мне, говорил, что готов работать на город, строить инфраструктуру, уверял, что он не сепаратист, что он за Украину. В одном из интервью мне задали вопрос, который меня поразил: почему вы директоров школ не уволили, врачей и других людей? Я говорю: нет проблем их уволить, но кого на их место поставить? Придя в ОГА, я увидел, что у мэров с неоднозначной репутацией 60–70% поддержки населения.

Поэтому говорить «усрамсь, но не дамсь», неправильно. Я объявил свой план действий. Все, кто готов его выполнять, мои партнёры. Я не стану вспоминать «региональное» прошлое, если они будут выполнять задачи по восстановлению инфраструктуры, демонополизации экономики, по борьбе с коррупцией, и если они будут способствовать самоидентификации жителей Донбасса как украинцев. Этот тезис я почерпнул на Майдане, в т. ч. из фильма про гетмана Скоропадского. Когда он был в экзиле в Лондоне, он сказал: берегите умных людей, их очень мало. Даже если умный человек работал против вас и его взгляды не совпадали с вашими, но сейчас этот человек готов работать вместе с вами на строительство Украины, — не вспоминайте о прошлом.

— Очевидно, что ряд чиновников, например, мэр Мариуполя, не будут идти вам навстречу.

— Есть рычаги влияния. Я, как видите, достаточно седой человек, который успел поработать в правоохранительных органах: и в советских, и в независимой Украине. Так что у меня есть рычаги влияния. Во-первых, это координация работы всех правоохранителей, во-вторых, выделение финансового ресурса. Кнут и пряник — после Макиавелли никто ничего лучше не придумал.

С миру по нитке

— У вас сейчас нет облсовета. Как решается вопрос бюджета?

— Сам всё решаю, но есть службы, которые эти решения визируют: финансовый, юридический департамент. Просто на голосование бюджет не ставится, не нужно никого уговаривать его поддержать (смеётся).

— У вас очень амбициозные планы относительно возобновления инфраструктуры, но очевидно, что из бюджета вам достаточное количество средств не выделят. Вы рассчитываете только на доноров?

— Есть 2,4 млрд из бюджета гарантированно, они никуда не денутся. К 1 апреля я попытаюсь пролоббировать другие изменения в Бюджетный кодекс — получу ещё 800 млн грн. Есть деньги, предусмотренные на Агентство регионального развития. Есть экологический налог — это около 300 млн. Есть ещё 4 млрд грн, и 1–1,5 млрд пока под вопросом, но о них я не хочу говорить, потому что когда я нашёл 6 млрд и показал их Кабмину, у меня их сразу списали. Можно ещё взять деньги в Европейском инвестиционном банке под гарантии правительства — на мосты и дороги общегосударственного значения.

Вопрос лишь, как эти деньги распределят. Нам отвели 110 млн. EURO, но я бы хотел больше денег — ещё 120-130 млн. EURO на три моста. Есть ещё деньги немецкого правительства — 400 млн. EURO на восстановление Донбасса. И меня не устраивает то, что большая часть этих денег ушла на Харьковскую, Днепропетровскую, Запорожскую области. Это не Донбасс! Мы много работаем с ПРОООН, чтобы получить донорские деньги. Ключевая просьба к донорским организациям — не давайте нам деньги. Мы вам дадим объект, а вы по своим технологиям сделайте инфраструктуру. Я встречался с послами всех стран ЕС, сюда приезжал глава МИДа Нидерландов, приезжали другие высокопоставленные люди. Я им говорил: это не война Украины и России. Это Украина стоит на страже цивилизованного мира. Мы защищаем вас от этого зверя родом из XIX века. Хочу их убедить в том, что если бы Украина сдалась, проблемы начались бы в Польше, Прибалтике, Чехии и т. д. Завтра в Карловых Варах начали бы русский мир строить. Так что они заинтересованы нам помогать.

В тему: Георгий Тука: Такого отребья, как в Донбассе, нигде в Украине при власти не было

О единственном способе возврата оккупированного Россией Донбасса

— А местный бизнес не изъявляет желания помочь в восстановлении инфраструктуры?

