Юрий Касьянов: “Тех, кто пришел на нашу землю с оружием, надо отправлять домой в гробах”

Версия для печати

“Я когда пишу какие-то посты о проблемах, говорю о неприглядных вещах, понимаю, что не будет массовой поддержки. Я на нее и не рассчитываю. Я рассчитываю на поддержку соратников, людей, которые так же мыслят. Их немного в тылу, но абсолютное большинство на фронте.”

Юрий Касьянов – человек, в особых представлениях не нуждающийся. Создатель одной из мощнейших волонтерских организаций – "Армии СОС" - он вызывает в обществе диаметрально противоположные оценки. Кто-то называет его "всепропальщиком" - за резкие и крайне критичные по отношению к действующей власти заявления. Для кого-то же Касьянов – это один из тех немногих людей, кто по-прежнему говорит правду о войне, об армии и о власти. Какой бы горькой эта правда ни была. Но и первые, и вторые сходятся в одном: то, что делает Касьянов и его единомышленники из "Армии СОС" - чрезвычайно важно для бойцов и для победы в войне на Донбассе.

Поймать Юрия Касьянова для того, чтобы записать с ним интервью, оказалось непросто. Как и в начале войны, большую часть времени он проводит на фронте – испытывая и запуская в небо для получения полной картины происходящего на оккупированных территориях главное детище "Армии СОС" - беспилотные летательные аппараты.

Встретиться все-таки удалось. Касьянов рассказал "Обозревателю", что "видят" на Донбассе беспилотники, чего боятся даже самые бесстрашные воины, как маскируют в Украине воровство, возведенное в ранг государственной политики, кто в ответе за бессмысленные смерти защитников Украины и что стоит за резонансными делами против добровольцев.

- Вы в последнее время не очень охотно общаетесь с журналистами. Почему?

- Во-первых, мне пиар не нужен. Во-вторых, просто не вижу смысла. Подавляющее большинство журналистов просто не хотят писать о тех проблемах, о которых хочу говорить я.

- О чем именно не хотят писать?

- О реальных проблемах, которые есть на войне.

- Перечислите самые основные.

- Самая главная проблема – то, что у нас в государстве войны практически нет. Если не считать пропагандистских лозунгов, употребляемых руководством государства – об агрессии России, о том, как мы ей противостоим, о том, какие мы молодцы… Это такой ультрапатриотический вульгарный слог, который мы слышим постоянно. По факту же руководство страны не принимает войну, боится войны. И большая часть людей во власти во время войны продолжает решать свои маленькие (для нас – огромные в денежном эквиваленте) шкурные вопросы. Зарабатывают на поставках военной техники, на топливе, на торговле с оккупированными территориями, с Россией…

Получается очень неприятная история. С одной стороны – патриотично настроенные простые люди, которые любят свою страну и хотят поскорее закончить эту войну. С другой – руководящая верхушка, использующая эти настроения, использующая людей – гибнущих, остающихся калекам – как ресурс.

По-прежнему продолжается дерибан собственности. Только на этот раз – под прикрытием красивых лозунгов.

Особенно неприятно в этой ситуации, когда отдельные так называемые волонтеры участвуют вместе с ними в этом дерибане. Или создают себе политическую карьеру. Такое тоже у нас есть. И люди на это ведутся.

И есть так называемые "прославленные командиры", о "доблести" которых много могут порассказать люди, реально находящиеся на фронте. Но этих командиров пиарят, их фото помещают на обложки журналов, приглашают в политические партии. Хотя многим из них место в суде.

- Фамилии вы не называете?

- Нет смысла называть фамилии. Такая ситуация сложилась вследствие того, что наше государство как было, так и остается патриархальным самодержавием по своей сути. И мы, люди, избирая кого-то президентом, наделяем этого человека громадными полномочиями. И в результате имеем главу государства, который не является национальным лидером, которого не волнуют национальные интересы, такого же чинушу и торгаша, как и его предшественники.

