Война, репрессии и геноцид — и примирение

Версия для печати

Любой конфликт когда-нибудь заканчивается, и стороны оказываются перед выбором: продолжить втайне ненавидеть друг друга или постепенно прийти к примирению. Сложнее всего сделать это, когда речь идет о военном конфликте между большими сообществами — государствами, народами, этническими или религиозными группами.

Но тем важнее и интереснее изучать такие процессы.

«Уроки истории» поговорили с Валери Розу — бельгийским социологом, специалистом по примирению, которая работала в Руанде, ЮАР, Колумбии и других странах со сложной историей, пытаясь понять, как сделать так, чтобы люди, которые еще вчера убивали друг друга, завтра могли вместе строить общее будущее.

Валери Розу — старший исследователь в Бельгийском национальном фонде научных исследований (FNRS). Преподает международные отношения и правосудие переходного периода в Университете Левена, с 2017 года — экстерн-исследователь в Институте им. Макса Планка (Люксембург). В 2010-2011 была старшим исследователем в Институте мира в США (Вашингтон). С 2016 года — член Королевской Академии Бельгии. Исследовательские интересы — послевоенные установки, использование памяти в послевоенных отношениях.

В тему: Африканский Нюрнберг. Культура непрощения. Уроки

— Что нужно людям, чтобы достичь примирения?

— Есть как минимум два уровня ответа на этот вопрос. Первый относится к политическому примирению, где задействованы официальные представители — что им нужно, чтобы достичь примирения? Примеры — Франция и Германия, Россия и Польша. Второй уровень более индивидуальный: что нужно выжившим для того, чтобы снова говорить с кем-то с другой стороны. Условия на двух уровнях не одинаковы.

На официальном уровне я не знаю ни одного исторического случая, (а я много работала с этим вопросом), когда примирение было бы исключительно результатом альтруизма. Я не занимаю полностью циничную позицию, я признаю, что в политике присутствуют эмоции. Но тем не менее, движущая сила в примирении — не стремление быть добрыми по отношению друг к другу. К примирению приводят очень прагматические причины.

Возьмем пример Франции и Германии после Второй Мировой войны. Сегодня это выглядит немного как сказка — бывшие враги стали союзниками и решили больше не воевать. В реальности примирение было в национальных интересах как Германии, так и Франции. Причины были и политическими, и экономическими — Германия потерпела поражение в войне, и ей нужно было восстанавливаться, как минимум, на международном уровне. Так что они принимали любую потенциальную помощь, какая возникала. Асимметрия власти была невероятной. Что касается Франции, то на тот момент она теряла колонии, например, тот же Алжир. Экономика после Второй Мировой была в упадке, и Франция в лице де Голля знала, что уже не может быть лидером Европы с большой буквы. Зато в союзе с Германией — сможет.

Но пожалуй, самым важным элементом было то, что впервые за столетия враг находился не по другую сторону Рейна, враг был общим, это был Советский Союз. И страх перед общим врагом был той настоящей причиной, по которой оказалось возможным примирение с бывшим врагом.

Я бы хотела, чтобы мы могли себе вообразить, например, на Балканах или Ближнем Востоке между Израилем и Палестиной, или в регионе Великих Африканских Озер нового общего врага. Чтобы люди смогли объединиться. Страх — это сильная мотивация в высокой политике.

Помимо этого, для примирения требуется руководство, лидеры со своим видением — представлением о чем-то получше, чем война. Но если нет национального интереса, очень трудно пойти на примирение с врагом, граждане страны этого не захотят. И если вы появляетесь, в качестве президента или министра, и говорите — окей, теперь нам нужно снова начать говорить с теми, кого вы ненавидите, то потребуется очень много энергии для того, чтобы выйти за пределы стереотипов, страхов, ненависти, сопротивления, ран всех тех людей, которые пострадали во время войны.

Пленники в концентрационном лагере ФАРК / Silvia Andrea Moreno / Flicr

— А что происходит на втором, личном уровне?

— На втором уровне, личностном, примирения нельзя достичь принудительно. У меня есть очень конкретный пример.

Однажды я встретила в Париже женщину из Колумбии, пережившую Гражданскую войну — конфликт между ФАРК и правительством. Разговор шел о примирении, и она мне сказала — «не трогай мою ненависть. Они забрали все, что у меня было, кроме моей ненависти. Это все, что у меня есть».

