«За последние 30 лет в Украине не создано ни одного полноценного национального мемориала»

Версия для печати

О скандальном мемориальном комплексе в Бабьем Яру как отражении украинских проблем с конструированием национальной памяти, о возможных последствиях непонимание важности гуманитарной политики, а также о трудностях преодоления стереотипов - историк Виталий Нахманович.

Из интервью изданию Тиждень.

- Чем по своей сути является национальный мемориал, в частности тот, который возводят на месте глобальной катастрофы, например Холокоста? Как в свете современных событий в Украине понимать противоборство, идущее вокруг сооружения мемориала в Бабьем Яру?

- Когда-то я предложил формулу, что Бабий Яр - это зеркало истории Украины. В каждый момент во время и после Второй мировой войны здесь отражалось то, что происходило во всей стране. Поэтому вопрос не в том, почему мы сегодня имеем такую, мягко говоря, противоречивой инициативу. Вопрос в другом: почему за 30 лет независимости мы не создали мемориал в Бабьем Яру? Если мы на него не ответим, то не поймем, что происходит сейчас. Самый первый вопрос: а какой вообще современный мемориал у нас сегодня есть? За последние 30 лет в Украине не создано ни одного полноценного национального мемориала. Его нет в Быковне. На месте мемориала жертвам Голодомора длительное время торчала только «свеча», и только недавно там начали строить вторую очередь музея. Строительство мемориала Революции достоинства до сих пор не начато. По Второй мировой войне есть еще советский комплекс, который никак не может соответствовать современным видениям и запросу. Бабий Яр органично вписывается в эту картину.

На эту тему: Бабий Яр хотят сделать плевком нам в лицо

Надо понимать, что национальные мемориалы является материализованной частью национальной памяти, то есть исторического мифа. А они - не частный случай, ведь напрямую зависят от нашего видения будущего. Если мы идем в Европу, то рисуем себе историю о том, как всегда туда стремились. Если выбираем Россию - то историю о нашем извечном пути к этой «колыбели братских народов». А поскольку мы со своим дальнейшем путем окончательно не определились, то каждый раз пересматриваем свое видение и оценку прошлого, особенно недавнего. Голодомор, Быковня, Бабий Яр - это все история ХХ века. По нацизму все уже давно определились: отношение к этому явлению однозначно негативное. Зато вопрос о роли СССР, вообще оценка советского и, в частности, сталинского периода нашей истории, отношение к украинской национально-освободительной борьбе и к независимости Украины как таковой - в этом у нас до сих пор нет консенсуса.

Ведь мемориалы такого рода возводят не для того, чтобы просто почтить память жертв. Для такой цели хватило бы памятника, к которому возлагали бы цветы. А здесь речь идет об идеологии: что и как ты показываешь и оцениваешь. Если сегодня Сталин плохой, а завтра он хороший, то все меняется, в том числе определение героев, преступников и жертв. Если сегодня мы чествуем героев национально-освободительного движения времен войны, а завтра считаем их предателями и пособниками нацизма, то все также становится иначе. Если сегодня мы выстраиваем либеральное гражданское общество, то евреи являются частью украинской истории. Если же националистическое, то еврейская история является отдельной, «не нашей». Как мы рисуем себе наше завтра - так мы видим и прошлый день.

С этим связана еще одна проблема. У общества и, соответственно, у власти есть четкое представление, которое едва начинает меняться: Бабий Яр - это еврейский вопрос. При всем уважении к произошедшей трагедии, это трагедия еврейская, а не украинская. И именно евреи должны решать, как им почтить эту память и обустроить это место. То и дело мои собеседники - а это и политики, и ученые, и чиновники - искренне удивляются, когда я их спрашиваю: «Вы не задумывались, что это - украинская история? Не потому, что украинцы кого-то убили. И даже не потому, что не только евреев там убивали. А потому, что это украинская земля. И все, что произошло на украинской земле, является украинской историей». Для людей это радикальное изменение привычной парадигмы.

- Так происходит процесс подвешивания стереотипов, существующих в разных общинах, но одновременно - и желание их законсервировать?

- Действительно, говорим о стереотипах. Почему возникают такие проекты, как тот российский мемориал? Потому что с одной стороны, Украина как государство ничего не делает. А с другой - у евреев, естественно, есть запрос на мемориализацию. Но в каких проектах этот запрос реализуется и почему?

