"Дерибан длился 25 лет. Сначала вокруг крупных городов, затем пошел в регионы"

Версия для печати

Рынок должен навести порядок в земельных отношениях и экономически уничтожить коррупцию. Это часть большой реформы, которая за 10-20 лет изменит инфраструктуру села и сельскохозяйственного бизнеса, - говорит аграрный эксперт Алекс Лисситса.

- В Украине 1 июля открылся с определенными ограничениями рынок земли. Почему страна так долго шла к этому решению?

- У нас вопрос земли - это политическая и социальная проблема. Важная для каждого украинца. Люди долго были привязаны к земле. Так продолжалось до революции в Российской империи и Первой мировой войны. Даже после Второй мировой большинство украинцев жила в селах.

На эту тему: «Земельный вопрос»: 16 лет болтовни

Сейчас 13 миллионов граждан, если ориентироваться по регистрации, живут в сельской местности. Это много. Факт производства продуктов на земле делает вопрос актуальным.

- Почему эту проблему не решили в 1990-х?

- Был компромисс между тогдашним президентом Леонидом Кучмой и председателем Верховной Рады Александром Морозом. В 1996-м на пять лет ввели мораторий на продажу земли. Иначе Мороз не подписал бы Конституцию. Договорились дождаться 2001-го. Но через пять лет мы оказались не готовы открыть рынок. В 2006 году снова. В 2019 году Зеленский приходит к власти, а мы до сих пор не подготовились.

Надо иметь Земельный кадастр и Реестр прав на недвижимое имущество, ввести прозрачный рынок земли и правильно донести его преимущества.

Алекс Лисситса, 47 лет, бизнесмен, эксперт по аграрной экономике. Родился 23 апреля 1974 года в селе Тельное Корюковского района Черниговской области. Родители работали в колхозе. Окончил Национальный университет биоресурсов и природопользования Украины. А также университет Гумбольдта в Германии. Работал в Институте аграрного развития стран Центральной и Восточной Европы в немецком Галле. Создал Украинский клуб аграрного бизнеса. Генеральный директор "Индустриальной молочной компании". Предприятие котируется на Варшавской фондовой бирже, обрабатывает 123,9 тысячи гектаров земли в Полтавской, Сумской и Черниговской областях, имеет элеваторные мощности 550 000 тонн. Вместе с бывшим министром Кабинета министров Дмитрием Дубилетом создал онлайн-платформу по продаже земли dobrozem.com.ua. Настоящее имя - Алексей Лисица. Из-за особенностей оформления загранпаспортов в ранние постсоветские времена стал Алекс Лисситса. Так транслитеровали с русского на французский язык. Среди любимых дел - походы на длинные дистанции. Прошел дорогой святого Иакова - 780 километров из Франции через Испанию - за 28 дней. О семье не рассказывает.

* * * * *

- Сначала говорили о 10 миллионах гектаров государственной земли, а потом о 8 миллионах. Государство не знает, сколько у него ресурса?

- На 1991 год в Украине было 42 миллиона гектаров земли сельскохозяйственного назначения. Это то, что страна должна после развала Советского Союза. Огромная часть была вспахана, но оставались сенокосы и пастбища. Распаевали 28 млн гектаров. Где-то осталась земля Академии наук, где-то государственные учреждения, университеты, техникумы. Сельсоветы и районные советы оставляли на будущее земли государственного резерва.

В 1990-е не было электронного кадастра, люди метрами считали, записывали в какие-то книги, теряли. Только с 2010-го начали формировать единый электронный Государственный земельный кадастр. Много информации утеряно.

Затем добавился пункт Земельного кодекса о том, что каждый украинец имеет право на 2 гектара. Пишешь заявление - выделяют. Теоретически! Это все выделяли неконтролируемо или решениями сельских советов. Земли в Ирпене, Буче, Броварах под Киевом были участками сельскохозяйственного назначения. Их дерибанили, распаевывали. Вдоль Бориспольской трассы стоят коттеджные городки - эти территории тоже принадлежали государству.

Дерибан продолжался 25 лет. Сначала вокруг крупных городов, затем процесс пошел в регионы. Со временем начали делить и земли Академии аграрных наук и университетов. Всех действующих лиц этого процесса можно отследить. Но этого никто не хочет делать.

На эту тему: Фермер Николай Стрижак: о земельной реформе, "красной линии", власти, украинском селянстве

- Какие ожидания у производителей от рынка?