Это перевернуло мои представления. Я получила образование в политической науке и философии, а в философии мы иногда очень нормативны, и вроде знаем, что все просто: ненависть — негативная эмоция, а прощение — позитивная. После разговора с этой колумбийкой эти категории перестали казаться мне морально бесспорными. Я подумала: да кто я такая, чтобы говорить выжившим, какими должны быть их эмоции. И теперь я принимаю людей такими, какие они есть. Некоторые выжившие достаточно устойчивы и могут думать о примирении. А некоторые нет, и для меня это более чем нормально, это очень индивидуально.

Тем, кто может, нужны условия. И здесь есть три основных вопроса.

Первый — правда. Иногда люди не знают правды, о том, что случилось. Например, ты мать или жена, внезапно кто-то пришел в твой дом, забрал твоего сына или мужа. Это было двадцать лет назад, и ты никогда не видела его после, не знаешь, где его тело, не знаешь даже, был ли он убит. Такое происходило во многих странах в мире. Это было в СССР, это сейчас происходит в Сирии в тысячах семей. По моим ощущениям, когда я говорю с выжившими, если они не знают хотя бы минимальной правды, о примирении не может быть и речи.

Другое условие — это справедливость, ощущение справедливости. Полной абсолютной справедливости после массовых репрессий обычно достичь невозможно. Это не всегда вопрос недобросовестности — слишком дорого, законодательная система для этого не приспособлена. Но раз уж невозможно нормальное воздающее правосудие, тогда мы можем представить другую систему, дополнительную, которая не относится к наказанию, но что-то восстанавливает — реституционнное правосудие.

Первое — правда, второе — справедливость, и третье условие, вытекающее из тех свидетельств, с которыми я работаю, это какой-то инвариант раскаяния. 

Я встречала такое в Южной Африке, где преподавала. Мне рассказал эту историю мужчина, жена которого погибла в церкви, в которую бросили бомбу. Он белый — в таких ситуациях не так много белых жертв, но они бывают. На встрече комиссии по выяснению истины и примирению он увидел двух детей, которые бросили эту бомбу. Цель работы комиссии была в том, чтобы всех собрать вместе, что рискованно, неоднозначно, и скользко…

Он увидел лица этих мальчиков, а они были очень юны, им было четырнадцать в тот момент. Они были полны раскаяния, полны сожаления, потому что не осознавали, что могли на самом деле кого-то убить. Они это сделали, но не понимали в тот момент, насколько это серьезно. И тут он почувствовал, как бы это сказать, — подлинное сострадание. Он их обнял. Это было очень мощно.

Примирение — завораживающий вопрос, потому что он перемещается от высокой политики, где это в большей степени вопрос властных договоренностей и переговоров, до очень приватной сферы, что невероятно трогает.

— Пока я читала один из ваших текстов, я задавалась вопросом о том, как примирение становится общественным приоритетом. Есть отрицание, замалчивание, виктимизация определенных групп… что должно произойти, чтобы общество выбрало именно примирение? Как потребность в примирении побеждает другие процессы, которые происходят с группами людей, переживших насилие?

Я пытаюсь это применить к России: сегодня есть группы, сфокусированные на политических репрессиях, на задаче узнать правду — есть то, чем давно занимается Мемориал, и это информация, которую ищут члены семей репрессированных; и есть политические группы, которые тяготеют к другим процессам.

На определенном политическом уровне события террора признаны и риторика never again существует, но на других уровнях есть другие идеи — например, «давайте не проводить параллели между сталинскими репрессиями и политическими преследованиями в России сегодня». Вместо примирения мы имеем дело с другими процессами — замалчиванием, игнорированием и виктимизацией.

— Мне кажется, примирение в России сейчас не стоит на повестке дня. В самом слове reconciliation есть приставка «re», которая предполагает, что есть остановка, и только потом перезапуск, перезагрузка. Примирение не может стоять на повестке дня, если нет чувства, что война закончена.

Или, если речь не о войне, примирение не становится повесткой дня, пока репрессивный режим продолжает существовать.

Можно задавать вопрос о том, как соотносятся худший тоталитарный режим [СССР] и несколько десятков политических заключенных. Нет никакого сравнения между бесспорно тоталитарным режимом в том виде, каким он был в тридцатые-сороковые, и тем, что происходит в России сейчас. Отличие в уровне, в интенсивности. Но все же я не вижу вопрос примирения в том, что происходит сейчас в российской повестке дня. На уровне общества это скорее происходит, когда есть поворотная точка — сменяется режим, начинается мирный процесс, заканчивается война. Вот тогда возникает вопрос, как нам обращаться с прошлым — выбирать реванш или путь примирения.