Следует признать, что и с еврейской стороны многие считают, что Бабий Яр - только еврейская могила, еврейская история, а потому чествовать надлежит так, как они того хотят, и пусть никто не лезет и не мешает. Есть те, кто разделяет либеральный подход: мол, были среди замученных в Бабьем Яру и неевреи, и их память также надо отметить. А есть и радикальный подход: нет, речь может идти только о еврейских жертвах - и российский проект, де-факто, отражает именно его. Один из членов их Научного совета Александр Круглов прямо писал, что «есть много мест, в которых вместе с убитыми евреями похоронены и неевреи ... Но на памятниках на этих могилах - только еврейская символика, и никто не собирается эти памятники менять. Это еврейские захоронения, а не захоронения неких «советских людей - жертв фашизма».

Правда, прямо заявить в официальном нарративе, что нееврейские жертвы Бабьего Яра не имеют никакого значения, наглости не хватило. Поэтому использовали другую «наработку» господина Круглова: мол, все нееврейские жертвы расстреляны и похоронены не в Бабьем Яру. С точки зрения символики мемориала результат тот же, но так он имеет «приличный» вид.

На эту тему: Кто, когда и как погиб в Бабьем Яру. К 75-й годовщине преступления

- Каким по счету является нынешний проект Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр»?

- Это уже третий масштабный проект, который касается Бабьего Яра. Первой пыталась возвести там еврейский общинно-культурный центр американская благотворительная организация «Джойнт». 20 лет назад получили большие деньги на три таких центра: в Киеве, Москве и Санкт-Петербурге. И вот в украинской столице кому-то пришло в голову построить его прямо в Бабьем Яру. Сейчас бывшие ярые адвокаты этого безумия пытаются сделать вид, что этот Центр должен быть мемориальным. К сожалению, это откровенная ложь.

Второй проект принадлежал команде с Вадимом Рабиновичем во главе. В середине 2000-х на уничтоженном в советское время еврейском кладбище планировали построить музейно-религиозный центр, посвященный еврейской трагедии Бабьего Яра. Удивительно, но каждый раз эти вроде еврейские активисты и уважаемые еврейские организации стремятся строить именно на еврейских захоронениях. Это просто какая-то патология. Рабинович привлекал к своему проекту различных фронтменов, но так ничего и не сложилось. Затем он привлек к сотрудничеству Павла Фукса, который позвал Михаила Фридмана и Германа Хана. Все трое рождены в Украине, но большую часть жизни прожили в Москве, где и заработали свои миллиардные состояния. После уже пригласили Виктора Пинчука с украинской стороны. В последнее время из крупных доноров присоединился американец Рональд Лаудер. Все они перевели замысел в большой формат - мол, речь идет о строительстве мемориала жертв Холокоста в Советском Союзе. Рабинович, кстати, в определенный момент из проекта вышел и передал новому фонду свою организацию вместе с сомнительными правами на аренду участков под строительство.

- Каковы главные противоречивые пункты проекта Мемориального центра Холокоста «Бабий Яр»? И что взамен предусматривает украинский проект комплексной мемориализации этого пространства? Собственно, в чем отличие и является ли оно принципиальным?

- Ключевое отличие между двумя проэктам в том, что наш смотрит на Бабий Яр из Украины, а российский, так сказать, извне. Мы считаем, что каждая страна должна предложить собственный взгляд на Холокост и вообще на Вторую мировую войну, учитывая особенности своей истории. Такой подход позволит, с одной стороны, органично интегрировать эти события в историю страны, а с другой - сделать свой оригинальный вклад в их общее понимание во всем мире. А создатели российского проекта исходят из того, что Украина вообще является просто территорией, на которой живут необразованные аборигены, которым нужно внушить определенный «общепринятый» взгляд на Холокост. Соответственно, мы предлагаем смотреть на те события с точки зрения украинского опыта двух тоталитаризмов: советского и нацистского, которые принесли на эти земли четыре геноцида: Голодомор, Холокост, геноцид цыган и депортацию крымских татар. Мы предлагаем учитывать, что на протяжении ХХ века Украина большей частью не имела собственной государственности, и то, что ответственность за Вторую мировую войну и ее гуманитарные последствия в равной степени относятся и к СССР, и к Третьему Рейху. А наши оппоненты предлагают совместить советские идеологемы «СССР - наша общая Родина» и «СССР - жертва и освободитель» с набрасыванием на украинцев вины за соучастие в геноциде евреев.