- Все понимают, что рынок земли имеет большое количество ограничений. До 2024 года будет немного транзакций, которые особенно не влияют на ситуацию. Между собственниками и арендаторами есть договоры аренды на семь и более лет. Пока к процессу не присоединятся юридические лица, ничего принципиально не изменится. Это видно по поведению аграриев. Их больше беспокоит продажа зерна и инвестиции в технологии и технику.

- Были разговоры, что теперь производителям станет легче привлекать средства, потому что земля может быть залогом для кредитов.

- С рынком земли связано много идей. Но главное - он должен навести порядок в земельных отношениях и экономически уничтожить коррупцию на государственных землях.

Да, земля может быть залогом в банке. Право собственности на нее дает возможность работать на долгосрочные проекты, выращивать те же орехи, овощи или фрукты. Не думать, что скоро закончатся договоры аренды.

Еще один элемент - система ирригации. На юге Украины без орошения ничего не сделаешь. Чтобы получить воду, надо вкладывать 3-5 тысяч долларов на гектар. Кто это будет делать?

Рынок земли - часть большой реформы, которая должна привести к тому, чтобы в агробизнесе и на селе изменилась инфраструктура. Но это вопрос 10-20 лет.

- Часто комментаторы в фейсбуке, медиа упрекают, что продавать зерно - нехитрое дело, а надо торговать товарами с высокой добавленной стоимостью. Как сделать агропроизводство сложнее?

- К сожалению, большинство украинцев - финансово не образованные. Не понимают, что такое капиталовложение, окупаемость инвестиций. Это особенно заметно в сельской местности, где инвесторов воспринимают либо как негодяев, которые хотят что-то заполучить, или как благотворителей, которые раздают деньги. Нет понимания, что инвестор хочет вложить деньги и вернуть их через некоторое время с прибылью.

Вторая проблема: к нам не хотят идти инвесторы, прежде всего иностранцы. Потому что не понимают ситуации. В Украине несколько раз в течение года меняется система налогообложения. В политике - хаос. Никто не может быть уверен, что будет работать здесь 10-15 лет. А построение переработки с высокой добавленной стоимостью - это длинные деньги. Поэтому должна быть гарантия, что вы их вернете, а через некоторое время сможете заработать.

Третья проблема: у нас почти отсутствуют высокие технологии. Их надо завозить. С пирожками и булочками на мировой рынок не пойдем. Нужны новые продукты. Они станут конкурентоспособными, если будут высокотехнологичными с низкой затратностью и высокой маржинальностью. Я часто слышу: хотим продавать йогурт, а не зерно. А куда вы тот йогурт сбывать будете и нужен ли он потребителям на внешних рынках?

Добавленная стоимость требуется. Но надо "дешевые и длинные" деньги, технологии и гарантии, что 10 лет не будут меняться правила игры и, соответственно, это не изменит окупаемость проекта.

- Какая должна и может быть стоимость земли в Украине?

- Сейчас гектар стоит от 1000 долларов до 2 тысяч. Земля - это не товар-эталон. Надо понимать, кто в нее вкладывает. Это либо аграрии, которые хотят заработать, или пенсионные фонды, инвестирующие на 30-40 лет вперед. Они понимают, что этот товар не потеряет ценность. К этому добавляются другие факторы: арендная плата, наличие субсидий в агропроизводство, гарантии.

Поэтому цена может отличаться между странами и в стране. Например, в немецкой Баварии трудно найти землю за 100 000 евро за гектар, а в восточной части страны гектар можно купить за 10 000 евро. Это притом, что там стабильная экономика и есть дотации агропроизводителям.

Думаю, у нас будет что-то вроде болгарского сценария. Там долго был закрыт рынок, потом его открыли для иностранцев. За 10 лет стоимость земли поднялась с тысячи евро до 10 000. Если будем двигаться в сторону Евросоюза, то сможем выйти за несколько лет на 6-7 тысяч.

- В ЕС есть фонд, который предоставляет субсидии агропроизводителям. У нас нет доступа к таким ресурсам. Как нашим предпринимателям с ними конкурировать?

- На многих рынках украинские производители фактически побеждают. За счет технологий и масштаба - больше производство, бОльшие поля и крупная техника делают Украину успешной.

В Западной Европе это больше не бизнес, а образ жизни. Государство говорит: хотим, чтобы люди жили в селах и чтобы эти территории развивались. Поэтому горожане готовы отдавать 600-700 евро собственного дохода аграриям. От фермера требуют качественной, дешевой и доступной продукции.

