Арсен Жумаділов про закупівлі в обороні, про закупівлю такмеду та про майбутнє Криму

|
Версия для печатиВерсия для печати
Фото: скрин відео

На початку 2023 року керівництво Міністерства оборони обіцяло суспільству зміни в системі закупівель. У квітні стало відомо, хто буде дизайнувати і втілювати ці зміни – Олексій Резніков запросив до цієї діяльності відомого професійного закупівельника Арсена Жумаділова. 

Арсен Жумаділов – кримський татарин, народився в Сімферополі. Викладач Києво-Могилянської академії. Перший і поки що єдиний обраний на конкурсі керівник Державного підприємства “Медичні закупівлі України”. У 2022 році вступив до лав ЗСУ, займався темою закупівель у військово-медичній службі, зазначає  видання LB.ua. З квітня 2023 року очолює команду з реформи державних закупівель у сфері оборони при Офісі з підтримки змін. 

“Запуск цієї реформи означає одну просту річ, але фундаментальну: в сфері оборони має бути створена спеціалізована агенція, спеціалізована інституція, яка буде професійно, фахово, з нульовою толерантністю до корупції реалізовувати закупівлі”, – пояснює Жумаділов. Натомість МОУ, на його думку, має працювати не над закупівлями, а зосередитися на виробленні політик у сфері оборони. “Тобто все те, що ми зробили в охороні здоров'я, плануємо реалізувати у сфері оборони з урахуванням специфіки”, – пояснює Арсен. 

Коли запрацює нова агенція, що вона закуповуватиме, чи є корупційна складова в купівлі яблук по 51 грн за кілограм – читайте в інтерв’ю сайту  LB.ua

Але розмова була присвячена не лише закупівлям. Інтерв’ю відбувалося напередодні 18 травня, роковин депортації кримських татар з рідного Криму. За наказом Сталіна, киримли переселяли до Середньої Азії. Після чого почалася непроста історія їхнього повернення додому, яка триває й досі.  Яким буде майбутнє Криму після перемоги? Як має змінитися політика України щодо кримських татар? Що потрібно зробити, аби інтеграція Криму в нову Україну була успішною? З цього ми почали спілкування.

Про майбутнє Криму

Я знаю, що ви один із засновників “Ініціативи 26 червня”, яка продумує кримське майбутнє. Можете поділитися напрацюваннями?

Ми продумуємо, зокрема, якою може бути роль кримських татар у новому Криму. 

Кримські татари у рівнянні про світле майбутнє завжди були фактором обмеження. Тобто тим, на що потрібно зважати, враховувати. Але саму формулу прописували і просували без залучення кримських татар. Бо що менше їх залучають і що менше вони впливають на суспільні процеси, то краще. Це була базова логіка. 

Читайте також: Україна і майбутнє Європи

Зараз ми міняємо цю базову логіку. Ми кажемо: дивіться, кримські татари є однією з тих змінних, на яку ми можемо впливати. Позитивно впливати на рівень їхньої залученості, рівень їхньої включеності у процеси і так далі, щоб зрештою результат був кращим для всіх. 

Запорука успіху нашої країни полягатиме в тому, як ми одне одного будемо розуміти. Чим ми краще розумітимемо досвід одне одного, чим краще ми будемо одне одного зчитувати, тим нам буде легше одне одному довіряти. Чим вищим буде рівень довіри, тим нам легше буде робити спільні справи й ухвалювати спільні рішення.

Ключова, фундаментальна причина, чому в Криму все було так погано до 2014 року – це високий рівень недовіри всіх до всіх. Криму – до Києва, а в Києві – до всіх, хто в Криму. 

Депортація – це абсолютно визначальний, світоглядний досвід для кримських татар. Він визначив, хто ми є, на довгі роки, на десятиліття, а може – на століття вперед. І тому чим більше українців знатимуть про те, що сталося 18 травня 1944 року, як кримські татари боролися за своє повернення на рідну землю після того, що було в Криму, починаючи з 60-х років і донедавна, тим українці краще розумітимуть кримських татар. Так само, як і кримські татари добре розуміють українців. Я чудово розумію українців не тільки формально, буквально, але і в сенсі переживань. Бо я читав про Голодомор, я був у тих закладах, у музеях, де про це йдеться. Я знаю про інші досвіди, через які українці приходили, тому мені легше зчитувати та розуміти українців, тому я можу довіряти українцям. І так само я хотів би, щоб українці довіряли кримським татарам. А це можливо через знання та переживання нашого досвіду.

