Ярослав Грицак: Революция Зеленского ─ это третий Майдан, который хакнули

Версия для печати

Известный историк о том, почему электоральная революция Зеленского напоминает ему захват самолета хакерами, связь между коррупцией сегодня и тотальным насилием советских времен, почему историю нельзя вписать в жернова "измены" и "победы", что мешает нам взлететь, в каком герое сегодня нуждаются украинцы и почему историк не может поселиться в башне из слоновой кости.

"Если убрать из истории всю ложь, это не значит, что останется только правда. В результате может вообще ничего не остаться", ─ шутил об истории и историках польский писатель Станислав Ежи Лец. И имел все основания для иронии, пишет Украинская правда. Переписывание истории с оглядкой на конъюнктуру стало настолько привычным, что порой сложно понять, где заканчивается наука и начинается пропаганда.

В 2013 году известная британская историкиня Маргарет Макмиллан написала книгу "Война, которая покончила с миром". В ней Макмиллан анализирует не события, а идеи, чувства, решения, которые привели Европу к катастрофе ─ Первой мировой войне.

Выход книги вызвал бурную дискуссию в Британии ─ слишком очевидными были параллели из жизни Старого Света начала XX века с миром современным. Те же проблемы, те же амбициозные лидеры, которые не могут предсказать развитие событий хотя бы на шаг вперед, и люди, которые требуют от лидеров решительных действий. 

Посредством своей книги автор словно пытается предупредить: избегайте те же ошибки, вот к чему они приводят. Макмиллан ─ яркий пример так называемого ответственного историка.

В Украине таким историком является профессор Украинского католического университета Ярослав Грицак.

На эту тему: Ярослав Грицак: І нація, і держава вимагають регулярного ремонту

Он умеет превращать науку о прошлом как кладбище исторического фактажа в рассказ о сложности личного выбора. Он возвращает в историю человека вместе со всеми его противоречиями. Он не боится говорить непопулярные вещи и не колеблется вместе с "генеральной линией партии".

Ярослав Грицак рассказал "Украинской правде", почему электоральная революция Зеленского напоминает ему захват самолета хакерами, связь между коррупцией сегодня и тотальным насилием советских времен, почему историю нельзя вписать в жернова "измены" и "победы", что мешает нам взлететь, в каком герое сегодня нуждаются украинцы и почему историк не может поселиться в башне из слоновой кости.

Ярослав Грицак: "Революция всегда делается меньшинством. И никогда не приводит к национальному единству. Расколы неизбежны, как неизбежна борьба старой и новой элит и их сторонников». ФОТО: ИРИНА ГРОМОЦЬКА/LIGA.NET

"Революция является вирусом трансформации, который можно сравнить с ковидом”

─ Всплеск общественной активности ─ уличные протесты ─ победа ─ торможение ─ общественная апатия ─ реванш ─ новый всплеск общественной активности ... Есть ли для нас выход из этого колеса сансары? Существует ли для Украины путь эволюционного развития?

─ Все большие трансформации имели революционный характер. Украина находится в состоянии перманентной революции.

Можно спорить, когда она началась ─ в 1985-м, 1991-м, 2004-м или в 2013-м, но это процесс.

Революции быстро начинаются, но не быстро заканчиваются. 

Английская революция XVII века продолжалась почти 50 лет. История Польши XIX века ─ это полоса восстаний и революций. Русская революция длилась чуть более 20 лет, от большевистского переворота до сталинской революции сверху 1929-1930-х. О немецкой революции шутят, что ей хватило "всего" 100 лет, с 1848-го до падения Гитлера, чтобы нормализовать Германию. А Французскую революцию 1789-го объявили завершенной только в 1989 году после падения коммунизма.

Чтобы Украина трансформировалась в нечто успешное, что-то постоянное, она должна пройти через такую трансформацию. По моему мнению, мы где-то в середине этого процесса.

Что хорошо в украинском процессе ─ нам пока еще удается это сделать без гражданской войны и авторитаризма. Это крайне важно, потому что революции в истории часто беременны массовым насилием.

─ Кажется, что для Украины уличные протесты ─ главный инструмент влияния на власть. Потому что корректировать власть через выборы нам не интересно и скучно. Является ли перманентный революционный процесс полезным для молодого государства?

─ Это не вопрос ─ полезен или не полезен.

Революция является вирусом трансформации, который можно сравнить с ковидом. Мы добровольно не вступали в пандемию. И скорее всего, не в наших силах повлиять, когда мы сиз нее выйдем. Главное ─ выйти из этого живыми и здоровыми, по крайней мере, более или менее здоровыми.

─ Существует мнение, что новый Майдан может разрушить Украину как государство. Вы считаете, что это напрасные опасения?

─ Нет, я тоже разделяю эти опасения. Но страх может быть положительным фактором. Когда мы осознаем возможность опасного сценария, это повышает наши шансы его избежать.