Мы на мировом рынке конкурируем и с теми, кто получает дотации, и с теми, кто их не получает. Украинские производители в этих условиях приспосабливаются. Последние 15 лет развития сельского хозяйства Украины - это сказка о Золушке, которая стала принцессой.

- Евросоюз вводит углеродную границу на металлургию, энергетику, производство цемента в середине 2020-х. Насколько наш агропромышленный комплекс и производство экологичны?

- Мы перейдем на экологические нормы Евросоюза. Там приняли Green Deal, где четко прописаны отказ от определенных пестицидов, сокращение использования удобрений. Поскольку Украина - ассоциированный член Евросоюза, мы должны выполнять эти требования.

- Это дорого?

- Смотря где. Украина использует вдвое меньше удобрений по ЕС. По химии там отказываются от классических препаратов, которыми пользовались, но найдут заменители.

У Украины есть переходный период. И производителям уже надо думать об экологичности и устойчивом развитии. С 2025 года заработает биржа карбоновых сертификатов. Нам надо смотреть на декарбонизацию сельского хозяйства, как получить эти сертификаты и как их выгодно продавать странам ЕС.

- Какая модель производителей приемлема для Украины, чтобы были и внедрение науки в производственные процессы, и экологичность товаров?

- В Украине есть возможности развития для всех форм собственности. Небольшому хозяйству, которое зарабатывает на 100 гектарах смородины или малины, не надо идти на тысячу гектаров кукурузы. Хозяйству под Киевом, которое выращивает экологически чистую говядину, потребители уже платят тысячу гривен за кусок мяса. Этот вопрос масштабирования. Вокруг крупных городов будут развиваться небольшие эко-хозяйства, которые будут иметь еще и туристическое направление. Вокруг Киева будет клондайк для мелких фермеров.

Холдинги будут работать в менее населенных регионах, где урбанизация в следующие 10-15 лет затронет значительную часть населения. Та же Черниговская область малонаселенная, потому что основная масса уезжает или за границу, или в Киев или Чернигов. Среди сельских школ области более 50 - малокомплектные, имеют по 40 детей. В ближайшие 10 лет их закроют, о развитии там мелкого бизнеса нет и речи. Но большое производство будет.

- Как относитесь к идее продажи земли иностранцам?

- Если продаем землю для производственных целей, не переживаем, что ее кто вывезет - тогда нормально отношусь. Мы же продаем им землю в городах под застройку, под производство.

Но иразве ностранцы готовы покупать в Украине землю? Возможно, отдельные фермеры из Европы могут приехать и приобрести здесь от 10 до 100 гектаров. Но крупных покупателей немного. В основном это страховые компании или пенсионные фонды, которые имеют планирование на 30-40 лет. Классические финансовые фонды не вкладывают в землю, никто не будет собирать в Украине лоскутки по 3 гектара. Это им неинтересно.

На эту тему: Земля, момент истины. Село вступает в новый этап жизни - каким он будет?

- А в аграрную инфраструктуру входит иностранный капитал - порты, элеваторы?

- Не скажу, что за последнее время было что-то интересное. За последние несколько лет - терминал под Одессой американской Cargill, большой семенной завод немецкой Bayer в Житомирской области, арабские инвестиции в компанию "Мрія", которая в свое время обанкротилась. И все.

- Каков ваш прогноз относительно рынка земли на пять лет?

- Все отношения сейчас базируются на аренде. Они будут сохраняться еще лет 7-10. Пока не допустят юридических лиц, будет оставаться небольшое количество транзакций. Это не повлияет на рынок.

В 2024-м должны вступить в игру юридические лица. Но так далеко я не смотрел бы. Потому что вопрос политизирован. Есть представление в Конституционный суд, есть депутаты, которые хотят перенести эту дату, там и выборы 2024 года ...

—

Александр Куриленко, фото: Тарас Подолян;  опубликовано в журнале КРАЇНА

На эту тему:

• Аграрный гамбит Богдана Хмельницкого
• Як великі агрохолдинги «вбивають» села
• Украинских фермеров “зачистят” веревские, бахматюки и косюки
• Продаж сільськогосподарської землі підтримує лише третина українців
• Рынок земли в Украине: как вывести его из ступора? Международный опыт
• Украина — лидер Европы по сельскохозяйственным угодьям. Доказано искусственным интеллектом
• Презентовано дослідження садівничої галузі України за роки незалежності
• У приватну власність вже незаконно вивели понад 5 млн га землі