В тему: Петр Порошенко внес в Раду свои изменения в нашу Конституцию

- Вы говорите, что сейчас активно зарабатывают на поставках техники и вооружения. Что конкретно имеете в виду? Поставляют некачественную технику и оружие по большой цене? Не поставляют вовсе? Поставляют меньше, чем декларируют?

- Могут и совершенно нормальные вещи предлагать армии. Просто денежные потоки от продажи идут через свои фирмы. И часть прибыли через людей, приближенных к высшему руководству, просто уходит в чьи-то карманы. Это огромные заработки. Никому в нашем государстве не положено просто так заниматься обеспечением армии. Кроме, наверное, волонтеров.

Вы сейчас находитесь у нас, в том месте, где мы за народные деньги собираем беспилотные аппараты разного класса. Мы проводим самостоятельную разведку, и результаты этой разведки доносим до всех штабов, до всех командиров, которые заинтересованы в этом. Так мы пытаемся закрыть брешь в снабжении развединформацией наших вооруженных сил.

На самом деле, если бы государство хотело, было заинтересовано или, скажем, у кого-то из руководителей страны был бы бизнес, связанный с беспилотниками – беспилотников в войсках уже давно было бы очень много. Но люди, управляющие государством, в этом не заинтересованы.

Поймите, беспилотник – не такая уж дорогая вещь. Нам БПЛА обходится в 2-3 тысячи долларов. В то же время, я знаю фирмы, которые  продают такие же аппараты армии по 15-20 тысяч долларов.

Смотрите, управляемая противотанковая ракета стоит от 2 до 5 тысяч долларов. Таких ракет государство производит сотни штук, их поставляют в войска. И на этом кто-то зарабатывает деньги. Потому что в цене заложена большая маржа. Кто-то на этом неплохо зарабатывает, выводит эти деньги в оффшоры. А сделать 2-3 десятка БЛА, и создать наконец службу аэроразведки на фронте никто так и не взялся. Хотя это стоит в разы меньше. Просто у них нет такого предприятия, нет таких технологий – и они за это не берутся.

- То, что вы делаете – это же, по сути, и есть та самая служба аэроразведки? Разве что не государственная?

- Да, это народная служба. Наши люди за это не получают денег. Рискуют своими жизнями, не имея ни статуса участника боевых действий, ни страховки – хотя попадают под обстрелы, получают ранения. Наши волонтеры не имеют с этого ничего – просто помогают армии. Как и все нормальные люди в нашей стране.

- Вы пробовали как-то решить эту проблему? Обращались куда-то?

- Как?.. Поймите правильно, мы не противопоставляем себя полностью людям, находящимся в управляющем звене государства. К счастью, там, наверху, люди разные. Да, президентская вертикаль пытается всеми путями монополизировать и исполнительную, и законодательную власть и прийти к варианту "Янукович-2" или "Кучма-3". Но в руководстве, среди людей, имеющих достаточно полномочий и собственных денег, есть и патриотически настроенные, которые пытаются нас как-то поддерживать.

Но эта поддержка имеет больше практический смысл. Если мы куда-то едем – нам могут помочь с обеспечением безопасности. Хотя эти вопросы мы в основном решаем по месту.

Мы же знаем всех на фронте. И когда приезжаешь, скажем, в 30-ю бригаду – они приставляют к нам разведчиков или стрелков, которые обеспечат нашу безопасность -  хотя бы от стрелкового оружия. Понятно, что во время минометного или артиллерийского обстрела они нам ничем не помогут. Тогда мы, так же, как и они, являемся просто мишенями.

Мы попадали под разные обстрелы. Побывали в самых разных ситуациях – на фронте ведь работаем уже давно. Теряли машины, оборудование. К счастью, не теряли людей. А так – по-разному было…

- А для вас лично когда был самый страшный, самый опасный момент?

- Самый страшный? В личном плане у меня, наверное, таких особо страшных и не было. Хотя попадал под обстрелы. Несмотря на все охранение, противник пытается уничтожить группы беспилотной авиации. Однажды в Крымском диверсионно-разведывательная группа противника прошла наши порядки и обстреляла нас на нашей же территории. Мы были мишенью в чистом поле, на местном стадионе. Но это не так страшно на самом деле  - для меня, как для человека военного.