Революции ─ это всегда время большой политической турбулентности. Но сейчас мы переживаем другой тип революции с иным сценарием. Революции не являются больше «большими». Это, условно говоря, революции не с большой буквы "Р", а с малой.

Символом новых революций является не гильотина, а круглые столы ─ когда появляется возможность старой и новой элите между собой договариваться и гарантировать более или менее мирный переход в новое состояние. 

В этом смысле прототипом новой революции является не Французская 1789 года или 1917 года, а бархатные революции 1989 года (революции в странах Центрально-Восточной Европы ─УП). Станут ли они кровавыми ─ это выбор не революционеров, а властных элит.

"Чтобы изменить Украину, гражданское общество должно было высадить свой политический десант во власть. Это ему не удается" - Ярослав Грицак. ФОТО: THEUKRAINIANS.ORG

И еще один важный момент. Сегодня революции происходят гораздо чаще, чем мы привыкли думать. Я люблю цитировать американского политолога Чарльза Тилли. Он сказал, что теперь революции случаются не с регулярностью солнечных затмений, раз в несколько десятков лет, а с регулярностью пробок на дороге, по несколько в год.

После 1989 года предсказывали конец истории, а вместе с ней и конец революции. На самом деле, с начала 2000-х революции происходят в два раза чаще, чем в ХХ веке. 

Арабская весна, Гонконг, Южная Корея, Турция, Чили, Грузия, Армения, Беларусь ─ вот лишь краткий список. В своих базовых чертах они похожи. 

Массовые протесты 2019 года в Чили начались с молодежи. Там тоже были "коктейли Молотова", революционеры назвали главную площадь в Сантьяго "Площадью достоинства", даже была фейсбучная группа "Русские в Чили", участники которой требовали от властей решительных силовых действий, чтобы положить конец этому "революционному бардаку". То есть почти все, как во время евромайдана.

Но евромайдан имеет особенности. Большинство революций нового типа потерпели или терпят поражение. Так, в Турции, на Болотной в Москве, сейчас так есть в Минске. Украинский Майдан - одна из немногих революций, которые пока закончились победой. Конечно, это была тактическая победа, поскольку она перечеркнула негативные сценарии тогдашней власти.

─ А по стратегической цели ─ как вы оцениваете успешность евромайдана?

─ Здесь большой знак вопроса.

Вопрос, как мы из этого революционного процесса выйдем, и куда он нас приведет.

Успех или поражение революции определяется тем, есть ли у элиты, пришедшей к власти, воля радикально поменять страну.

Мы уже имеем две или три революции ─ можем спорить, сколько их было. Но мы не имеем радикальных изменений. Под радикальными имею в виду не кровавые события, а изменения, которые могут вывести страну на принципиально другую траекторию развития ─ как это произошло, например, в Польше времен Бальцеровича.

Мы не имели радикальных изменений ни в 1991-м, ни в 2004-м, ни в 2014 году. И продолжаем платить за это.

Цена, которую мы платим ─ это появление и укрепление олигархического строя. Чем дольше мы откладываем реформы, тем больше вступаем в заклятый круг олигархии. Мы можем о Польше много плохих вещей говорить, но в Польше нет олигархического строя. Нельзя найти польского олигарха. Потому что там были радикальные реформы.

Нам это не удается. Надеюсь, что пока. Потому что это еще не конец.

─ О каком выходе из революционного процесса мечтает историк Грицак?

─ Я мечтаю о знаменитой украинской революции. Такую, которая была в Англии в 1688 году. Она не только сбросила с престола короля Якова II и заменила его на Вильгельма III Оранского. Ее следствием стал определенный политический компромисс, который стабилизировал страну и создал условия для ее стремительного развития. Я мечтаю, чтобы такое произошло в Украине.

Но здесь нужно как минимум две вещи. С одной стороны, должна быть политическая воля изменить страну, а с другой ─ политическая воля изменить страну мирно. За исключением истории с Януковичем, который обратился к насилию, нам удается мирная часть. Но совсем не удается первая.

Шансы на успех есть. Под успехом я понимаю, условно говоря, вхождение Украины в лигу стран, которые называют "старая Европа и ее дети". Пережив большие политические потрясения, они демонстрируют устойчивое развитие. После Второй мировой войны на этот путь стали страны Азии ─ "азиатские тигры", последние тридцать лет после падения коммунизма ─ страны Центральной Европы.

─ Майдан смог объединить активную часть украинского общества. Но мы должны признать, что после Майдана общество поляризовалось. И со временем эта поляризация увеличивается. Что может объединить украинцев?

─ Революция всегда делается меньшинством. И никогда не приводит к национальному единству. Расколы неизбежны, как неизбежна борьба старой и новой элит и их сторонников. 

Кроме того, очень часто революции сопровождаются войнами ─ не только гражданскими, но и внешними контрреволюциями. Сейчас роль такого мирового жандарма-контрреволюционера выполняет Россия Путина. Украина испытывает это на собственной шкуре. При таких обстоятельствах на объединение трудно надеяться. 