Возложение цветов к могиле Сталина на Красной площади, 5 марта 2009 года / Владимир Федоренко / РИА Новости

— Так что нужно, чтобы примирение стало приоритетом? Известны ли случаи внезапного прорыва тишины, отрицания или виктимизации?

— Честно говоря, нет. Если выделять конкретные процессы, я бы выделила отрицание и переформулировала бы вопрос так: возможно ли прорвать отрицание через примирение?

Посмотрим на то, случилось в Южной Африке. Там было полное отрицание — отрицание прав, отрицание массовых казней, виктимизация и так далее. Но был ли там прорыв? Между фазой отрицания, репрессивным режимом, и примирением, инициированным Манделой, был процесс переговоров. Возьмем другой конкретный пример — Колумбию. Там за столом переговоров находились не только бывший и новый режимы, но и представители жертв.

В любом случае, не бывает такого, что вдруг ангелы спускаются с небес, говорят с бывшим режимом и всех переубеждают. Так что я думаю, вам все же нужны переговоры — так, чтобы за столом были предыдущий режим и представители новых политических сил.

Есть три переменные, которые нужно принимать во внимание, чтобы понимать, почему примирение происходит или не происходит.

Первая, о которой я уже упоминала, это руководство. Конкретные лидеры, у которых есть идеи и возможность сделать что-то, что не является осуществлением власти в чистом виде. Например, Мандела. У Манделы и де Клерка были идеи не только о том, как победить вторую сторону. Они дали старт новому политическому строю. Это получалось неидеально, и до сих пор далеко от идеала. Но тем не менее, они работали вместе, чтобы создать новую Южную Африку. Все произошло без насилия, что было огромным успехом после пятидесяти лет апартеида.

Другой пример — Де Голль и Аденауэр: оба были лидерами, способными увидеть и реализовать нечто большее, чем систематическое соперничество.

Второй элемент — это время, момент; на политическом уровне это событие, поворотная точка, экономические проблемы, новый враг. На межличностном уровне это готовность, зрелость. Зрелость связана с тем временем, которое требуется человеку, чтобы начать говорить. У переживших насилие есть латентный период, в который они не могут вынести разговора о том, что с ними произошло, потому что этот опыт будет ретравматизирующим. Этот период варьируется от человека к человеку, — психоаналитик или психиатр не могут сказать, что это, например, для всех двадцать лет или десять.

Лидеры — это первое, нужный момент — второе, и третья переменная — это институты. Если все зависит от лидеров стран, а не институтов, то процесс продолжается до того момента, пока лидеры находятся на своих местах. А потом один уходит, и ты никогда не знаешь, продолжится ли начатое им.

Если же речь идет об институтах, в которых установлены процедуры…

У нас есть Евросоюз — всеевропейская институция, невероятно детализированная рамка. И я большая поклонница такого положения дел (притом, что я вижу ограничения, которые в нем заложены). Для меня единственная цель Европейского союза в том, чтобы научиться разговаривать друг с другом. Это означает сражаться с помощью слов вместо оружия, — именно для этой задачи нужны институты.

В противном случае переговоры — настолько эмоциональный процесс, что все возвращается. Призраки прошлого всегда вокруг нас, они сидят за переговорным столом.

Трибуны стадиона в Блумфонтейне, ЮАР, разделенные на сектора для черных и белых. 1969 год / United Nations / Flicr

— Как формируется идентичность групп, ведущих переговоры?

— Идентичность? Что вы имеете в виду?

— Я приведу пример. Человек, переживший насилие или несправедливость, должен суметь описать свой опыт, и, встретив людей с похожим опытом, объединиться с ними в группу. Эта группа дальше может сформулировать свои представления и требования. В России готовность людей говорить о политических репрессиях сейчас принадлежит не тем, кто их пережил, а следующим поколениям — детям и внукам. Это очень специфическая идентичность — наследник людей, переживших политические репрессии в СССР. Как такое формируется?

— Без политической и социальной платформы люди не получат ничего. Можно сравнить, как отстаивали свои интересы после Второй Мировой евреи и цыгане. У цыган не оказалось общей платформы, они не смогли выдвинуть одного представителя, действовали маленькими группами.