Приходилось попадать под обстрелы "Смерчами" на Веселой Горе под Луганском - когда наши выводили войска из луганского аэропорта, а мы обеспечивали прикрытие этих войск с воздуха. Под обстрелами из гаубиц приходилось побывать… В принципе, не бывает поездки на фронт, когда не попадаешь под обстрел.

Самое страшное - это когда стреляют не по тебе. А когда знаешь, что где-то там воюют близкие тебе люди. У меня сын воевал с первых дней. Вот это было страшно… Страшнее всего.

- Системно урегулировать вопрос со статусом волонтеров "Армии СОС", занимающихсябеспилотниками в зоне АТО, никто не пытался?

- У нас были предложения перейти в разные структуры. Нацгвардия, войска... Но мы при этом просто бы числились военнослужащими. И не имели  бы возможности собирать деньги и строить новые аппараты. Ну, пришли бы мы туда со своими машинами – а через два месяца мы оказались бы никому не нужны: у нас просто не было бы на чем летать, закупить запчасти…

На самом деле, этим должно заниматься государство. То, что волонтерское движение должно постепенно сходить на нет – это нормально. Честно говоря, я думал, что уже к августу прошлого года помощь волонтеров попросту не будет нужна. Но, к сожалению, государство не сильно торопилось помочь своей армии.

Конечно, в целом сейчас обеспечение войск значительно улучшилось – появилась форма, носки, трусы, спальные мешки, топливо, производится ремонт техники… Но еще много где требуется помощь людей.

- Имеете в виду закупку каких-то более дорогостоящих вещей, чем форма и спальники?

- Не только. Сейчас много говорят о приборах ночного видения, тепловизорах. Но это же просто! Есть деньги – государство должно их закупить. Все!

Мы, например, занимаемся не только беспилотниками. Еще делаем навигационные планшеты с расчетами-таблицами для артиллерийской стрельбы. Очень удобная штука! Планшет работает в режиме оффлайн. Карты загружены заранее. Есть GPS-навигация. В любом месте включаешь планшет – и можешь сориентироваться, где ты находишься, можешь отметить расстояние на загруженных картах, оценить высоты, поставить точки, отмечая, где находится противник, снять точные координаты… Это рабочий инструмент, наша разработка. Мы их уже сотни на фронт передали. Сотни!

В тему: Донецкий аэропорт 15 января. Воздушная разведка

Сейчас мы пытаемся эту систему завязывать, чтобы разные подразделения все вместе работали в одном ключе. То есть, они  будут замыкаться на радиостанции, а радиостанции будут связывать планшеты между собой.

- Что это даст?

- Допустим, я разведчик. Находясь на передовой, я заметил какие-то цели. Штаб артиллерии – где-то позади. Сейчас знаете, как это происходит? Ты видишь, что начинается танковая атака (как это было, например, под Дебальцево), они выходят на позиции. Офицер-артнаводчик, который определяет цели, звонит либо по телефону, либо по рации командиру сообщает – вижу цели в таком-то квадрате, такие-то координаты. И артиллерия по ним стреляет. Но ведь это все отнимает время – а танки на месте не стоят. И пока вы передавали информацию, пока в штабе принимали решение, происходит временная задержка, и снаряды уже летят не туда.

Мы хотим сделать, чтобы это было автоматизировано. Разведчик обнаружил цели, поставил пальцем точку на планшете, и координаты тут же автоматически передаются в штаб. Там сразу видят всю картину от разных разведчиков, оценивают обстановку – как и куда двигаются цели, каков их характер. И тут же эту информацию со своим решением - обстрелять таким-то количеством боеприпасов, таким-то орудием – передают в батареи, которые рядом находятся, в тылу. Так мы сократим время реакции, повысим вероятность поражения целей, и в итоге сохраним жизни бойцов.

Сейчас мы над этим работаем. Решение уже есть. Вопрос заключается во внедрении в войска.

В тему: С прицелом на победу: как IT-волонтеры помогают армии метко стрелять

- А в чем проблема? Это получается слишком дорого?