На что, однако, можно надеяться, так это на примирение, как это произошло во время знаменитой Английской революции. Но это требует много времени и усилий.

"Большие политические трансформации занимают 50 лет. Украина сейчас на 30-м году"

─ Как вы представляете себе третий Майдан? И можем ли мы считать революцией то, что произошло на президентских выборах 2019-го?

─ Абсолютно. Когда еще во времена Порошенко я писал, что Украине нужен третий Майдан, но третий Майдан у избирательной урны. И я считаю, что в 2019 году произошла электоральная революция.

Только я ее называю революцией, которую хакнули.

Условно говоря, массмедийные олигархические группы использовали общественные запросы на изменения, и с помощью собственных медиа создали симулякр изменений. Удачный симулякр.

На эту тему: Зеленский: не жив, не мертв и абсолютно бесполезен

Когда-то я предложил образ, который, по моему мнению, передавал суть Украины во времена президентства Януковича: тогда Украина выглядела как самолет, который захватили террористы.

Если придерживаться этой самой метафоры, то для меня электоральная революция Зеленского ─ это словно хакеры захватили бортовую систему самолета. И с помощью этой бортовой системы перехватили управление.

─ Не является ли приговором для украинской национальной и политической элиты, что на революционные запросы общества был ответ в виде симулякра?

─ Это не приговор ─ наоборот, это говорит о сноровке этой элиты. Мы думаем, что элита нам что-то должна и должна делать то, что мы хотим. А на самом деле элита имеет одну цель ─ дорваться до власти и править с выгодой для себя. И в течение последних 30 лет она это успешно делает. Это плохая новость.

Хорошей новостью является то, что в стране невозможно долгое существование у власти одной элиты. У нас запущены механизмы постоянной смены элит.

Мы не знаем, что произойдет с Зеленским до следующих выборов. Но мы почти наверняка знаем, что будет с его партией. Она не будет существовать. Так же, как сейчас не существуют другие партии власти ─ Партия регионов, "Наша Украина", "За единую Украину", Коммунистическая партия. 

У нас высокая политическая турбулентность. Это является признаком того, что у нас продолжаются революционные процессы.

У нас есть материал для хорошей элиты. Этим материалом, скажу немножко пафосно, является молодое поколение, которое родилось в Украине после 1991 года.

Оно умеет бунтовать, умеет создавать гражданское общество и солидарные горизонтальные связи. Но пока не умеет организоваться вертикально ─ породить политический проект.

Каким бы красивым ни было гражданское общество, оно само по себе не может изменить страну. Потому что все равно рычаги изменений не в обществе. Все рычаги изменений - у власти.

Чтобы изменить Украину, гражданское общество должно было высадить свой политический десант во власть. Это ему не удается.

Я даю этому поколению условно 30-летних то, что называется benefit of the doubt ─ я сомневаюсь в их пользу. Мое положительное сомнение укоренено в истории. 

Для реализации своей адженды революции требуют времени. О революционной "Весне народов" 1848 года говорили как о поворотном пункте, на котором история забыла вернуть. А через 70 лет требования революционеров стали ежедневной банальностью.

То же с молодежными революциями 1968 года. Они везде потерпели поражение, но сейчас мы живем в мире, который в значительной мере создали тогдашние революционеры ─ они пришли к власти на двадцать лет позже.

Очень условно говорят, что большие политические трансформации занимают 50 лет. Украина сейчас на 30-м году. За следующие 10-20 лет новое украинское поколение в силу чисто биологических законов возьмет в свои руки всю власть.

Главный вопрос сейчас для меня: когда это поколение сможет подать свой собственный голос? Когда будет иметь собственный политический проект?

Пока их политическим проектом, можно сказать, стал Зеленский. Да, на этот раз симулякр, но в следующий раз может быть иначе.

Ярослав Грицак: "Ключевая проблема Украины сейчас ─ это отсутствие реформаторского политического проекта. Потому что среди политических сил, которые сейчас борются за власть, я не вижу никакой, кто действительно готов менять страну». ФОТО: UCU.EDU.UA

─ Вы не видите опасность для будущего из-за разочарования, которое есть в украинском обществе сегодня? Не разрушит ли это разочарование веру в саму возможность изменений?

─ Я немного старше вас ─ значит, поверьте мне, что у меня этих разочарований было больше.

У меня были моменты паники и отчаяния, когда казалось, что все кончено. Напомню, что в 1994 году, когда Кучма победил на президентских выборах, польская Gazeta Wyborcza вышла с заголовком «Прощай, Украина" ─ был страх, что Украина вернется обратно в Россию на коленях. 

Помню, как мы соревновались между собой в пессимизме перед Оранжевой революцией и в 2010 году после победы на выборах Януковича. Тех из нас, кто имел пусть даже проблески позитива, считали безнадежными оптимистами.