Це невеличка складова того, яким має бути новий Крим. Новий Крим, де кримські татари не живуть своїм життям десь там, окремо, а включені в процеси. Що не дуже вдавалося до 2014 року.

Читайте також: Військова перемога України та закінчення війни — дві різні речі

Чому не дуже вдавалося?

Кримські татари є дуже активними і відповідальними. Ми вміємо брати на себе лідерські функції. І ми можемо це робити в абсолютно компліментарний Українській державі та суспільству спосіб. 

Натомість було поширене уявлення про те, що якщо кримські татари візьмуть на себе якусь відповідальність, то вони почнуть щось на себе тягнути і це буде щось страшне. Але останні 9 років ми бачимо насправді багато прикладів участі кримських татар у суспільному, публічному житті нашої держави. І ця участь корисна. Тому можна переосмислити свою позицію і сказати: “Слухайте, а подивімося на кримських татар не як на фактор обмеження, а як на фактор, на який ми можемо спиратись у розвитку Криму, у який ми можемо інвестувати для розвитку Криму”. Українського Криму, Криму для всіх, і в тому числі для них.

І не тільки для Криму, так? 

України в цілому. Це наступний великий виклик – подумати про те, якою може бути роль Криму в Україні загалом. 

Крим може стати пілотним майданчиком як місце, де держава спонукає людей брати на себе ініціативу. А суспільство, з іншого боку, довіряє цій державі, реєструє свої бізнеси і не намагається оптимізувати сплату податків у спосіб, який дуже нагадує ухилення від їх сплати.

Ви думаєте, в Криму це вдасться швидше і простіше, ніж в Україні загалом? Чому?

Тому що Крим – це автономія. Там можна реалізувати нестандартні речі, нестандартні підходи, які дозволять скинути із себе спадок совка і відразу побудувати щось нове, інше. Чому ні? Це цікаво. Це принаймні дає підстави для ентузіазму. 

Чому б нам не втілити в Криму інший суспільний договір, у межах якого держава буде набагато менш претензійною щодо суспільства, буде менше втручатися, вибудовуватиме відносини довіри? А не каратиме за кожен проступок.

Читайте також: Ціна необачних слів – руїни знищених міст

Фото: Lb.ua

Думаю, питання буде в тому, що Крим – це не лише кримські татари, а ще, наприклад, росіяни. 

Так, є росіяни, українці тощо.

До росіян, вочевидь, буде не дуже багато довіри. Як ви бачите інтеграцію всіх кримських жителів після перемоги?

Як можуть усі мешканці Криму інтегруватись у тіло сучасної України? Мені здається, ключовим фактором у відповіді на це питання буде бачення майбутнього. Якщо ми не запропонуємо ніякого бачення майбутнього, а будемо далі копирсатись у минулому, то буде складно. Мешканці Криму підуть у захисну позицію – будуть захищати свою поведінку, притаманну їм останні десятиріччя.

Росіянам, ви маєте на увазі?

Так. І ми їх не дуже швидко відкриємо, якщо в принципі відкриємо, тобто це потрібно буде застосовувати якісь не надто приємні асиміляційні політики, і не факт, що це в принципі вдасться.

Ніби це не ті методи, які Українська держава вважає прийнятними.

По-перше, це не дуже прийнятно в демократичній ліберальній державі, по-друге, не факт, що воно результативно взагалі. Тому набагато краще запропонувати бачення майбутнього.

Запропонувати ідею, яка захопить усіх?

Так, і швидко до неї рухатися. Рухатися так, щоб вона захопила інших, щоб не було часу і бажання копирсатися одне в одному. Бо ми ніколи не з'ясуємо, хто, кому, що, як і в якій кількості винен. 

Хто винен у вчиненні злочинів, має понести за це кримінальну відповідальність. Усе те, що менше – це моє персональне бачення – не варте уваги. Набагато краще приділити увагу майбутньому. Люди насправді гнучкі, якщо їх не заганяти у глухий кут.

Зараз буде питання до вашої інтуїції. Як ви думаєте, коли ми повернемо Крим і як це відбудеться?

Я думаю, що це буде в цьому десятилітті, і я сподіваюся, що це буде цього року. Але чи я думаю, що буде цього року? Я на це не ставив би.

Як це станеться?

Росія буде неспроможна захищати півострів у військовий спосіб. Чи це станеться внаслідок нашої потужної військової операції, чи це станеться внаслідок деградації Російської держави – відкрите питання.