- Совсем не дорого. В этом ведь и есть главное отличие волонтерского движения: мы не коммерческая фирма и за прибыль не боремся. У нас это решение для артиллерийской бригады стоит условно 100 тыс. грн – это его себестоимость. А что такое 100 тысяч? Чуть меньше 5 тыс. долларов.  Такой же коммерческий продукт стоит больше 100 тысяч долларов. Что называется, почувствуйте разницу…

Я убежден, что этим всем должны заниматься фирмы, которые – да, получают прибыль, могут ее инвестировать, покупать оборудование, платить людям зарплаты. Так должно быть. Но я против того, когда в столь тяжелое для страны время, когда люди собирают по копеечке, когда государство не способно нормально обеспечить семьи погибших, раненых, калек, - чтобы кто-то на этом зарабатывал тысячи процентов прибыли.

- Кроме планшетов и беспилотников чем еще сейчас занимаетесь?

- Как все волонтеры, мы занимаемся и обеспечением войск продуктами питания, и б/у формой, которую мы покупаем за границей, потому что она лучше нашей.  Занимаемся обувью, прицелами, глушителями на оружие разного типа, что обеспечивает скрытность стрельбы и, опять-таки, снижает риски поражения на поле боя... Палатки, спальники, генераторы, фонари, приборы ночного видения, тепловизоры, командные пункты (оборудование их телевизионными системами отображения информации), карты - бумажные и не бумажные, автомобили…

В тему: Боги войны

Чем мы только не занимаемся! Основные направления – это беспилотники и планшеты. Это наукоемкие направления, по которым нас знают. И плюс - это организация разведки. Мы создали систему разведки, в которую включена наша агентура на той стороне (там же есть наши патриоты), войсковые разведчики, разведка в открытых источниках – интернет, данные воздушной инструментальной разведки… Когда беспилотник летает, мы заносим в наши базы данных информацию, фотографии, цели. Это такая закрытая система, благодаря которой можно получить информацию с соседних участков фронта.

- Перечень того, чем занимается "Армия СОС", впечатляет. А есть ли у вас какие-то "табу"?

- В отличие от других волонтерских организаций, мы не занимаемся тыловыми вопросами. Скажем, госпиталями. Да, мы порой делаем скорые - но для фронта или госпиталей на передовой. Так повелось, что мы занимаемся только теми, кто реально воюет и сейчас находится на фронте. Фронт, и 20-30 км в тыл от него.

Мы не следим за тем, как кормят бойцов на полигонах и не отвечаем на запросы "у меня сын идет на фронт – помогите купить бронежилет". Нет у нас сейчас такого, чтобы не было бронежилета или каски, этим государство давно обеспечивает. Если у него пока нет – значит, дадут на фронте.

- Почему вы лично или представители "Армии СОС" не участвуют вместе с другими волонтерами в работе Минобороны?

- Лично я не иду во власть. Команда Бирюкова, фактически, приватизировала имидж волонтера в Минобороны, у меня нет точек соприкосновения. Человек, который пошел на государственную службу – это уже не волонтер. Это не плохо, и не хорошо. Это простая констатация факта. Если я завтра пойду в армию служить, или в депутаты подамся, - я уже не буду волонтером. Это очевидные вещи.

Статус волонтера очень распиаренный, переоцененный; общество благосклонно относится к волонтерам. Поэтому многие люди пытаются с этим статусом жить, спать, уезжать на отдых, занимать высокие кабинеты – и вешать табличку "волонтер". Это смешно.

Почему люди стыдятся того, что они пошли на госслужбу, и по-прежнему называют себя волонтерами? Я не понимаю. Хотя сидеть на двух стульях – это, конечно, выгодно. Но, на мой взгляд, неправильно.

- Я так понимаю, вы не очень высоко оцениваете эффективность волонтерского десанта в МОУ?

- Я вообще его не считаю эффективным. Объясню, почему. Я - человек в прошлом военный, и хорошо понимаю, что такое МОУ и как оно работает. Это организация с безумно раздутыми штатами, с размытыми задачами, многие из которых дублируются с задачами Генштаба.

