«Путин в 2012-м сказал: следующим президентом Украины будет Медведчук»

Версия для печати

Украинцы до сих пор были нацией восстаний, и только теперь есть шанс стать политическим народом.

Украинский журналист Виталий Портников в интервью польской «Газете выборчей» рассказал об умирании России, поставках в Украину западного оружия и о реформах в Украине во время войны.

Журналист «Газеты выборчей» Мацей Стасински:

— Дебальцево пало. Что это означает для войны?

Виталий Портников:

— До вчерашнего дня я думал, что Владимир Путин играет в шахматы и придумал серьезную комбинацию. Если он хочет успокоить Запад, а заодно дестабилизировать Украину, то логично было бы подписать мирный договор в Минске о прекращении огня на всей линии фронта, и продолжать вести войну в Дебальцево бесконечно. И таким образом дестабилизировать Украину. Если он предложит мир по всей линии фронта, Запад ослабит санкции. А в Дебальцево будет борьба, пока Украина не признает, что оно принадлежит самопровозглашенным республикам.

Но я переоценил Путина. Он не шахматист, он играет в кегли.

Что он сделает, когда уже приобщит Дебальцево к своим «республикам», выровняет линию фронта? Или сейчас же объявит мир на всем фронте, или должен идти дальше. Или отдаст Донбасс, или оставит его под контролем. И так плохо, и так плохо.

Оставление Донбасса под контролем на самом деле — подарок Украине и гвоздь в гроб российской экономики. Потому что Россия не имеет денег на Донбасс.

И наоборот, если — как и планировалось в Минске — Донецк и Луганск вернутся в Украину в качестве автономных регионов, то их руководители сразу же поедут в Киев за деньгами и вскоре станут кричать: «Слава Украине! Героям слава!». И это тогда были бы проблемы для нас, потому что мы также не имеем денег на восстановление Донбасса.

Минское соглашение не имеет значения. Это была уловка Путина, который знал, что так уже достал Запад, что достаточно только намекнуть о мире — и Меркель с Олландом поедут к нему. Ведь они хотят успокоить его любой ценой, и, как психиатры, предложат ему еще одну дозу лекарства.

— Но сейчас эти мятежные регионы получают деньги из Москвы?

— Но Россия не может позволить себе их содержать. Путин сам загнал себя в тупик. Я знал многих советских кагэбистов — Чебрикова, Крючкова, среди них были разные люди, аналитики, интеллектуалы и солдафоны. Путин больше похож на солдафона.

— Но, возможно, этот солдафон эффективный.

— Если ваш собеседник в кабаке внезапно бросает на вас весь стол с посудой и едой, вы тоже не знаете, что делать. И тот, кто бросает, что он должен сделать дальше? Должен разнести весь кабак. Чтобы успеть до приезда полиции. Но она приедет — рано или поздно.

— Что такое полиция для Путина?

— Здесь много составляющих. Во-первых, международное сообщество. Санкции уже вызвали огромный ущерб для России и препятствуют олигархам. Запад не снимет санкции, особенно сейчас — после Дебальцево. Россия из олигархического государства становится милитаризованным и уголовным. Во-вторых, снижение цен на нефть и газ, которое губит Россию. В-третьих, украинская нация, хотя это может показаться патетическим.

В то время как Путин шел вперед там, где он мог рассчитывать на поддержку, ему это удавалось. Теперь дошел до конца. Вчера друг рассказал мне о настроении в Мариуполе, ключевом городе для сухопутной дороги на Крым. Там население заметно проукраинское. Люди обожают батальон «Азов», ультранационалистический отряд, который воюет с русскими. Они хотят защитить себя от бандитов. А в Мариуполе население — русскоязычное.

В тему: Мариупольский рубеж

— Но, возможно, Путин выигрывает время и играет на утомление украинцев от войны и кризиса, пока они не отвернутся от власти и изберут другую, пророссийскую? Возможен ли переворот в Украине?

— Без войны, без Путина деморализация в Украине была бы гораздо больше. Виктор Янукович разрушил экономику и поддерживал стабильность с помощью кредитов и дешевого российского газа.

Новая команда не очень разбирается в реформах и делает их очень медленно. После Майдана, но без войны, делали б их еще осторожнее, и было бы еще хуже. Тогда восток и юг Украины, Луганск, Донецк, Николаев, Одесса, Днепропетровск, Крым, Запорожье считали бы, что кризис и снижение уровня жизни — вина Майдана, и при помощи их голосов к власти в Киеве вернулась бы старая команда, может, только косметически обновленная. И Путин получил бы контрольный пакет акций в Украине без всякой войны.