Мы же предлагаем создать в одном архитектурном пространстве две музейные экспозиции: Украинский музей Холокоста и Мемориальный музей Бабьего Яра, точкой пересечения которых стал бы рассказ о массовой казни киевских евреев в конце сентября 1941 года. Первый рассказывал бы о всей истории Холокоста как общеевропейском явлении, его предпосылках и последствиях. А второй был бы посвящен прежде всего всем трагедиям этого места и борьбе за чествовании их памяти до сегодняшнего дня. Пилотный вариант последней экспозиции пока воплощается в малом формате в помещении бывшей конторы еврейского кладбища. Но, конечно, в перспективе должен быть возведен полноценный музейный комплекс вблизи Бабьего Яра. Зато российский проект предусматривает создание музея истории Холокоста в СССР, а остальные жертвы должны идти, так сказать, прицепом.

Мы рассматриваем Холокост как воплощение расовой идеологии нацизма, ужасный пример социальной инженерии, следствие отвержения общечеловеческой морали, попытку превратить общество на искусственных псевдонаучных началах. В этом нацизм был очень похож на коммунизм, что приводит к необходимости исследовать их общие истоки в истории человеческих идей. А наши оппоненты фактически отказываются от поиска причин этого ужасного геноцида и говорят что-то непонятное об антисемитизме нацистов как своеобразной политической технологии, которая сочеталась с общим европейским антисемитизмом, что и обусловило широкое соучастие местного населения, в частности украинцев, в убийстве евреев. Поэтому, если у нас речь идет о сложности личного выбора каждого человека в условиях тоталитарных оккупационных режимов, то наши оппоненты последовательно педалируют темы измены и коллаборации. Наконец, наш проект предлагает создание огромного мемориального ландшафтного парка, который охватил бы всю территорию Бабьего Яра и прилегающих кладбищ. А российский проект - возведение музея непосредственно на бывшем еврейском кладбище. Недаром наш проект ориентирован прежде всего на украинскую молодежь - школьников, студентов, солдат, тех, кто в дальнейшем будет строить наше государство, а российский - на иностранных туристов, которым Украина вообще безразлична.

На эту тему: Бабий Яр: восстановить историческую правду

- Что побудило президента и Кабмин поддержать скандально известный и откровенно пророссийский проект мемориала в Бабьем Яру? Неужели нынешние руководители не поняли, с чем они имеют дело?

- Это чисто текущая политика. С чем пришел к власти президент Владимир Зеленский? Историческая память, церковь, язык является второстепенными вопросами, которые всех разъединяют и ссорят, поэтому их надо отложить в долгий ящик. В новогоднем поздравлении он нам сказал, что «нет разницы», под каким памятником назначать свидания и как называется улица, главное - чтобы она была чистой и освещена. Что в прошлом году делал президент Зеленский 29 сентября? Тогда впервые в истории Украины не было официальной государственной церемонии в Бабьем Яру. Лишь под вечер того дня инкогнито, в черных очках там появился неизвестно кто (как оказалось впоследствии, президент Украины). Ему это Бабий Яр, как и Быковня, и Голодомор - совершенно неважны. И вдруг в этом году он совершает такое действо. Касается ли оно исторической памяти? Очевидно, что нет. Я так это вижу. Нашему президенту не удались все его великие идеи, и осталась последняя - мир на Донбассе. Ее он провозгласил в качестве основной цели. Поэтому возле него пребывает Андрей Ермак, который, очевидно, призван этот мир обеспечить.

Мы видим ряд шагов, цель которых - дать пас Путину. Во второстепенных для нынешней властной команды вопросах она идет на различные уступки. Это и слив операции по «вагнеровцам», и Кравчук с Фокиным в ТКГ, и люди Медведчука в силовом блоке, и тому подобное. И теперь этот проект Мемориального комплекса в Бабьем Яру, о котором каждая прачка уже спела, что он - российский. А если так, по мнению нынешних украинских руководителей, то давайте его поддержим, и это будет еще один наш подарок Путину. А он нам за это чем-то отблагодарит на Донбассе. Интересно, кстати, что прежде чем возглавить минскую ТКГ, Кравчук вошел в состав Наблюдательного совета российского проекта. Но россияне просто так ни один проект не поддерживают и денег на ветер не бросают. Недаром Путин в свое время провозгласил, что одним из проводников идеи «русского мира» во всем мире должны стать бывшие советские евреи. И если в центре Киева возникнет некая «Еврейская народная республика», туго станет всем.