Генштаб в большинстве нормальных стран – это структура, которая занимается непосредственно боевой подготовкой и управлением войсками во время войны. У нас же и Генштаб, и Минобороны занимаются материально-техническими вопросами, потому что это – большие денежные потоки и всем хочется заниматься дележом бабла. И вот ГШ и МОУ борются за денежные потоки. Они привыкли воровать.

И вот они зовут к себе волонтеров – вы, мол, должны помочь. Откуда человек, который взялся возить на фронт носки, трусы, бинокли по зову сердца или потому, что призвали его друга, брата или отца – откуда он знает, как работает МОУ? Он что – семи пядей во лбу? Да нет, это обычный человек, не имеющий соответствующего опыта.

И вот его берут и ставят на какую-то не очень ответственную должность. И тем самым прикрывают высоким именем волонтера недостатки в работе МОУ или ГШ. Легализуют процесс грабежа, используя этих людей, как прикрытие - вместо того, чтобы проводить реальные реформы. И при этом говорят: у нас такие маленькие зарплаты, что кроме волонтеров никто не согласиться прийти и работать…

Кстати, это тоже неправда. Волонтерам в Минобороны доплачивают из какого-то непонятного фонда по 10-15 тыс. грн. Кроме тех 2-3 тыс. которые они получают официально. Может, не всем, но доплачивают. Так может надо сделать нормальные зарплаты в таком уважаемом ведомстве? Выгнать зажравшихся генералов и полковников, сидящих на денежных потоках? Надо прекратить наконец воровать, а не прикрывать это воровство вывеской "волонтер"!

Я понимаю, почему многие волонтеры сегодня "идут во власть". Люди пытаются встроиться в систему, в надежде сохранить честно наработанный капитал общественного доверия, который они получили вдруг - поднявшись вверх по системе социальных лифтов. Слава и уважение – сильнейший наркотик, отвыкнуть от которого чрезвычайно сложно. Человек думает: сегодня я уважаемый волонтер, а чем буду заниматься завтра? Волонтерство сходит на нет, трусы-носки уже не так нужны как раньше, бронежилетами армия обеспечивается … Чем я буду заниматься? Мне что - опять идти работать клерком в какую-то коммерческую фирму? Ни за что!..

И вот такие люди пытаются встроиться в систему. И некоторые наивно думают, что смогут эту систему изнутри изменить. Каким образом? Какие рычаги у них? Вот поставили его заместителем департамента, который обеспечивает армию какими-то дождевиками, формой.

И что? Всё равно денежные потоки проходят мимо него. Решалы – другие люди. А если деньги будут проходить не мимо, то будут предлагать поделиться. И не всякий человек может устоять, когда предлагают миллионы гривен.

Все это оборачивается в такую красивую обертку – "мы на полиграфе всех проверим"… Скольких уволенных после этой проверки на полиграфе вы можете назвать?

- Честно говоря, вообще не слышала о подобных увольнениях…

- Это просто пиар. Самый обычный пиар. Или была такая пышная акция – "Волонтерский ревизор". Набирали добровольцев проверять склады Минобороны, пуговицы считать. На две недели их хватило – и все…

Проблемы в МОУ остались те же. Люди остались те же. Плюс – пришли так называемые "волонтеры", позаводили своих людей, и теперь их еще кормят. Это воровство в государственных масштабах. Безумное воровство под предлогом помощи армии и стране. Это не то, чтобы стыдно или неловко, – за это расстреливать надо.

В тему: Так называемые "элиты" стремятся воровать по-старому, а врать по-новому…

- Вас часто критикуют за пессимистические посты, за критические заявления… Вас это не обижает?

- Я понимаю, что люди устали от плохих новостей. Они ждут хороших известий – что наконец-то что-то меняется в лучшую сторону. Большинство украинцев ведь не понимают до конца, что для реальных изменений надо что-то каждый день делать. Недостаточно просто один раз, или месяц-два-три отстоять на Майдане. Это долгий путь.