Это правда, что украинцы могут отвернуться от нынешней власти. Но пророссийской никогда уже не выберут. Реформы в Болгарии и Румынии, хотя обе страны пребывают в ЕС, также идут непросто. Болгары и румыны могут отвернуться от власти, но не перестанут от этого быть болгарами и румынами. Теперь то же самое у нас в Украине.

— Но могут согласиться с властью, которая будет слушаться Москву.

— Как Финляндия для СССР? Для России Финляндия была отдельной нацией. А послушная власть самостоятельно управляла страной и зарабатывала на торговле с Россией. В случае Украины она для России — также Россия, Малороссия. Для большинства украинцев Россия — это захватчик и вор. Этот давний брат, который оказался врагом. Россия больше не может оккупировать Донбасс за украинские деньги. Если Украина поддастся России, не будет никаких кредитов с Запада, но и не будет дешевой нефти и газа из России. И вообще не будет рыночной экономики.

В Украине никогда не будет пророссийского правительства также потому, что самой России не будет, по крайней мере, такой, которую мы знаем в последние 300-400 лет. Путин сделал все, чтобы уничтожить Россию.

В тему: Битва за Украину

Это не Майдан ее уничтожил. Цикл исторического упадка начался примерно сто лет назад. Восстает из могилы тень Пилсудского. Вспомните, сто лет назад Петр Столыпин сказал в Государственной думе «вам нужны великие потрясения, а нам нужна великая Россия». «Вам» — это полякам. Потому что это было ответом на запрос депутата польского круга в Думе, который хотел вернуть польский язык в школе.

Россия умирает на глазах. Она заболела впервые в 1905 году, умерла в 1917 году, а затем воскресла в 1922 году, чтобы гнить до 1991-го. Теперь время окончательного краха.

— Если такое огромное государство терпит крах, это катастрофа для всех вокруг.

— Конечно. Таким образом, весь мир должен подготовиться к ней. И не отомстить России за все, что она сделала в истории, но помочь россиянам — и всем другим порабощенным народам — стать современной, свободной и демократической страной настолько, насколько это возможно.

Сегодня мы в тупике. Путин подошел к концу экспансии и стоит на краю пропасти. Хочет вернуться к прошлому сверхдержавы, но нет никакой возможности и понимания, как это сделать. Будет метаться. И вы должны быть осторожны с ним.

— Украина не может быть сломана Россией? В Польше в 1980 году были 10 миллионов человек в «Солидарности», но за год от нищеты и лишений поддержка снизилась и было введено военное положение.

— На Майдане возникла украинская политическая нация. Во-первых, в центральной и западной Украине. Во время Майдана половина украинцев смогла стать этой политической нацией, половина — нет. Теперь, из-за войны вся Украина ею стала. Так что украинская политическая нация была основана двумя людьми. Виктор Янукович создал ее на западной и центральной Украине, а Владимир Путин на востоке и юге.

Политическая нация, если она возникает, не перестает быть таковой, если ее не уничтожают. В декабре 1981 года поляки, которые перестали поддерживать «Солидарность», не сказали, что если у них нет денег, то они станут немцами. Украинцы решили, что они Украинцы, и никогда не будет по-другому. Даже если бы они стали жить хуже.

Нас почти 50 миллионов украинцев в процессе государственного строительства. Российской губернией мы не будем. Украина не может вернуться в прошлое под крыло России. То, что происходит в Украине, раньше было и в Польше. После перехода через Красное море нет возврата. Когда начался Майдан, я сказал, что это исторический процесс. Он не зависит от нашего мнения или каких-либо глупых соглашений.

— Но этот процесс может пойти на попятную. Российская оккупация на юге Украины, в Крыму и других регионах может его остановить.

— Да, но за счет бесчисленных могил русских воинов и, в конечном итоге, краха путинского режима. Ведь рядовые россияне считают, что они не воюют в Украине. Я получаю сотни сообщений от россиян, которые спрашивают меня: «Что вы хотите от нас? Почему вы нас не любите? Нет российской армии в Украине. Существуют только волонтеры, которые собираются защищать население от фашистов!».

Россия не Украина, это распыленное общество, которое объединяется только средствами, полученными от центрального правительства. Как только они закончатся, закончится все.

В Днепропетровске, в восточной Украине политическая нации возникла только после оккупации Крыма Россией. Одесса — это город, где жизнь кипит. Море, солнце, парки. Люди там любят жизнь. Когда они увидели, что происходит в Донецке, они стали украинцами. Поскольку ни один из них не хочет, чтобы это было, как там. Это может не быть политическая нация в смысле Хабермаса, а в обычном смысле потребности в выживании. Мы украинцы, потому что все, в Киеве, Одессе, Днепропетровске и т.д., мы хотим мирно жить вместе.