Що зараз відбувається в Криму?

У Криму режим очікування. Усі чекають на ЗСУ, але в різний спосіб. Хтось чекає і боїться, а хтось чекає і радіє.

Читайте також: На валізах. Чим живе Крим в очікувані українського контрнаступу

Фото: соцмережі

Про закупівлі в обороні

Ви говорите про те, що має бути створена окрема агенція закупівель. Враховуючи ваш досвід із ДП “Медичні закупівлі”, ви можете спрогнозувати, скільки часу піде на створення агенції державних закупівель у сфері оборони?

Сильно залежатиме від того, чи ми дійсно матимемо підтримку з боку МОУ та уряду. Міністр Олексій Резніков дав слово, що підтримка буде. Але я очікую, що можливий певний спротив з боку структурних підрозділів міністерства.

З чим цей спротив може бути пов’язаний?

Люди щонайменше звикли до статусу-кво. Для них створення нового – завжди загроза комфорту. Це щонайменше. Щонайбільше – я не виключаю, що є інтересанти, які зацікавлені в тому, щоб усе було так, як зараз. 

Але якщо буде підтримка, у тому числі з боку Кабінету Міністрів України, я сподіваюся, що перші контракти нова агенція зможе укласти в жовтні цього року. 

Йдеться лише про нелетальні закупівлі? Чи в майбутньому ця агенція працюватиме і зі зброєю?

Станом на зараз ми говоримо лише про так зване ресурсне забезпечення. Тобто це передусім тилова номенклатура.

Їжа, одяг…?

Їжа, одяг, паливно-мастильні матеріали та інша номенклатура, яка буде доведена до закупівель. Це та номенклатура, де немає державної таємниці. Натомість усе, що стосується зброї – це інший режим секретності, який буде впроваджений у межах інших інституцій та організацій, які запускають паралельно.

Як міністр Резніков умовив вас зайнятися такою токсичною темою? 

Я військовослужбовець, я мобілізований – у мене відмінна від цивільних логіка, мене не потрібно вмовляти. Є моє розуміння обов'язку, є задача, я розумію, що вона важлива. Я беру і роблю. Для мене не так уже й принципово, чи токсична ця тема і що всі бояться її… 

Заступник міністра, який до вас працював із закупівлями, зараз під арештом. 

Слухайте, про охорону здоров’я те саме говорили, коли я подавався і безпосередньо ставав до справ у ДП “Медичні закупівлі”. Говорили, що це так складно, що такі страшні люди там ходять. Ну, ходять – то й ходять.

Добре, до теми медичних закупівель у нашій розмові ще обов’язково повернемося. Розкажіть, будь ласка, більше про те, які проблеми ви бачите у сфері оборонних закупівель?

Передусім Міністерство оборони має фокусуватися на тому, щоб установити певний стандарт для всіх учасників процесу: для Генштабу, для органів управління ЗСУ, для військових частин, для закупівельних агенцій, для тих інституцій, які підтверджують якість, і так далі. Це те, що ми вкладаємо в поняття “формування політики”. Міністерство має власне на цьому і сконцентруватись, довівши свої очікування до всіх учасників процесу. А далі проводити моніторинг і контроль того, як це все виконується. Це така правильна класична функція центрального органу виконавчої влади, на яку Міністерство оборони не мало часу: так історично склалося, що воно проводило закупівлі. А коли хтось проводить закупівлі, він дуже глибоко занурюється в операційну діяльність і не має часу і сил на те, аби думати верхньорівнево. 

Тому перша проблема: не було спроможності подивитися на ситуацію ширше. Зараз вона в МОУ з'явиться. 

Друга проблема: закупівельна функція завжди всім здається дуже простою. Усі думають, що ти вийшов, сказав: “Хочу щось купити” – усі прибігли, а ти такий: “Ну от, у тебе куплю”. І супер, усі задоволені. Насправді ні.

Читайте також: Деколонізація окупованого Криму: про процедуру видворення громадян Росії та перші кроки України після звільнення

Фото: facebook/72 ОМБр ім. Чорних Запорожців

Чому саме так ти сформулював предмет закупівлі? Чому саме така очікувана вартість? Чому саме в цих ти спитав, а в інших не спитав? Чому когось ти кваліфікував, а когось не кваліфікував? Як ти управляв контрактом? Що було з постачанням? Що було під час приймання?

Ви писали, що процес потребує професіоналізації.