Пессимизм и депрессия есть и будут. Проблема не в том, что мы время от времени попадаем в депрессию ─ проблема в том, можем ли мы каждый раз из них выходить. 

Это как с вирусом и иммунитетом: имеем ли мы в себе сопротивляемость, а если не имеем, как нам ее создать.

─ В чем вы видите сегодня главные риски для Украины? Это в первую очередь внутренние угрозы или внешние?

─ Решающим является таки геополитический контекст. Каждую страну можно сравнить с кораблем, плывущий по мировому океану. Если страна сильная, то она сама прокладывает себе курс. Если она слаба, то она не плывет, а дрейфует в зависимости от того, откуда дуют сильные ветры и куда ее несут волны.

Украина слаба. Поэтому для нее важен геополитический контекст. Изменитсяли ветер в мире? Что произойдет в Беларуси, что произойдет через 4-5 лет в Польше, как изменится Америка с приходом Байдена к власти, что произойдет с Россией?

То, что сейчас вижу, не дает оснований ни для абсолютного пессимизма, ни для абсолютного оптимизма. Главный сценарий для Украины сегодня ─ оставаться на плаву и наращивать силу, пока не откроется новое окно возможностей.

Повторюсь, ключевая проблема Украины сейчас ─ это отсутствие реформаторского политического проекта. Потому что среди политических сил, которые сейчас борются за власть, я не вижу никакой, кто действительно был бы готов менять страну.

─ После решений Конституционного суда есть ощущение отката, контрреволюции, которая даже не поднимает голову, а поднялась в полный рост. Считаете ли вы, что сейчас маятник истории в Украине качнулся в противоположную сторону, если говорить о тех позициях, которые отстаивал Майдан 7 лет назад?

─ Это не движение назад или вперед ─ это скорее движение в сторону, некие революционные зигзаги. Революция и контрреволюция чередуются между собой. 

Каждая революционная элита, которая приходит к власти, обещает изменения, но максимум ее хватает на пару месяцев. Рекорд поставил Порошенко: при нем радикальные реформы продолжались почти два года. А потом началась контрреволюция ─ наступление власти на гражданские институты. Я называл это сладкой контрреволюцией. Мы сейчас не говорим, сколько общественных активистов были убиты или ранены в 2017-2018 годах. Не упоминаем потому, что это происходило во времена президента, который был проукраинским.

На эту тему: Мишель Терещенко: Нынешняя власть — это потомки тех, кто украл все у моей семьи

Сейчас неизвестно какой президент. Разумеется, он не является пророссийским. С ним другая проблема ─ некомпетентность. Он не на том месте оказался. И главная угроза именно в этом.

Турборежим Зеленского просуществовал менее года. Сейчас "антимайдановцы" поднимают головы. Мы снова видим их в публичной сфере через СМИ. 

Контрреволюция ли это? Думаю, нет.

Лично для себя я сформулировал такой критерий. Говорить о контрреволюции всерьез можно будет, когда в Украину вернется Табачник. Пока его нет. Он чувствует, что сейчас не тот момент, когда можно возвращаться.

─ У нас сегодня нет политических идеологических проектов, партий, отвечающих не только на вопрос "куда", но и на вопрос "зачем". Такой проект может питаться новой элитой.

В Британии или в США ячейки этой новой элиты ─ учебные заведения. В Израиле была военная элита, в Японии элита выросла из когорты чиновников. Где нам искать новую элиту, которая может стать идеологическим и кадровым донором политических партий, и прийти к власти?

─ Современные революционные проекты не обязательно должны быть идеологическими. Сейчас революции происходят без идеологии. Об этом хорошо сказал Фюре, исследователь Французской революции 1789 года. Через двести лет этой революции, когда Центральную Европу охватила волна бархатных революций, он прокомментировал их с сарказмом: "Что это за революция? Столько шума ─ и ни одной великой идеи!".

Современные горизонтальные революции могут происходить без идей и без лидеров. Место идей заняли ценности, место лидеров ─ горизонтально структурированное протестное общество.

Отсутствие лидеров не означает отсутствие элиты. Элита должна быть ─ как, повторяю, десант, который имеет доступ к рычагам власти и готов менять страну. Должны быть институты, которые формируют эту элиту. В идеале ─ университеты. Но реально имеем ситуацию, удаленную от идеала на расстояние световых лет. 

Я не могу назвать точных цифр, но надеюсь, что не ошибусь: Киево-Могилянская академия, которая в украинских рейтингах занимает первое место по качеству юридической элиты, выпускает ежегодно несколько десятков юристов, а одесская Академия юридических наук Кивалова ─ несколько тысяч. Какие шансы есть сделать качественные независимые суды в Украине при такой пропорции?!

Нужно создавать негосударственные "вирусные" институты, которые будут запускали новый тип образования. Я не вижу, чтобы государство этим активно занималось. 