- Какими, по вашему мнению, могут быть конструктивные пути выхода из сложившейся ситуации вокруг мемориализации трагедии в Бабьем Яру?

- Прежде всего надо понять, что нет отдельной проблемы Бабьего Яра. Нет сегодня и не было никогда. Если мы считаем, что политика Зеленского в целом верна, то его действия по мемориала также правильные. Если же считаем иначе - и в Бабьем Яру надо вести себя совершенно по-другому. По моему убеждению, уступки России войну не закончат. Не потому, что Зеленский этого не хочет, а потому, что Путину это не нужно. Все они могут в конечном итоге привести лишь к новой советизации Украины, и с этим надо бороться комплексно. И бороться придется всем. Для начала мы должны изменить устоявшиеся взгляды на государство. Конечно, оно не должно быть инструментом грубого принуждения, как во времена советского тоталитаризма. Но государство - это не обслуживающий персонал, не "коллективный сантехник». Оно призвано выявлять общую волю общества, создавать что-то для всех.

На эту тему: Бабий Яр: "Сзади стоят Путин и Сурков". Кто финансирует мемориал в урочище

Поэтому мы должны научиться с государством сотрудничать, а не только бороться или подчиняться. Соответственно, и государство должно научиться сотрудничать с обществом. Если речь идет о Бабьем Яре, то нам следует наладить многомерное сотрудничество между органами власти, общественными организациями, национальными сообществами, научными учреждениями, благотворительными фондами и тому подобное. Сотрудничество институциональное и персональное, ведь, в конце концов, все мы еще и украинские граждане. Мы также должны осознать, что государство только отражает коллективное лицо общества со всеми его недостатками и достоинствами. И если ошибается президент, значит, ошиблись и мы - те, кто его избрал. Поэтому всем вместе и надо исправлять ошибки. Ведь демократия - это не проголосовать раз в пять лет. Демократия - это постоянная личная ответственность. Ответственность за тех, кого ты выбрал, и за то, что ежедневно делаешь на своем месте. Без ответственности демократии не бывает. 

-------------------------------

Виталий Нахманович родился в 1966 году в Киеве. Окончил исторический факультет Московского государственного университета имени М. В. Ломоносова. В 2000-2002 годах был исполнительным директором Еврейской конфедерации Украины, шеф-редактором газеты «Еврейский обозреватель». С 2003 года - соучредитель (вместе с Семеном Глузманом, Иваном Дзюбой и Мирославом Поповичем) Общественного комитета по увековечению памяти жертв Бабьего Яра. Редактор интернет-портала Комитета. Автор Концепции создания государственного историко-мемориального заповедника «Бабий Яр» (2006). С 2017 года - заместитель председателя Рабочей группы по разработке концепции мемориализации Бабьего Яра при Институте истории Украины НАН Украины. Соавтор Концепции Мемориального музея памяти жертв Бабьего Яра (2017), Концепции комплексного развития (мемориализации) Бабьего Яра с расширением границ Национального историко-мемориального заповедника «Бабий Яр» (2019). Ведущий научный сотрудник Музея истории города Киева. Ответственный секретарь Общественного комитета по увековечению памяти жертв Бабьего Яра. Автор, соавтор и составитель многих трудов по истории евреев, Холокоста, Второй мировой войны, исторической памяти, этнонациональных проблем современной Украины.

—

Анна Трегуб,  опубликовано в издании Тиждень

На эту тему:

• Бабий Яр: восстановить историческую правду
• Кто, когда и как погиб в Бабьем Яру. К 75-й годовщине преступления
• Бандера, Шухевич, ОУН, УПА и еврейско-украинские отношения
• Виктор Некрасов. Оборона Бабьего Яра
• Новинского мало? Встречайте: Павел Фукс. 10 фактов о новом украинском олигархе из России