Так, закупівельна функція має бути професійною. Тобто її повинні виконувати люди, які мають відповідний фах і релевантний досвід. У Міністерстві оборони України тривалий час це робили люди, яких набирали не під цю задачу. Це, у тому числі, створює проблеми, про які ми всі чуємо із січня місяця. 

Щодо січня. У січні вибухнув величезний скандал у медіа через те, що Міноборони закупило в маловідомої компанії продуктів харчування на 13 млрд грн, при цьому ціни на деякі продукти були набагато вищі, ніж у супермаркетах – яйця по 17 грн, яблука по 51 грн за кілограм і так далі. Натомість МОУ пояснювало, що воно закуповує не яйця і не яблука, а послугу із забезпечення продуктами. Як вам здається, у цій історії була корупційна складова? 

Ми зробили запит на те, щоб отримати ці контракти. Коли я їх побачу, мені буде легше коментувати. 

Що я можу сказати вже: таке стається, коли в тебе надто сильно звужується ринок і на твої закупівлі не може виходити значна частина учасників. Напевно, є якась проблема в тому, як була сформульована закупівельна стратегія. На якихось етапах установлені відповідні фільтри, через які не проходять інші учасники ринків. Ці фільтри необхідно прибрати.

Поясню простіше. Ми розуміємо, що вузьке місце для всіх – це довезення продуктів до зони, наприклад, плюс 20 км від нуля. Можливо, є сенс виокремити цю послугу, протендерити її окремо? Скоріше за все, туди вийдуть ті компанії, які мають відповідні фах і людей. 

Або можна розділити товарну складову та сервісну. Тобто закуповувати окремо продукти, а окремо послуги зі складування, з розвезення, із фасування тощо. Тоді ми збільшимо конкуренцію, а це завжди безумовно позитивно впливає на ціни. Завдання – знайти баланс. Щоб була якомога ширша конкуренція і при цьому наші війська отримували все необхідне. І щоб суспільство бачило, що процес відкритий для всіх охочих.

Читайте також: Свіжа дикість з поставкам харчів для ЗСУ – картопля по 27 грн за кілограм, яблука розміром з яйце за 51 грн

Уточню відповідь на попереднє запитання. Тобто оскільки в тій закупівлі, де яблука по 51 грн, не розділені вартість товару, доставка й усе інше, важко зрозуміти, чи все там було чисто?

Так. Станом на зараз важко сказати, чи є там корупційна складова, бо все зашито в одну ціну. І вона не диференційована – вона не розподілена так, щоб зрозуміти, чи дійсно там є якась неправомірна вигода. Коли це буде більш зрозуміла, структурована закупівля, тоді стане ясно, було там щось чи ні.

А те, що ГУР купило яблука дешевше, означає, що в них краще все організовано?

Це може означати те, що вони мають інші умови постачань. Це може означати те, що вони мають інші адреси доставки. Це може означати що завгодно. Поки я не бачив контракту, складно коментувати.

Чи достатньо грошей виділяють на забезпечення харчування військових, на вашу думку? Зараз ціна послуги на забезпечення харчування одного військового – від 137 до 144 грн.

За попередніми розрахунками – достатньо. Не ціна є тим чинником, що не дає пройти в ці контракти великим мережевим гравцям. Не ціна. Якісь інші умови контракту, які треба прибрати або інакше сформулювати. 

Знову ж таки, проблема в тому, що в МОУ зараз немає відповідної закупівельної організації, що мала б чітко прописаний стандарт, процедури тощо, до якої була б довіра в суспільстві і в журналістів. Тому діалог вибудовується складно, уже три місяці це схоже на якусь позиційну війну. Ми живемо в умовах реальної війни, і не хотілось би вести ще одну.

Як ви думаєте, звідки ця ворожість?

Від нерозуміння громадянським суспільством того, що відбувається в МОУ, і від неспроможності тих, хто сьогодні відповідає за ці закупівлі в МОУ, сформулювати чітко і зрозуміло, чим саме вони керуються, коли проводять ту чи іншу закупівлю.

Чи зустрічалися ви з критиками закупівель? Наприклад, із Шабуніним?

Ми плануємо зустрітися і з ЦПК, і з іншими антикорупційними організаціями для збору їхніх очікувань і розуміння того, що саме не спрацьовує належно в поточній системі закупівель МОУ. 

Олексій Резніков анонсував часткове відкриття системи оборонних закупівель за прикладом Prozorro, назвавши це Military Prozorro. Коли це має статися?