Напротив: государство у нас, как античный царь Мидас, которого за жадность боги наказали тем, что все, к чему он прикасался, превращалось в золото, и он умер от голодной смерти. Так же наше государство: чего бы оно ни касалась, сразу становится непригодным для употребления.

"Мы ─ это пешка, которая пытается превратиться в фигуру другой стоимости"

─ В одном из интервью Збигнев Бжезинский сравнивал Украину со слоном на шахматной доске, который движется только в сторону ─ назад и вперед. С какой фигурой на геополитической шахматной доске вы бы сравнили Украину?

─ Мы ─ это пешка, которая пытается дойти до последней горизонтали и превратиться в фигуру другой стоимости. Есть потенциал, но сможем ли мы им воспользоваться, никому не известно. В этом наша самая большая и драма, и трагедия.

История имеет много примеров того, когда те, кто почти дошел до последней клеточки, возвращаются обратно. Ибо "почти" не считается. Ты или приходишь к той ячейке, или тебя сбивают.

Наш диагноз ─ именно проблема последнего километра. Мы пробежали почти всю марафонскую дистанцию, но не можем пробежать этот последний километр. И не факт, что мы его пробежим. На этом километре можем и остаться.

Мы живем на большом геополитическом разломе, а потому каждый мировой конфликт для нас может иметь особенно тяжелые последствия.

Вполне возможно, что в последующие десятилетия, когда в результате глобальной экологической катастрофы вода и чернозем станут стратегическими ресурсами, мы снова окажемся там, где были во время Первой и Второй мировой войны: в сердце тьмы, если употреблять метафору Джозефа Конрада.

Эта опасность очень реальна. Единственный способ ее уменьшить ─ быть не объектом, а субъектом истории. А повышение субъектности требует радикальных реформ.

─ То, что мы воспринимаем себя объектом, то, что у нас, возможно, недостаточно амбиций ─ это часть психологического портрета нации? Как избавиться от комплекса жертвы?

─ Все народы, которые здесь жили, были жертвами. И евреи, и украинцы, и крымские татары, и даже русские.

В первой половине ХХ века Украина, как и вся Восточная Европа, стали территориями с экстремальным уровнем насилия. Не было ни одной этнической, религиозной, социальной группы, которая бы не стала жертвой. Как, к слову, не было ни одной группы, представители которой не принимали бы участия в насилии.

Мы этого не понимаем, потому что привыкли или к героизации насилия, или, наоборот, к сплошному плачу. Но в обоих случаях не осознаем, как это прошлое экстремальное насилие бросает тень на настоящее.

Когда-то об этом хорошо высказался российский историк-искусствовед Николай Никулин. Он писал, что во время войны и сталинских репрессий происходил дарвиновский отбор наоборот. Кто погибал в первую очередь? Умный, честный, активный. Кто выживал? Хитрый, коварный приспособленец.

И это действовало вплоть до самого распада Союза. А сегодня мы имеем постгеноцидное эхо тех времен.

Кстати, один из эффектов этого ─ коррупция. Общества, пережившие экстремальное насилие, имеют особую склонность к коррупции. Почему? Потому что коррупция для них это способ выживания.

Насилие образует общество, которое является по определению апатичным. Потому что пассивность ─ надежный способ выживания.

Самое важное, что произошло в Украине за время независимости ─ у нас появилось поколение, которое не имеет этих признаков. Которое не помнит это ни на генетическом уровне, ни лично.

Это ключевой капитал Украины. История бросает на нас длинную тень и мы наконец получили шанс выйти из этой тени. Наш революционный процесс ─ это в значительной степени попытка выхода из этой тени.

"Мы должны преодолеть историю, изменить ее траекторию"

─ Где-то три года назад "Зеркало недели" проводило социологическое исследование на тему, почему украинцы уезжают, и что их оставляет в Украине. Меня поразили результаты: более 57% людей ответили, что Украина ─ это страна их родителей, их земля и они должны разбираться со своим прошлым. И только 28% сказали, что Украина ─ это страна их детей и они должны заботиться о будущем. Это, пожалуй, также о постгеноцидной Украине. Иногда кажется, что прошлое настолько нас заземляет, что у нас нет крыльев взлететь. Что делать?

─ Собственно, вы меня подвели к очень хорошей метафоре. История является нашей гравитационной силой, она не позволяет нам летать, оторваться от земли.

Единственный способ оторваться ─ построить самолет. Таким самолетом является нации. Империи не летают. Они не выдерживают стресса модернизации и рано или поздно распадаются.

Первый вопрос: готов ли этот самолет, а второе ─ есть ли элита, готовая подготовить пилота, который запрыгнет в кабину и возьмет на себя ответственность за полет.

Мой, как бы сказать, диагноз ─ самолет есть. Может, не такой совершенный, как мы хотим, может, не так хорошо разрисованный, может, не такой быстрый, как у других. Но он есть. Иначе страна бы не устояла эти последние 30 лет. Сколько раз уже говорили, что она распадется, вот-вот. Не распадается.