В 2012 году я говорил с высокопоставленным российским чиновником. Сказал, что следующим президентом Украины будет Виктор Медведчук.

Я ответил: «Вы с ума сошли. В нашей стране народ выбирает. Медведчук имеет 1%». Он мне: «Вы ничего не понимаете. Так Владимир Владимирович Путин решил.»

Я вспомнил, что то же самое в 1994 году сказал мне Ислам Каримов в Узбекистане: «Мы решили, что следующий президент Украины это Леонид Кучма.»

Я ему тоже сказал так: «У нас народ выбирает». А он: «Ты ребенок! Так Борис Николаевич Ельцин решил.»

Я думал тогда, что Каримов не понимает чего-то, но он понимал, а не я. Я был неправ, потому что я был ребенком. Потому что тогда не было нации, и они могли решать. Но сегодня, 20 лет спустя, здесь есть украинский народ, а они все еще ​​со старыми представлениями, и им кажется, что они все еще ​​могут решить.

Президент Порошенко дружит с российским послом в Киеве. Он на «ты» с Путиным. Но наши лидеры еще не доросли до этого, чтобы говорить с русскими на равных на своих условиях и на родном языке, в то время как общество уже другое.

— А кто такие сепаратисты?

— Там нет сепаратистов. Только российская секретная служба, их агенты и вульгарные бандиты. В бывшем Советском Союзе не было сепаратистов. Это был только КГБ, который подготовил конфликты в соответствии с потребностями. Некоторые из них были этническими, другие политическими. Такие, как в Абхазии, Южной Осетии и Нагорном Карабахе. Или в Приднестровье и в Крыму.

20 лет назад ситуация в Крыму была такой же, как сегодня. Только в Киеве правили постсоветские лидеры, такие как Леонид Кучма и Евгений Марчук, которые имели хорошие отношения с Москвой и держали все под контролем. В Крыму и на востоке Украины была некоторая поддержка для России, но в основном это была поддержка местной феодальной власти, какой бы она ни была. В Крыму в последние свободные выборы открыто пророссийская партия Аксенова, которая хотели присоединения Крыма к России, получила 3 процента. Там поддерживают не Россию, а высокие пенсии и зарплаты. Как только Россия перестанет платить, крымчане станут украинскими патриотами. Это там такое сознание: не политическое, а бытовое.

Крым был и будет, когда станет освобожден, самым сложным регионом Украины. Как Южный Тироль для Италии, Страна Басков для Испании и Верхняя Силезия для Польши. Украина должна определить статус этих регионов, но это не значит, что она должна отказаться от них только потому, что они тяжелые. Украинская политическая элита не согласилась с потерей Крыма. Просто теперь у нас есть что-то срочное: остановить войну и освободить Донбасс. Тогда мы поговорим о Крыме. Он не проживет без Украины и десяти дней.

— Россия не может контролировать восток Украины, как Осетию или Абхазию?

— Нет, потому что нет денег. Вот Приднестровье не получило 100 млн. долларов для пенсий и выплат. Его президенту сказали, чтобы решал проблему сам. Сумма в размере 100 млн. долларов — это мелочь для Донбасса.

Люди, которые там живут, просто хотят спокойно жить, и им все равно, кто создаст такую ​​возможность. Это советские люди. Вы должны помнить, что, когда создавалась Советская Украина, на этих землях расположили Донецко-Криворожского республику, которая должна была стать частью России, а не Украины. Председатель Совнаркома этой республики Артем (Сергеев) был русский националист.

И Ленин, и Сталин должны были объяснить ему, что включение республики в состав Украины является единственным способом победить украинский крестьянский дух и национализм. Потому что это был исключительно промышленный регион. Там только 3 процента. Люди живут от сельского хозяйства. Большевистская Россия хотела уничтожения этой страны, хуторской Украины, где были богатые крестьяне, а российские — были бедными.

Мы должны сказать, что с таким населением не в состоянии построить украинское государство. Однако это не означает, что Украина должна отдать Донбасс. В этой войне гибнут наши люди. Экономика маргинализуется. Для нас это означает потери. Это сложный регион, он требует денег, но это не значит, что мы должны от него избавиться.

Я просто доказываю, что Путин теряет как при том, что захватывает Донбасс, так и при том, что отказывается от него.

— Но он отрезает от Украины кусок за куском и идет дальше и дальше ...

— Россия надеялась на пророссийское восстание на востоке Украины, но этого не произошло. Путин может пойти только туда, где население его поддерживает. Предел его влияния достигает границ промышленных регионов Донецка и Луганска. Он играет на дестабилизации всей Украины. Донбасс и Луганск он не может ни отдать, ни оставить.