Military Prozorro – це, наскільки я розумію, загальне визначення присутності інформації про закупівлю у сфері оборони в системі Prozorro. По суті, деякі речі вже функціонують. З кінця квітня публікують не звіти про договори, а інформацію про ціни за одиницю продукції в системі Prozorro. Далі в системі Prozorro мають запрацювати так звані рамки на речове майно. Потім, ймовірно, будуть оголошувати так звані сигнальні закупівлі, тобто аналіз ринку буде проводитись Міністерством оборони в системі Prozorro. Усе це, по суті, відкриватиме для широкого загалу те, що відбувається в Міністерстві оборони. 

Система Prozorro себе зарекомендувала як дуже ефективна, немає сенсу створювати щось паралельне.

Але вона насправді теж не забезпечує нульової толерантності до корупції.

Абсолютно точно. Прозорість – не панацея. Коли є лише прозорість, то це просто прозора корупція. На додачу мають бути запроваджені інші системні речі.

Читайте також: Хто і як наживається на ЗСУ під час війни? Свідчать таємні контракти Міноборони

Про закупівлю такмеду

Чи закуповувало МОУ такмед з початку війни?

МОУ – ні. Забезпечення такмедом відбувається за програмою, де відповідальним виконавцем є не Міністерство оборони України. Відповідальними виконавцями є органи управління та підрозділи в межах ЗСУ. Питання, я так розумію, у вас про те, що не вистачає такмеду?

І про те, що закупівля такмеду тримається здебільшого на волонтерах.

Це нехороша ситуація. Питання про такмед багатошарове. Частково відповідь на нього пов’язана з тим, як усе в цій сфері було врегульовано від початку. Аби щось закуповувати, а не просто отримувати гуманітарку або міжнародну технічну допомогу, це щось має бути в нашій країні введено в обіг на ринок належним чином. Тобто мають бути сертифіковані або продекларовані всі медичні вироби, які складають аптечку, наприклад, якщо ми говоримо про аптечку. На першому етапі таких сертифікованих і продекларованих товарів в Україні було дуже небагато. Особливо небагато на тлі попиту на початку війни (у 2014 році. – LB.ua). 

Тому спершу все це завозили переважно як гуманітарку, як благодійну допомогу, як міжнародну технічну допомогу. Зараз побільшало виробів медичного призначення, які належно введені в обіг, тобто вже можна їх закуповувати.

Але ще далеко не все введено в обіг.

Я не працював із цими закупівлями, тому мені складно прокоментувати. Коли буде утворена закупівельна агенція, її статус дозволятиме підключатися і до закупівель такмеду або, наприклад, ліків для госпіталю. Якщо Міністерство оборони побачить, що, наприклад, у підрозділах бракує аптечок, що ці закупівлі відповідальний виконавець проводить неефективно, то воно може довести цю закупівлю агенції. 

Ми вже говорили, що зараз закупівля такмеду – здебільшого задача волонтерів. Як ви думаєте, волонтери цим займаються тому, що держава не займається? Чи держава цим не займається, тому що бачить, що справляються волонтери? 

Складно сказати, що – причина, а що – наслідок. Напевно, на якомусь етапі держава об'єктивно не могла всім потрібним забезпечити через те, що я казав: мало було введених в обіг медичних виробів. Волонтери це взяли на себе. Через якийсь час держава побачила, що, в принципі, волонтери непогано справляються, і, може, через те і не пріоритезує цю задачу, використовуючи кошти на якісь інші потреби. Теж варіант.

Була якось свідком цікавої суперечки. Людина, яка працювала з МОУ, доводила, що військові замовляють волонтерам багато такого, що могли б замовити й отримати через свою частину. А військові натомість доводили, що ця людина дуже сильно помиляється. 

Це поширена ситуація. Військові питають у волонтерів про те, чим вони насправді можуть бути достатньо легко забезпечені державою. Але є одне "але", і воно об'єктивне. Військовим набагато легше взяти щось від волонтерів, не ставлячи його на баланс, ніяким чином не відображаючи в документах, щоб потім не мати головного болю зі списанням. Особливо коли йдеться про невеликі волонтерські ініціативи. І навпаки – коли ти отримуєш майно від держави, ти маєш за нього звітувати. Якщо ти його списуєш, це слід оформити належно.

Чинні правила списання майна неадекватні. Знову ж таки, коли Міністерство оборони сфокусується на формуванні політики, воно зможе побачити цю проблему і приділити їй належну увагу. 

Можливо, потрібно послабити вимоги. Можливо, потрібно ставитися інакше – не так, що майно має бути вічно на балансі бригади, а все ж через деякий час так чи інакше списувати.