Модернизация имеет два крыла. Одно крыло политическое, второе ─ экономическое. Большинство авторитарных стран пытаются модернизироваться экономически, но не двигают политической системы. Так делала Российская империя перед Первой мировой войной. Ценой стала одна из самых кровавых революций в мировой истории. 

Украина пытается делать политические реформы. Пока ей не очень удается, но пробует. Экономика запускается политическими рычагами, которые должны обеспечить легкость ведения бизнеса и неприкосновенность собственности. Поэтому ключевая для меня реформа ─ реформа суда. Без этой реформы мы не можем иметь нормальную экономическую активность.

Если политика и экономика - это такие две шестерни, которые между собой связаны и крутятся, то чтобы они не сорвались и не поломали зубья, должна быть смазка. И этой смазкой становится гуманитарная политика. В частности, политика преодоления истории. Для меня гуманитарная политика ─ это о том, как помирить украинцев с украинцами. В первую очередь, по отношению к собственной истории.

─ О преодолении истории и примирении украинцев с украинцами. После смерти диктатора Франко в Испании были попытки принять Pacto del olvido ─ пакт о забвении между правыми и левыми, сторонниками диктатора и его жертвами. В частности, это касалось и исторической памяти.

Огромное количество проспектов и бульваров, названных в честь Франко и его соратников после победы фашизма в 1939 году, были переименованы. Но вместо того, чтобы называть улицы именами республиканских героев, испанское правительство предлагал дать им имена королевских особ прошлых времен. По вашему мнению, полезен ли для Украины такой опыт?

─ Есть различные модели примирения, одна из них является испанский, и она на самом деле была успешной, пока Испания переживала трансформацию.

Но, к сожалению, в Украине она невозможна из-за двух вещей. Во-первых, в Испании был монарх, которых мог играть роль гаранта и арбитра. В Украине нет такой фигуры.

Во-вторых, для Испании это было внутренний вопрос. Ни Франция, ни Португалия не вмешивались и не говорили испанцам, что испанская история является частью французской или португальской истории. В нашем случае есть российский фактор. Сколько бы мы не мирились, Россия будет вбрасывать поводы для того, чтобы мы продолжали ссориться.

Есть и другие модели преодоления истории. Например, немецкая. Когда осуждаются преступления всех сторон, будь то коммунизм, будь то фашизм ─ не имеет значения.

У нас якобы это произошло, но наполовину. Мы декоммунизували Украину, но пока нет смелости говорить о преступлениях с другой стороны, в том числе о наших, условно говоря, украинских.

Особенно трудно говорить правду о себе в условиях войны, потому что иногда правда воспринимается как предательство всех позиций.

Мы боимся говорить о еврейских погромах 1919 года. Или о Волынской резне. Впрочем, это не украинская болезнь. Немецкая модель не сработала ни в одной посткоммунистической стране. Потому что в каждой стране есть одна или другая группа, которой невыгодна правда, и эти группы имеют большую электоральную поддержку.

Как по мне, Украине свойственны слабости молодого государства. Условно говоря, мы как те взрослые дети, которым в детстве не давали играть игрушками, и теперь мы хотим все "догнать". Мы до сих пор не наигрались этими игрушками, поэтому не можем ответственно относиться к истории.

─ Господин Ярослав, как историку живется в дискурсе измена-победа? И как, по вашему мнению, из этого дискурса можно выйти?

─ Британский историк Тимоти Гартон Эш когда-то посоветовал: "Если не видишь выхода - пробуй расширить контекст". По моему мнению, один из выходов состоит во включении украинской истории в глобальный контекст.

Когда я это говорю, то не имею в виду, что Украина была в центре глобальной истории. Просто любое явление или любую историю можно представить в глобальном контексте.

Когда мы подаем глобальный контекст, то начинаем понимать, что некоторые проблемы или слабости, которые мы считаем исключительно своими собственными, "национальными", на самом деле являются проблемами структурными. Это не снимает ответственности за поступки с нас или наших предков ─ это просто позволяет лучше понять выбор, который стоит перед нами или стоял перед ними.

"Историк, который все сводит лишь к одному ответу, является не историком, а пропагандистом, который отстаивает интересы одной стороны" - Ярослав Грицак. ФОТО: UCU.EDU.UA

В частности, это позволяет показать, что мышление в категории дихотомии - или, или - не является ни правильным, ни продуктивным.

Как оценить поведение населения Украины во время немецкой оккупации ─ это была измена или победа? Глобальный контекст показывает, что, во-первых, что часто грань между коллаборацией и сопротивлением была тонкой. Во-вторых, ее толщина определялась не оккупированным населением, а оккупационными властями. А в-третьих, на Востоке Европы вообще, а в Украине в частности, она была особенно тонкой, учитывая жестокость немцев: Украина по сути была концлагерем под открытым небом.

Поэтому выбор, который стоял перед украинцами, был не «коллаборация или сопротивление", а как выжить. Ради выживания люди могли и колаборационировать, и сопротивляться, а большинство вообще избегали делать этот выбор.