Украина же должна окапываться на линии, где сможет остановить Россию. России фактически некуда идти. Одессу уже не займет. Связи с Крымом не получит.

— Какие Запад сделал ошибки в ситуации в Украине?

— Я не думаю, что Запад сделал серьезные ошибки. Меркель, Олланд и Обама исходят из того, что они имеют дело с опасным сумасшедшим, который должен пройти лечение. Если вы боретесь с бактериями или вирусом, лечение должно происходить в течение длительного времени. Они действуют медленно и осторожно, чтобы пациент не сделал ничего слишком страшного.

Мои российские коллеги говорят мне: «Думайте о том, что Путин будет делать, когда он узнает, что его загнали в угол».

Я даже не хочу об этом думать. Таким образом, очень важно, чтобы Путин до конца не осознал, что его загнали в угол, как крысы. Потому что, если он это осознает раньше времени, я и гроша не дам не только за нашу, но и за вашу безопасность. Крыса в такой ситуации возвращается и атакует преследователя. Тогда ему уже все равно, находится страна в НАТО или нет.

Путин не дурак, но сейчас он считает, что история на его стороне. И так оно должно быть как можно дольше. Он должен сидеть в углу, не зная, что он сидит в ожидании крысолова. Или краха России.

— Запад должен вооружить Украину?

— Да. Мы не имеем оружия. В течение почти девяти месяцев мы защищаем себя голыми руками. Я понимаю, что западные страны опасаются, что мы сами не справимся с современным оборудованием, или же оно попадет в руки русских. Давайте, по крайней мере, деньги на производство оружия на наших заводах, потому что у нас есть оборонная промышленность, но у нас нет денег. Украина нуждается в создании армии не меньше, чем в странах-членах НАТО. Потому что тогда Украина может защитить Польшу и восточный фланг НАТО от Путина.

И вооружать Украину нужно открыто, но осторожно. Без американского оружия и американских инструкторов. Оружие может быть любого происхождения, а инструкторами путь будут, ну, например, грузины.

У нас есть проблема с тем, что многие украинцы не хотят бороться именно за Донбасс. Трудно убедить их, что если они будут думать, Россия придет в Ужгород на Закарпатье.

— Разве это не проблема, что в авангарде обороны Украины — в батальоне «Азов» есть люди, которых Путин назвал фашистами, и они могут на самом деле ими быть?

— Нет, это не проблема. В «Азове» сражаются люди с разными взглядами. Многие из них эти взгляды имеют для славы и карьеры. Это правда, что там есть и фашисты. Но когда дело доходит до защиты страны, невозможно выбрать только людей с хорошими идеями. Таких либерально настроенных, ученых и преподавателей, которые вряд ли в большом количестве хотят воевать. То, что главным врагом России в войне являются люди с националистическими, правыми взглядами, это тоже не удивительно. Потому что правящая элита в России строит национал-социалистическое государство. Они хотят Великой России, а их оппоненты — Великой Украины.

Но в целом в Украине таких людей очень мало. Поддержка ихвзглядов близка к нулю. «Правый сектор» и «Свобода» вместе набрали вместе около 3 процентов голосов на последних выборах.

— Украина способна реформироваться сейчас, во время войны?

— Боюсь, что нет. Процесс создания новых институтов и принятия новых законов идет медленно и долго. Украинцы до сих пор были лишь нацией восстаний, и только теперь есть шанс стать политическим и институциональным народом. Как поляки в 1918-м.

Год назад основная задача украинского Майдана была — возвращение к олигархическому государству. Потому что при Януковиче Украина стала криминальной страной. После Майдана мы вернулись к ситуации 2009-2010 годов и начали развиваться с более высокого уровня, потому что у нас стало лучше общество. Но это сложный процесс — реформирование государства.

Требуется участие граждан, вы должны убедить их взять на себя материальные расходы, связанные с реформами, нужно, чтобы власть была компетентной, чтобы она стала децентрализованной, чтобы развилось самоуправление, чтобы не реставрировался олигархический строй. Все это институционально трудный путь. А война продолжается.

Если сегодня среднего украинца спросить, живет ли он лучше, от вам скажет, что намного хуже. И это правда. Так же скажет, что Россия виновата, но и его власть тоже. И это хорошо. Украинцам, как и полякам, власть никогда не нравится. В отличие от россиян.

—

Опубликовано в издании  Еspreso.tv

Перевод: Аргумент

В тему:

• Игра в дурака
• «С нашими нынешними ценностями мы не можем быть богатой страной»
• Эка Згуладзе: Вы просто не понимаете, насколько же вы европейская страна
• «Реформаторы» и «консерваторы» в Украине: никакой разницы
• Владимир Ермоленко: «Украинцы привыкли любую власть считать оккупационной»