Читайте також:Проблема з «яйцями по 17 гривень» так і не вирішена: перші результати дії закону про прозорі закупівлі

 

Але ж ви розумієте позицію військового керівництва: якщо так зробити, то будуть красти. Якщо не здавати гільзи відстріляні – розкрадуть снаряди. 

Треба подумати, чи ризики від того, що будуть красти, є більшими, ніж негативні наслідки від того, що військові не замовляють і не отримують те, що їм потрібно. 

Як варіант, можна зробити суворішу відповідальність за такі крадіжки. Але знову ж таки, на це потрібно мати час, енергію, наснагу, чого наразі не мають у Міністерстві оборони ті, хто займається закупівлями. Через те, що вони власне працюють із закупівлями, а не формують політику.

Ми це бачили в Міністерстві охорони здоров'я до 2015 року. Поки МОЗ займався закупівлями, усі його ресурси йшли на проведення тендерів. Коли у 2015 році за закупівлі взялися міжнародні організації, міністерству відразу стало легше.

І вже можна було говорити про пацієнтів, про медицину, а не тільки про закупівлі.

Закупівлі насправді дуже енергоємні і забирають багато часу. Навіть не йдеться про якісь там переговори з кимось про щось, ні. Тільки для того, аби ні в ДБР, ні в НАБУ, ні в Нацполу, ні в СБУ потім не виникло запитань до закупівлі, потрібно провести дуже багато дій, дуже багато заходів вжити для того, щоб усе було належно. 

Ви порушили дуже цікаве світоглядне питання. Що важливіше: забезпечити відсутність дрібних крадіжок у підрозділах чи забезпечити підрозділ усім необхідним?

Це треба перевіряти, треба пропілотувати. Зрозуміло, що проблема є, і вже не можна пояснити її шоком перших тижнів і місяців війни. Відповідно, необхідно ухвалити рішення, яке змінить ситуацію.

Як ви думаєте, коли агенція запрацює, реально буде впоратися із закупівлями без волонтерської допомоги?

У питаннях, де немає високого рівня невизначеності, які можна запланувати заздалегідь, на які є фінансове забезпечення, – відповідь "так".

Наприклад?

Наприклад, речове забезпечення. Наприклад, такмед. 

Тобто волонтери, які всі ці роки збирають аптечки, скоро зможуть видихнути і поїхати у відпустку?

Не зараз, через якийсь час. Десь ближче до другої половини 2024 року.

Про військову і цивільну логіку

Підсумуймо цей блок. Що конкретно зміниться для військових у результаті роботи Офісу підтримки змін? 

У четвертому кварталі цього року має запуститися окрема агенція, яка почне впроваджувати те, що дозволить військовим мати більшу впевненість, що вони отримають те, що їм належить, і їхнє ресурсне забезпечення покращиться.

Отримають те, що їм належить, чи зможуть це отримати простіше? 

Вони отримають це простіше. Крім того, якщо наші ціни будуть нижчими від закупівельних, то за ті гроші, які виділяють, наші військові отримають більше потрібного.

Я не можу сказати, що військові відразу відчують на собі шалені зміни. Але ми вже другий рік у стані війни, і невідомо, скільки вона ще триватиме. Тож треба вже розпочинати цей процес для того, щоб зміни відбулися – так, як це сталося у сфері охорони здоров\'я. 

В останні роки цивільну систему охорони здоров'я активно реформували. Був значний поступ, який, я можу засвідчити, об'єктивно вивів цивільну систему охорони здоров'я на вищий щабель порівняно з тим, на якому перебуває військова медицина. Це і цифровізація, і організація надання послуг. У військовій медичній системі тут є значний простір для змін, над якими треба дуже багато працювати.

Фото: facebook/Masi Nayyem

Це ви так коректно говорите про те, що там нічого не робилося всі ці роки?

Але я коректно про це говорю. Це простір, де потрібно дуже багато працювати для того, щоб ми досягли принаймні того рівня керованості, професійності, системності, що є в цивільній системі охорони здоров'я.

Зараз я поставлю питання, яке викликає шок у медичній службі. Чи не доцільніше нереформовану військову медичну систему приєднати до цивільної системи, де вже все вибудувано і цифровізовано?

Приєднати – ні. Але потрібно будувати взаємодію між закладами охорони здоров'я системи МОУ і цивільними, щоб вони стали взаємосумісними. Щоб шлях пацієнта, який був цивільним, став військовим, а потім знову стане цивільним (коли закінчиться воєнний стан), можна було відслідкувати на кожному етапі.