Историк, который все сводит лишь к одному ответу, является не историком, а пропагандистом, который отстаивает интересы одной стороны. И, наоборот, историк, который пробует показать сложность ситуации и тех моральных и политических выборов, которые стояли перед нашими предками, позволяет найти свое место в истории различным сторонам.

Это, разумеется, мой очень субъективный, очень личный подход. Я хочу написать такую историю, которая объединит украинцев. Нет, не объединит, мы не можем объединиться, это иллюзия. Я хочу написать историю, которая могла бы примирить украинцев между собой.

─ Существуют ли вещи, где эта дихотомия естественная, и расширение контекста не меняет сути? Допустим, если речь идет о том, чей Крым.

─ Абсолютно. В истории есть место для ситуации простого морального выбора, для таких же простых истин, как и в жизни: голодного надо накормить, бездомного надо приютить на ночь, на слабого нельзя поднимать руки, детей нельзя бросать. В соответствии с этим, какое может быть сомнение, чей Крым?

Но, согласитесь, бывают разные ситуации. Одно дело отвечать на вопрос "чей Крым?" в условиях безопасности и комфорта, а другое ─ когда вы в камере, в подвале "ДНР", и к вашей голове приставили пистолет. А еще хуже, когда в ситуации собственной безопасности и комфорта ты осуждаешь того, кто вышел из подвала "ДНР" или протестует против Лукашенко.

Когда-то очень важную вещь сказал Альбер Камю: в каждом сложном выборе ты должен стоять на стороне жертвы и не должен оправдывать палачей. И не имеет значения, какой национальности является палач или его жертва. Камю был писателем, но его этос переняли историки, которым я больше всего доверяю ─ вроде Джадт или Тимоти Снайдер.

"Мы, как та гусеница, которая видит только то, что ест"

─ В эссе "Откуда нам брать силы?" вы рассказывали о философии циничного оптимизма и о главном принципе этой философии: конец света неизбежен, но мы должны делать все, чтобы он произошел не при нашей жизни. Как отсрочить конец света?

─ Это вопрос на миллион долларов.

В своих лекциях я пытаюсь ответить на него на примере двух человек, которые, я считаю, спасли мир. Лиц вовсе не первого или второго ряда, о них вообще сейчас мало кто знает.

Первая ─ Барбара Такман, американская женщина-историк. Она даже не была профессиональным историком, она просто писала книги. Одна из них называлась "Оружие для августа". Это была книга о том, что Первая мировая война началась из-за ложных, безоглядных решений нескольких десятков человек ─ монархов, дипломатов, которые считали, что война будет победной и короткой, и к Рождеству года все вернуться домой. Вы помните, что было дальше.

Книга Такман появилась накануне Карибского кризиса. И ее прочитал тогдашний президент США Джон Кеннеди. Он закупил несколько десятков экземпляров, чтобы разослать всем членам Генерального штаба, командирам подводных лодок с ядерным оружием. Чтобы они понимали, как из-за маленьких решений возникают жуткие проблемы.

Говорят, что это была одна из исторических книг, которая имела наибольшее влияние на мировую историю, потому что она каким-то образом способствовала сбиванию градуса во время Карибского кризиса.

Еще один пример того, как каждый на своем месте может отсрочить конец света. В ночь с 25 на 26 сентября 1983 года советский офицер Станислав Петров во время дежурства увидел на мониторах, что со стороны Америки приближаются неизвестные объекты, которые могли быть восприняты как ядерные ракеты.

Он должен был принять решение через минуту, и это решение могло стать началом последней войны в истории человечества. Он этого не сделал. К счастью, оказалось, что это был просто ключ журавлей.

Истории Такман или Петрова я вспоминаю потому, что мы никогда не знаем, где на самом деле принимаются ключевые решения, которые влияют на судьбы мира.

Мой тезис: современный мир настолько многополярен и фрагментирован, что, вполне возможно, это происходит именно там, где мы с вами сейчас разговариваем.

─ Возможно, эти ключевые решения принимаются у нас в голове.

─ Хочется думать, что да. По крайней мере, мы должны ответственно относиться к тому, что делается у нас в голове.

Когда-то владыка Борис Гудзяк привел историческую параллель. Он сказал ─ смотрите, Палестина первого века. Ну что есть Палестина? Маленькая провинция Римской империи. Кто о ней в Риме знает? И здесь в Палестине появляется какая-то странная иудейская секта с каким-то сыном столяра, который заявляет, что он сын Бога живого. Набрал себе 12 невежественных ремесленников, рыбаков, крестьян и они вместе по этой Палестине бродят.

Далее выходит совсем плохо, этого "самозванца" распинают. Апостолы разбегаются, и один из них, Петр, идет в Рим, где его также распинают. А как через пару сотен лет называется главный храм в Риме? Собор святого Петра! И это собор какой церкви? Христианской, которая возникла в далекой провинциальной Палестине.