Власть тех, кто слаб, состоит в групповом действии. Сплочение, солидарность, целостность — это условие номер один, если задача в том, чтобы что-то получить взамен. Если у вас есть изолированный голос, вы никогда не сможете стать услышанными.

После того, как ты идентифицируешь группу, к которой ты символически принадлежишь, важно определиться с целью. И дальше у вас должна быть команда людей или юристов, или экспертов, которые объединены в отношении конкретных требований. Если есть потребность в возмещении, а я думаю, что это абсолютно всегда так, то она может быть по-разному реализована. Символически, финансово, коллективно, индивидуально. Но все равно остается необратимость трагедии. Не все можно вернуть обратно. Есть то, что останется трагичным и глубоко несправедливым, несмотря на примирение, несмотря на прощение.

Но ваш вопрос относится к передаче памяти между поколениями. Среди психологов нет консенсуса о понятии межпоколенческой травмы. Некоторые считают, что пережитые репрессии оказывают длительное воздействие. Я это мнение разделяю.

Помимо истории о том, что произошло, передаются и эмоции. В самых трагичных случаях, которые я наблюдала в разных частях света, эмоция передавалась без истории.

Я наблюдала молодых людей, лет двадцати пяти, испытывающих эмоции, связанные с тем, что произошло два-три поколения назад. Очень сильные эмоции. Стыд. Вина. Гнев. Возмущение. Горе. Унижение.

Это были не их собственные эмоции. При этом, человек буквально находился под их воздействием, что разрушало его жизнь или препятствовало построению чего-то нового и продуктивного. Все это основывалось не на собственном опыте, а на опыте кого-то другого. Это не означает, что травма находится в ДНК человека. Но если вы выросли, будучи окруженным интенсивной эмоцией, не сопровождаемой нарративом, потому что слов не было, то присваиваете эмоцию и даже не знаете, почему.

Если известно, [что произошло], то можно выстроить дистанцию. Можно сказать «я чувствую стыд снова» или «я опять чувствую гнев», но я знаю, с чем это связано. Если не знаешь, то это просто меняет твое тело. Это почти что вопрос физиологии.

— Есть какие-то конкретные примеры? 

— Да, отчасти, — это моя собственная история (смеется). Поэтому я так убеждена в том, что там что-то есть. У меня нет статистики на эту тему, но я знаю наверняка.

Когда-то мне пришлось проводить очень длинное исследование в архивах в связи с событием, которое произошло сотню лет назад, в Первую Мировую. Я не знала о нем, и в моей семье никто не знал, настолько силен был стыд.

История такая.

Моя семья в Бельгии социально, экономически находится где-то посередине, посередине всего. При этом, семья была дисфункциональной. Аддикция здесь, жестокость там — сложная история. Я думала, что все семьи такие, а потом выросла и обнаружила, в других нет такого количества насилия. Это было началом длинного процесса. Я не буду здесь вдаваться в подробности, но потом я работала с психоаналитиком десять лет.

У меня был повторяющийся очень жестокий сон, мне казалось, что мое тело взрывается.

Психоаналитик предполагал, что у меня был опыт абьюза в детстве, но я была уверена, что ничего такого не было.

Я уже была ученым, и через десять лет после того, как получила свою степень (PhD), я решила поискать что-то в семейной истории.

Я начала исследование, спросив родителей, что происходило во время войны. Ответ был — ничего. Я столкнулась со стеной. Тогда я пошла в архив. И я обнаружила, что четыре поколения назад отец моего деда в буквальном смысле взорвался.

Немцы прибыли в мое поселение в самом начале войны, в августе 1914 года. Мой прадед был с тремя детьми. Немцы пришли и бросили гранату, и он взорвался, защищая детей.

Немцы использовали его тело как сообщение, чтобы показать жителям, что случится, если они будут сопротивляться.

Это очень интересно, потому что в моих снах худшим было то, что после взрыва мое тело поедали животные. То есть мое тело становилось объектом.

И в реальности это был очень теплый август в Бельгии в 1914 году, и немцы оставили тела, тел было десять, на улице, а через несколько дней их сожгли. И все. Не было никакой церемонии, ритуала, траура.

Дети выросли, и ничего с этим не сделали. Семьи [убитых] были довольно бедными, они были далеки от психологии, способности говорить о сложных переживаниях.