Логіка військових дещо відрізняється від логіки цивільних. У логіці цивільних ми передусім опікуємося життям і якістю життя пацієнта. У військовій медицині ми говоримо про те, що так, життя та здоров'я пацієнта важливі, а далі продовжуємо: важливі для того, щоб держава змогла виконувати свої задачі щодо національної безпеки і оборони від зовнішньої агресії. 

Тобто в системі військової медицини функціонально все спрямоване на те, що військові – це жива сила, яка має бути максимально в строю для того, щоб виконувати бойові задачі.

Чи ці дві логіки одна одній суперечать? Ні. Але чи вони відмінні? Так. Що це означає? Що не потрібно знищувати одну на користь іншої – їх потрібно поєднувати там, де це можливо.

Дійсно, зараз відбувається взаємодія військового і цивільного мислення, оскільки дуже багато цивільних потрапили у військо, чого не сталося б за звичайних обставин. Дуже цікаво, чи матиме це якийсь позитивний вплив на військову систему, у тому числі на медичну службу? 

Абсолютно. Я багато спілкуюся з військовослужбовцями, які потрапляють у систему військової медицини. Їхній досвід далекий від приємного. Є враження, що зараз військові лікарі не завжди бачать у військовослужбовцях пацієнта, а бачать лише інтерес держави. Перед ними елемент, який має повернутися в стрій.

Одна з концептуальних змін, яка має відбутися в системі військової медицини, імовірно, полягає в тому, щоб усі лікарі, заклади і так далі побачили в забезпеченні інтересів держави інтереси пацієнта.

Я ніби кажу якісь банальності, але насправді від цього все відштовхується.

Це не банальність, але як це можна зробити?

За рахунок певної ціннісної переорієнтації.

Як здійснити ціннісну переорієнтацію?

Складне питання. Не маю готової відповіді на нього. Але точно є розуміння, що це можна зробити за рахунок переналаштування на інші показники, на інші форми роботи.

Ще питання про цивільну логіку. Вам не здається, що війна в Києві закінчилась? Попри те, що сьогодні вночі над нами збили 35 дронів. 

Є таке відчуття, на превеликий жаль. Ніби ми знову потроху повертаємося у 2015 рік.

Мені здається, що функція телевізійного марафону, якою вона була в перші тижні – не дати зневіритись – не була своєчасно переглянута. Вони продовжили виконувати те саме, хоча на наступних етапах уже потрібно було давати не надію на перемогу, а забезпечити залученість суспільства до цієї перемоги. Бо змінилася динаміка війни. 

Коли ми всі повірили в перемогу, мав змінитися акцент. “Окей, ми не зневірились, супер, усі тут, ніхто не розбігся. Але тепер дивіться, як нам складно. Тому засукаймо рукава, працюймо всі разом над тим, щоб наблизити перемогу”.

Ми заколисали суспільство тим, що все супер, скоро вже перемога, буквально два-три тижні. І прикро, але зараз усе дійсно скидається на 2015 рік.

Про медичні закупівлі

Наскільки ви задоволені тим, що вам вдалося зробити у ДП “Медичні закупівлі”?

Нещодавно перечитував пост 4-річної давності, коли я виграв конкурс на посаду генерального директора державного підприємства “Медичні закупівлі України”. Серед іншого я тоді писав, що наша задача – довести, що українська закупівельна організація може проводити закупівлі без корупції. Це вдалося. І це те, на що був найбільший запит у суспільства, тому що суспільство насправді не вірило, що хтось, окрім міжнародних організацій, може проводити закупівлі у сфері охорони здоров'я без корупції. 

Я бачу новини про те, що в деяких структурних підрозділах деяких міністерств проходять обшуки майже щодня і що їхні співробітники постійно ходять на допити. За час моєї каденції в ДП “Медичні закупівлі України” був лише один обшук. При тому, що я уклав 1000+ контрактів, стосовно жодного не було питань. Той єдиний обшук був щодо контракту, який уклав тодішній міністр охорони здоров’я Максим Степанов. І вони прийшли до нас для того, щоб подивитися, які в нас є документи щодо нашого, альтернативного контракту.

Це означає, що можна побудувати свою діяльність так, щоб вона була професійною і викликала довіру. Ми зашивали логіку порядності на всіх етапах створення і розвитку підприємства. Мені здається, це вдалося. 