— Мариуполь, к примеру, справится сам, никуда не денется Ахметов, будет вкладывать деньги. Там у него два предприятия и HR стал мэром. Кроме этого, у них более 200 млн грн перевыполнения бюджета в этом году. Это более-менее экономически состоятельная громада, и вряд ли там нужна значительная помощь, разве что техническая. То же самое касается Краматорска. Другое дело — Краснолиманская, Черкасская, Октябрьская, Ясиноватская громады. Поэтому мы будем обращаться и к местному бизнесу, и также к другим областям. Хотелось бы, чтобы восстановление Донецкой и Луганской областей не было проблемой исключительно этих регионов.

— С кем из крупных бизнесменов Донбасса вы общаетесь?

— С Тарутой, Лукъянченко, Звягильским, Скударем, Ландиком. Все плачут (смеётся).

— Они готовы чем-то помогать?

— При всём моём негативном отношении к Ахметову, они вложили деньги в восстановление одного из мостов — 26 или 36 млн грн. Это мизер, но они его вложили. Сейчас мы ведём переговоры с Метинвестом по созданию второй ветки железной дороги в Камыш-Заре, чтобы увеличить пропускную способность. Они в этом заинтересованы. Остальные бизнесмены жалуются на очень большие экономические проблемы. Звягильский рассказывает, что у него есть задолженность по налогам. Его предприятия находятся на оккупированной территории, но налоги платят здесь. То же касается Ландика. На экономическом форуме он презентовал проект строительства в Краматорске завода по производству холодильников — такого же, как в Донецке. Он не до конца верит, что там всё сохранится, и готов построить такой же в Краматорске. Но, в основном, бизнес плачется и говорит, что им нужна помощь.

— Вы не боитесь восстанавливать инфраструктуру, учитывая, что в любой момент боевики могут её снова разрушить? К тому же вы собираетесь тратить на это кредитные деньги, которые придётся отдавать.

— Жить страшно, от этого умирают. Знаете, что мне люди говорят? Раз вы не восстанавливаете мост в Семёновке — значит, вы думаете, что сдадите эту территорию. Так что начало работ по восстановлению инфраструктуры — это психологический перелом в настроениях, в головах людей. Да, можно ничего не делать и ждать, когда закончится это сумасшествие. Но никто не знает, когда оно закончится. Есть мост в Луганской, который в стратегических целях восстанавливать пока не стоит. Но мост в Закотном, Красном Лимане нужно восстанавливать. Тут живёт больше двух миллионов людей. Если мы не будем давать им новое качество жизни, тогда зачем мы здесь?

— Вы поддерживаете демилитаризацию Широкино?

— Пока такой возможности не вижу. Мы много раз обсуждали этот вопрос, хотя я приветствую всё, что поможет спасти наших ребят от гибели. Но иного пути возвращения украинской власти на оккупированную территорию, кроме как присутствие наших войск в Донецке, Харцызске, Снежном и других городах, я не вижу.

— То есть вы не верите в то, что минские соглашения удастся выполнить?

— Минские соглашения очень нужны Украине. Пока мы не построим высокопрофессиональную, хорошо оснащённую армию, нам нужны минские соглашения. Если бы мы воевали только с плотницкими и захарченками, мы бы за две недели освободили оккупированные территории. Сейчас я убеждён, что в случае наступления ВСУ Путин готов вводить регулярные войска. Поэтому нам важно снижение стоимости нефти хотя бы до $20 за баррель, построение современной, хорошо оснащённой, высокопрофессиональной армии — и тогда мы можем говорить, что минским соглашениям «всё».

На территории Донецкой области продолжают работать российские телеканалы?

— Через тарелку — да, в нереальном количестве. На линии разграничения, где аналоговое ТВ, работают и российские каналы, и каналы «новороссии». Это проблема. Пока полностью заглушить сигнал не получается, максимум, что мы можем — послать свой сигнал. На оккупированных территориях он мизерный.

—

Юлия Самсонова, опубликовано в издании Фокус

В тему:

• Павел Жебривский: За два года я должен вырастить плеяду новой украинской донецкой элиты
• Георгий Тука: На крови тысяч украинцев во власть снова «зашли» приспособленцы
• После бандитских «республик»