Это произошло очень давно, да, но время сжимается, если опыт не передан. Посмотрите на случай Армении/Турции, это было столетие назад. Поговорите с потомками убитых армян — для них это вчера. Понятие времени, обычное, регулярное понятие времени, не имеет в таких случаях никакого значения, время работает по-другому.

Это была открытая глава, которая ждала чего-то, ответа. Когда я открыла архив, когда я прочла имя, у меня как будто сложился паззл… У меня было ощущение, что я всю свою жизнь шла в этом направлении. И потом я почувствовала себя гораздо лучше. [До этого] я не могла иметь детей. Врачи говорили, «это невозможно для такого человека, как ты». А после это стало возможным. Эта история оказала невероятное влияние на мою жизнь.

Поэтому я верю, что нельзя обрести свободу без минимальной правды.

— Пока я читала ваши работы и книгу, которую вы редактировали, я была удивлена тем, что вы не используете концепт травмы, и говорите больше о примирении. Насколько это сознательный выбор?

— Дело в том, что я не психолог. Психологи, а я много работаю с социальными психологами, ненавидят само понятие травмы. Может быть, в социальных науках у нас есть понятие травмы, которое кажется концептуально непроблематичным. Но эксперты его ненавидят из-за борьбы школ, которая существует в Западной Европе и Америке между социальными психологами, психиатрами и психоаналитиками. Социальные психологи, например, не очень уважают представление психоаналитиков о том, что понятие травмы можно в субъективной манере распространить на что угодно без всяких замеров — притом, что социальные психологи как раз стремятся все измерить…

Я совершенно не хотела занимать позицию в этом споре, и ввязываться в такие академические войны, и работаю в результате много и с социальными психологами, и с психоаналитиками.

Если люди, которых я интервьюирую, говорят о своей травме, я буду употреблять это слово. Но я, как социолог, никогда не поставлю ярлык «травмы» на ситуацию, потому что никогда по-настоящему не знаю, где критерии.

Я приведу другой пример, который может оправдать мою позицию, даже если я и не права. Возьмем Руанду — там был геноцид, более 800 тысяч человек убиты, и после геноцида происходили репрессии в отношении граждан в Конго. Преступления происходили с обеих сторон; хотя и нельзя сказать, что это был двойной геноцид, потому что тезис о двойном геноциде банализировал бы первый.

Люди, находящиеся в бедственном положении, сегодня есть среди всех категорий населения Руанды. Там была НКО, с которой я работала. Американский парень, работавший в этой НКО, произнес однажды такую фразу: «все здесь травмированы, так что нам нужно исцеление».

В тему: Франция рассекретила документы по геноциду в Руанде

Я понимаю, исцеление и выздоровление были целью, которую ставило это НКО. Но когда он сказал, что все травматизированы, он сформулировал это так — жертвы травматизированы, да, но и преступники тоже.

Здесь мы вступаем на скользкий путь. За теми словами, которые он произносил, звучало: «мы, западные сотрудники НКО, иногда даже исследователи, мы здесь, чтобы всех спасти».

Это новая колонизация.

Мне жаль говорить, но звучит это так — «мы приехали, мы центр, и мы собираемся все наладить»! После деколонизации и после геноцида мне это кажется непорядочным.

Я тогда задумалась о том, что одна из моих главных проблем — это моя собственная позиция как бельгийки по отношению к бельгийской Руанде и бельгийскому Конго. Чтобы быть справедливыми, мы должны думать о нашей собственной роли. В противном случае мы занимаем очень высокомерную позицию. Но дело даже не в этом.

Проблема в том, что означает травма, когда речь идет о давних временах и давних приговорах? Если все травмированы, и нам просто нужно исцеление, то куда подевалась справедливость? Вопрос не только в исцелении. Люди должны предстать перед судом. Люди должны сесть в тюрьму, как минимум. Да, все ранены, но это не только вопрос ран. Здесь стоит вопрос о преступлениях, и мы должны знать кто, что и кому сделал.

—

Александра Лозинская,  опубликовано в издании  Уроки истории

В тему:

• «Отмывание истории» как преддверие «эры новых тираний»?
• Чёрная воля Жонаса Савимби
• Как Гренада едва не стала Кубой. 33 года назад потерпел крах карибский марксизм
• Ангола — Россия по-чёрному
• Как казнят диктаторов