Як ви думаєте, наскільки міцно витворена ця інституційна рамка? Чи встоїть ця інституція без вас? 

Ми весь цей час закладали інституційний фундамент для того, щоб вона розвивалася незалежно від персоналій. Є політики, є процедури, є ISO37001 щодо антикорупції, є ІТ-інструменти – впроваджені, належно виписані і так далі. Щоб це згорнути і провести закупівлю, в якій буде зашита неправомірна вигода, потрібно бути ну дуже ризиковим хлопцем або дівчиною, бо під час першої перевірки недотримання всіх цих процедур і вимог стане очевидним.

Тому, як на мене, в ДП “Медзакупівлі України” достатній рівень організаційної зрілості для того, щоб продовжувати незалежно від того, хто буде керівником цієї організації.

Але?

Є одне “але”. Ми не встигли утворити наглядову раду ДП “Медзакупівлі України”. 

Іноді я сперечаюся з деякими політично активними громадянами, які не в захваті від того, що сьогодні відбувається. Вони кажуть: “Арсене, дивися, якби ми знали, що так буде, ще жорсткіше тримали б усі ці інституції й усю цю гру в демократію не вели б”. Я відповідаю, що має бути навпаки. І що деякі інституції згортаються якраз через те, що ви в них не вибудували достатньо розгалуженої і розвиненої системи стримувань і противаг, балансів, контролів – внутрішніх, зовнішніх, незалежних тощо. Це унеможливило б згортання інституції, навіть коли вас уже немає при владі. У тому числі має бути створена незалежна наглядова рада. Але ми не встигли це зробити до війни, а потім уже було не до того. 

Ви хочете повернутися до роботи в ДП “Медзакупівлі” після війни?

Я розумію, що станом на зараз можу принести більше користі в закупівлях у сфері оборони. У ДП “Медзакупівлі України” є сильна управлінська команда, яка здатна виконувати поточну стратегію і яка, я сподіваюсь, буде здатна вибудувати нову стратегію.

Після перемоги ви, мабуть, хочете повернутися до Криму?

Так точно. Це правда.

Що б ви хотіли робити в Криму?

Хотів би бути корисним.

Наприклад?

Я впевнений, що в Криму буде достатньо викликів. Як для держави, так і для суспільства загалом, і потрібно буде виробляти багато, скажімо так, сенсовної користі. А не просто бігти кудись і робити вигляд, що ти міняєш Крим зі швидкістю світла. Крим, я впевнений, має стати взірцем того, як може розвиватися Україна. І дуже хочеться, щоб правила нашого співіснування в Криму були виписані дещо інакше, на щабель краще, ніж вони сьогодні виписані в Україні загалом.

Вікторія Ґуерра,  опубліковано у виданні LB.ua


В тему:


Читайте «Аргумент» в Facebook и Twitter

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.

Система Orphus

Підписка на канал

Через те, що Facebook видалив сторінку видання «Аргумент» з 15 тис підписників за публікацію фото знищених окупантів на початку війни, ми вимушені створити канал у Телеграм, де окрім публікацій з сайту будуть додаткові інформаційні повідомлення. Всі бажаючі можуть підписатись натиснувши кнопку нижче.

 

Важливо

ЯК ВЕСТИ ПАРТИЗАНСЬКУ ВІЙНУ НА ТИМЧАСОВО ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ

Міністр оборони Олексій Резніков закликав громадян вести партизанську боротьбу і спалювати тилові колони забезпечення з продовольством і боєприпасами на тимчасово окупованих російськими військами територіях. .

Як вести партизанську війну на тимчасово окупованих територіях

© 2011 «АРГУМЕНТ»
Републікація матеріалів: для інтернет-видань обов'язковим є пряме гіперпосилання, для друкованих видань – за запитом через електронну пошту.Посилання або гіперпосилання повинні бути розташовані при використанні тексту - на початку використовуваної інформації, при використанні графічної інформації - безпосередньо під об'єктом запозичення.. При републікації в електронних виданнях у кожному разі використання вставляти гіперпосилання на головну сторінку сайту argumentua.com та на сторінку розміщення відповідного матеріалу. За будь-якого використання матеріалів не допускається зміна оригінального тексту. Скорочення або перекомпонування частин матеріалу допускається, але тільки в тій мірі, якою це не призводить до спотворення його сенсу.
Редакція не несе відповідальності за достовірність рекламних оголошень, розміщених на сайті, а також за вміст веб-сайтів, на які дано гіперпосилання. 
Контакт:  [email protected]