Я когда пишу какие-то посты о проблемах, говорю о неприглядных вещах, понимаю, что не будет массовой поддержки. Я на нее и не рассчитываю. Я рассчитываю на поддержку соратников, людей, которые так же мыслят. Их немного в тылу, но абсолютное большинство на фронте. У меня нет разногласий с людьми, которые воюют. Или воевали. Мы с ними мыслим в одном ключе, в унисон дышим и понимаем друг друга с полуслова. Я не собираюсь, спекулируя на чувствах массы людей, делать себе некий политический капитал. Я говорю и пишу, что думаю, что знаю.

- А вас приглашали в то же МОУ?

- Официально – нет. Неофициально Бирюков на что-то там намекал на Фейсбуке… Но мне незачем туда идти, если я занимаюсь реальной работой, обеспечиваю фронт разведданными.

В тему: Юрий Бирюков: популярно про вещевое обеспечение украинской армии

Предложения были разные - занять какие-то должности, возглавить какое-то управление… Серьезных не было. Оно и понятно:  я не человек этой системы. Я эту систему могу развалить – точнее, улучшить настолько, что она станет совершенно другой. Но для этого мне нужны полномочия. Иначе – не вижу смысла.

- Имеете ли политические амбиции?

- Пока идет война - буду заниматься тем, чем занимаюсь. Если ситуация изменится, и я буду больше полезен в каком-то другом качестве – буду в другом качестве.  Но больше всего я хочу, чтобы наступил мир, чтобы можно было заняться работой, бизнесом. Поехать, наконец-то, куда-то отдохнуть. У меня ни одного выходного за это время не было - начиная с Майдана. Мы ни разу никуда не ездили с женой отдыхать. Все дороги – на восток и обратно. Максимум, что удавалось - это полдня отоспаться, сходить с собакой в лес. Это весь отдых за все это время. Да, я хочу, чтобы была налаженная жизнь, чтобы моим детям не угрожала война. У меня двое сыновей, один был на фронте, другой сейчас срочную служит. Я хочу, чтобы они жили в мире. В этом моя мотивация, и это - мои амбиции.

- Из того, что вам говорит ваша агентурная сеть, из того, что фиксируют беспилотники – можете ли вы сказать, какова численность террористов на сегодняшний день? Какое соотношение между местными и россиянами? Где фиксируется наибольшее скопление техники и живой силы?

- Местные банды - это вообще не проблема для наших ВСУ. Если бы мы боролись только с местными "опущенцами" - с криминалитетом, который встал под флаги "ДНР/ЛНР", с идейными сторонниками так называемой "Новороссии", с "ватой", которая взяла в руки оружие – эта операция длилась бы 2-3 дня. Максимум, неделю – потому что войскам надо было бы еще потратить время на передвижение, на отдых, ночевки…

Другое дело, что на Донбассе большое количество и российских войск, и российских наемников, и российской техники. Никто этого и не скрывает. Те же сепаратисты и идеологи русского мира постоянно говорят про русский "военторг", "северный ветер", "отпускников" - называя так поставки российской техники, интервенцию и оккупантов.

Сколько их на нашей территории? Много. Но это не те цифры, которые называет наш Генштаб, или которые проскальзывают в речах отдельных "аналитиков". Там нет 700 танков и 1000 пушек. Такие цифры – это просто попытка оправдать свое бессилие и нежелание решить вопрос военным путем. Попытка нашего руководства оправдать свою неспособность. Мы считали те танки, которые видим сверху, – и смогли насчитать не больше 200-250. Да, это много. Больше, чем у Германии. Россия – огромная страна и может еще сотню или две привезти. Не проблема. У них тысячи на складах стоят.

То же касается и, к примеру, бронетранспортеров. Как начнут рассказывать, что их там десятки тысяч… Ну, нету столько. Нет! Да, там их сотни. Да, там тысячи бандитов, боевиков, регулярных войск - но не 50 тысяч.