Это иллюстрация очень важного положения, что иногда в мире нет ни периферий, ни центров.

Украина сейчас является одной из таких Палестин современного мира, одной из территорий, где решается будущее мира. Скажем, значительно в большей степени, чем Швеция или Норвегия, или Узбекистан. Без обид для этих стран.

Почему мы этого не понимаем? Потому что слишком сильно погружаемся в свои проблемы. Мы, как та гусеница, которая видит только то, что ест.

─ С другой стороны, многие из нас уверены, что весь мировой порядок дня крутится вокруг Украины. Что, мягко говоря, является преувеличением.

─ Это тоже о погружении в собственные проблемы. Преувеличивает всегда тот, кто мало знает. Потому что знания требуют скромности в своих оценках.

Быть пупом земли ─ это не честь. Это опасно. Иногда я бы очень хотел иметь скучную жизнь, быть финном или норвежцем.

Я имею приятеля ─ шведа. Он политолог и мы когда-то говорили об исторической памяти, спорили о том, кто является главными героями в истории Швеции. Он призадумався, а затем сказал: "Ну, может, "АВВА"". Понимаете, не Карл XII, как сказал бы на его месте украинец или россиянин, а группа "АВВА".

Не помню, кто это сказал первым: счастливые народы не нуждаются в героях. Украина сегодня нуждается в героях. И это еще одно свидетельство того, что мы не счастливы сейчас.

Грицак: "Особенно трудно говорить правду о себе в условиях войны, потому что иногда правда воспринимается как предательство всех позиций». ФОТО: POLUKR.NET/Андрей Поликовский

─ Предвижу на этом месте нездоровое возбуждение патриотически настроенных соотечественников. Возможно, этот тезис нуждается в расширении контекста. 

─ Конечно, ни одна нация не может существовать без героев, герои нужны всем. Но счастливые народы нуждаются в других героях, нежели несчастные.

Для меня герои ─ это те, кто жертвуют своей жизнью ради спасения других.

Тодоров, французский историк и философ, болгарин по происхождению, автор книги, в которой он сравнивает сталинские и гитлеровские концлагеря, сформулировал важную мысль: почти каждый, кто пережил лагеря, не выжил в одиночку. Был кто-то, кто помог ему выжить. Это о том, что даже на дне ада добро имело значение.

Эти герои не формулировали великие идеи и не вели за собой народы в светлое будущее. А были просто порядочными людьми и сохранили эту человечность даже в экстремальной ситуации. Вроде священника Омеляна Ковча,который спасал всех независимо от национальности, а погиб в концлагере.

В условиях Восточной Европы быть порядочным ─ очень часто является героизмом. Вот я мечтаю о том, что когда-нибудь Украина сможет выйти из этой зоны, где порядочность являются чем-то анормальным и героическим.

─ Вы сегодня активно включены в повестку дня. Это ваш сознательный выбор или неизбежность? Может ли историк позволить себе жить в башне из слоновой кости?

─ К сожалению, не может. Мы не имеем счастья или привилегии заниматься только прошлым.

Адам Загаевский, известный польской поэт из Кракова, когда-то замечательно сказал об уникальности Львова и Кракова ─ это города-кабинеты, где можно сесть, закрыться и написать что-то очень важное. Но чтобы это произошло, надо сначала из них выехать, надолго уехать. Потому что сидя в них, ничего не сделаешь.

На эту тему: Профессор Ярослав Грицак: Новая Украина будет, если поколение Независимости ее не покинет

Марк Блок, французский историк, который участвовал в движении сопротивления и был расстрелян гестапо в 1944 году, говорил, что хороший историк не имеет права не заниматься современностью, потому что если ты понимаешь настоящее, ты понимаешь историю.

Условно говоря, историк, переживший два майдана, лучше понимает революцию 1917 года, чем историк, который тех майданов не пережил.

Историк ─ это о жизненном опыте. Я всегда шучу, что одна из профессиональных привилегий историков в том, что они должны жить долго. Потому что чем дольше живут, тем лучше они могут стать.

Ну и, знаете, может, это немножко цинично, но я сейчас имею искусственно созданную слоновую башню на название "пандемия”. Она меня привязала к компьютеру, и я давно не чувствовал себя так хорошо. Я могу сейчас сидеть и писать на самом деле важные вещи ─ в первую очередь, глобальную историю Украины, которая, надеюсь, выйдет в следующем году.

—

Севгиль Мусаева, Михаил Кригель,  опубликовано в издании Украинская правда

На эту тему:

• Ярослав Грицак: Україні не вдається, але вона не здається
• Ярослав Грицак: Третій Майдан має статися біля виборчих урн
• Мирослава Барчук: "За помилки заплачена величезна, сакральна ціна”
• Богдан Гаврилишин: патриотичных, компетентных и порядочных людей в украинской власти нет
• Юрий Мушкетик: Будем и дальше жить при дураках