Вот я последнюю штабную сводку читал, которую сверху в войска спускают, там написано, что численность войск противника на Донбассе - 53 тысячи. Абсурд. Оккупирована небольшая, по сути, территория. Мы ее беспилотником пролетаем на малой скорости за 2-3 часа. Можно при большом желании найти большую мачту и с нее увидеть всю оккупированную территорию от края до края. Там негде разместить 50 тысяч боевиков. Да, их много. Тысяч пятнадцать - двадцать. Плюс они могут рассчитывать на ввод регулярных войск России из приграничья. Как они уже вводили регулярные войска под Иловайск, танки – под Хрящеватое на Луганщине, псковскую дивизию под Луганск. Такой риск есть.

Но пока нет такого безумного количества войск врага, которым нас пугают в Генштабе. Соотношение в зоне конфликта и по технике, и по личному составу – в нашу пользу. Вопрос в другом – в готовности воевать. В мотивированности. Мы должны действовать профессионально, грамотно, смело, настойчиво, агрессивно. Нам нужны нормальные, талантливые командиры, которые заботятся о подчиненных, и хотят выиграть войну. Нам нужна должная подготовка – нельзя отправлять на убой неподготовленных людей. И в любом случае, мы не сможем справиться с этой бедой, пока не наладим стабильную массированную поставку гробов в РФ. Тех, кто пришел на нашу землю с оружием, надо отправлять домой в гробах. Когда таких гробов будет много (при минимальных наших потерях, а еще лучше – их полном отсутствии) - только тогда мы выиграем войну. Потому что никакое общество – даже такое сюрреалистическое, как российское – не выдержит массовых потерь на чужой войне.

- Пока этих потерь недостаточно? После боев под Марьинкой вы писали, что потери, понесенные террористами, мягко говоря, преувеличены…

- Ну да, когда говорят, что там были сотни погибших… В истории войн случаи, когда с одной стороны погибло 5 человек, а с другой - тысячи - это большая редкость. К примеру, войсковая операция "Буря в пустыне" против Ирака. США там действовали  дистанционно, и крылатыми ракетами разбомбили весь Ирак, уничтожили десятки тысяч иракских бойцов и танков еще до того, как хоть один американский солдат вышел к линии фронта.

Были случаи, когда под руководством грамотных командиров, при проведении хорошо спланированных операций за счет шока и ужаса, охватившего противника, потери одной стороны значительно превышали потери другой. Например, когда немцы на начальном этапе Второй мировой немцы устраивали для советских солдат котлы – понятно, что тут может быть просто безумное соотношение потерь – 1 к 10 или 1 к 20.

Но когда идет общевойсковой бой, противник так же, как и мы, применяет стрелковое оружие, когда мы стреляем в него, а он – в нас, и при этом мы не делаем каких-то охватов, блокирования, не имеем явного преимущества в артиллерии, не применяем какие-то тактические штуки, которые позволили бы нам выиграть – откуда такие потери? Я что – лучше стреляю, чем противник? Война – это не компьютерная игра с десятками запасных жизней.

Не надо думать, что противник глупый, или несерьезный, или не подготовленный. Они не ходят на копытах и, и рожки у них не растут. И они не все звери. Многие просто обмануты пропагандой. Многие – совершенно нормальные люди в обычном понимании. Вы с таким бы встретились – и никогда бы не заподозрили, что перед вами боевик. Он может быть точно так же, как и мы - мотивирован, подготовлен. На войне самое страшное – кроме плохого начальства, разумеется – это недооценка противника…  

- Правда ли, что "Армия СОС" занималась, в том числе, и освобождением пленных?

- Занималась - это громко сказано. Несколько раз пытались разными путями вытащить из плена волонтеров, бойцов, о которых нам стало известно. Но чаще – без особого успеха.  Порой речь идет даже не о пленных, а о телах погибших. Когда родные хотят узнать судьбу своего близкого человека. Но чаще всего, к сожалению, этого никогда не узнаешь. У нас есть множество семей, потерявших близких. Они еще надеются – но для большинства из них уже никакой надежды нет.

- В последнее время один за одним вспыхивают скандалы, когда участников АТО обвиняют в совершении тяжких уголовных преступлений. Расстрел милиционеров, скандал с "Торнадо", убийство Бузины, суд над партизанами-"равликами"… Как вы считаете, это правосудие в действии или репрессии против патриотов-добровольцев?

- Про расстрел милиционеров под Киевом однозначно могу сказать: кем бы ни были эти милиционеры в прошлом, если кто-то приезжает и им за что-то мстит - это полный беспредел.

Поэтому пусть едут в Донецк – им там будет комфортно.

Что касается "Торнадо" или "Правого Сектора" – тут все сложнее. В каждом конкретном случае надо разбираться, почему это произошло, кто за этим стоит.

Бывает, и местные милицейские начальники сводят с кем-то счеты. И, чего уж греха таить, многие бойцы "Торнадо" замешаны в грязных вещах. Я это точно знаю. Надо разбираться. И не ставить автоматически знак равенства между понятиями "доброволец" и "хороший человек". Я среди добровольцев таких мразей видел! В любой армии, в любой стране есть те, кто идет на войну, потому что это их любимое дело – грабить, убивать, насиловать.

У нас это тоже есть. Многие добровольцы оказались замешаны в коррупции, в контрабанде, в похищении людей, в пытках, в отжимании транспортных средств… Так же, как замешаны в этом оказались многие СБУшники, МВДшники, ВСУшники. И об этом надо говорить, а не закрывать на это глаза. Я знаю людей, которые прекрасно показали себя на войне. Я с ними в одном окопе был. А сейчас один из них крышует контрабанду, и зарабатывает на этом безумные деньги. Мало того, он еще и боеприпасы сепаратистам продавал. Это в голове не укладывается - вчера с ними воевать, терять близких людей, а сегодня…

Вот так меняет людей война. Война, цель которой не обозначена. И человек себе думает: почему Пете Порошенко можно зарабатывать в России, Ахметову можно зарабатывать, Кихтенко можно – чем я хуже? У меня жена больная, дом недостроен…  

Рыба гниет с головы. Это правда. Я не оправдываю этих людей. Считаю,  что они слабые. Воевать легче, чем не поддаться соблазну. Но мы должны что-то делать. Есть люди, которые должны что-то делать.

- Кстати, столкнулись ли вы с тем, что после полутора лет войны люди стали помогать армии меньше?

- Конечно. Люди меньше помогают, меньше возможностей имеют для помощи. Они устали и разочаровались. Если раньше, бывало, мы объявляли, что хотим собрать деньги на самолет – и тут же приходит женщина, и приносит 30 тысяч долларов. И за неделю на карточку "падает" полмиллиона гривен. Это время давно прошло. Сейчас дай бог, чтобы мы за месяц 100 тысяч собрали. Это мизер на самом деле, потому что беспилотник стоит, как я говорил, 2-3 тысячи долларов. Это комплектующие, которые надо купить. Мы сейчас старыми запасами живем – хорошо, что когда-то закупились.

Да, люди стали меньше помогать. Люди разочаровываются. Люди справедливо полагают, что этим должно заниматься государство. Нельзя требовать от людей помощи или сетовать на то, что раньше помогали, а теперь нет. Так делают, в основном, те, кто привык жить за счет пожертвований, не мыслит себя вне этой системы. Они создали себе имидж волонтеров – и теперь им надо его постоянно поддерживать. А для этого нужно постоянно иметь деньги.

Но мы работаем не ради имиджа, званий, наград. Воюем не ради славы. Ради Украины. Пусть звучит пафосно, но пока есть люди, которые именно так мыслят – нас не победить. Точно не победить. Никому – не внешнему врагу, не внутреннему унынию и апатии. Мы, безусловно, победим. Мы этого достойны.

—

Лилия Рагуцкая, опубликовано в издании  Обозреватель (Публикуется с сокращениями)

В тему:

• Придется браться за оружие и защищать свою страну
• Волонтеры в тени: как украинцы обеспечивают армию в обход закона и бюрократии
• Мы вместе победим: 10 способов, как можно помочь Украине в борьбе с боевиками
• Командир 93-й бригады Олег Микац: Хочешь показать себя? Иди сюда