Игорь Козловский: Россия угрожает Украине больше, чем коронавирус

Версия для печати

"Когда вам тяжело сидеть дома с горячей ванной, телевизором, хорошей едой и интернетом – не забывайте, что наши парни продолжают сидеть в сюрреализме. Они не могут ни выйти на прогулку, ни пройтись к супермаркету, ни обнять любимых людей".

Эти слова бывшего узника "ДНР" Станислава Асеева показывают наглядно разницу между настоящей, тотальной несвободой и временными неудобствами, в которых все мы оказались из-за пандемии коронавируса и режима ЧС. Журналисты издания "Украинская правда" обратилась к учителю и духовному наставнику Асеева – историку, религиоведу Игорю Козловскому, которому удалось не сломиться в 700-дневном плену боевиков.

Сегодня Игорь Козловский живет в Киеве, во время карантина проводит лекции по Skype для молодежи. И пытается доносить до власти свое мнение о войне на Донбассе.

В интервью УП Козловский просит не забывать об агрессивной политике РФ, глубже воспринимать происходящее в мире, продолжать общаться, унимать тревогу и объединяться, чтобы исправлять слабости власти и общества.

"Тревога отличает нас от других живых существ"

– Три месяца назад в Мариуполе я делал репортаж к пятилетию обстрела Восточного. Встретил Свидетелей Иеговы. Они утверждали, что война на Донбассе – лишь одно из сбывшихся пророчеств, и будет только хуже. Теперь вот коронавирус. Вы в пророчества верите?

– (Смеется). Они работают только в рамках своего учения, своей конфессии. Имеют на это право. Людям всегда хотелось перейти из профанного времени во время мифологическое.

– Поясните.

– Миф – это же особый, сакральный текст. У австралийских аборигенов, у аранда, есть такое слово "альтира" или "альтджира". В переводе означает "время сновидений". Т.е. не то время, которое мы с вами видим, в котором живем. А надмирное. Связанное с тем сакральным периодом, который отличается от нашей повседневности.

Люди, особенно в период особого напряжения, ищут ответы на вопросы в рамках своей картины мира. Нам свойственно тревожиться. Тревога отличает нас от других живых существ. Другие существа – они, скорее, боятся. 

Страх – стресс, требующий биологической реакции, то есть спасаться, сражаться за жизнь. А тревога – она всегда перед чем-то неизвестным.

Страх кратковременен: ты убежал, либо одержал победу, либо проиграл. А тревога не имеет конца, потому что перед нами есть некое будущее, есть прошлое. И человеку свойственно искать ответ на вопрос, есть ли в этом цель.

– А она есть?

– Люди в такие моменты пытаются расшифровать некий замысел, объяснить происходящее. 

Как? Во-первых, ищут себе оправдание, говорят, что у них на роду написано, что судьба такая: "Я здесь ни при чем!".

Во-вторых, обвиняют другого. Знаете, как многие любят конспирологию, когда говорят о мировом правительстве, масонах?

И третий момент – пытаются рационализировать. Сослаться на то, что прочитал в интернете, увидел по телевизору, услышал от своего авторитета или нашел пророчество в Священном Писании. Тогда человеку легче. Есть какая-то определенность, можно как-то жить. Напряжение и тревога спадают.

Козловский: В истории человечества было множество куда более страшных периодов. Все эти чумные пандемии, когда вымирало треть Европы. Когда происходили страшные вещи – с оспой, холерой, испанкой. ВСЕ ФОТО ИЗ FACEBOOK КОЗЛОВСКОГО

На эту тему: Павел Жебривский: Украину построят только люди, могилы предков которых на этой земле

– Если попытаться рационализировать, то что сейчас происходит – кризис, проблема, катастрофа?

– Катастрофа? Да нет! Это – вызов. Подобная эпидемия печальна: гибнет определенная часть людей. Но с другой стороны, любые проблемы нас совершенствуют. 

Вы, например, отдаете ребенка в школу. Это – дискомфорт для него, невротическое напряжение. У него есть задание – это проблемы, но они, так или иначе, его совершенствуют. И чем взрослее человек, тем больше у него задачка, которую он должен решать. 

Этот вызов (пандемии – УП) показывает, насколько мы должны солидаризироваться, насколько мы можем организованно встретить проблему сообща. 

– Но границы закрываются. Кажется, идея глобального мира трещит по швам.

– Не идея глобализации, а реальная глобализация. Мы уже живем в глобальном мире. И обречены жить в нем, в этом большом пространстве под названием Земля. Потому что у человечества есть общие вызовы. 

Даже сейчас – для того, чтобы привезти тесты, нам необходимо контактировать с тем же Китаем. 

Общества, которые были закрыты для общения, потом гибли и гибли. В том числе от эпидемий. К уничтожению доколумбовых цивилизаций в Америке фактически привели эпидемии, которые завезли европейцы. 

Но, как ни странно, это взаимодействие (цивилизаций, народов – УП) приводит к появлению дополнительных иммунных сил в организме с точки зрения биологической.

"Коронавирус поражает легкие. А как часто люди занимаются пранаямой?"

– Сейчас все говорят о новых возможностях для общества. Какие они?

– Мы уже показывали, что можем солидаризироваться. Не все общество, да, согласен, но его какое-то ядро. Раньше вызов был связан с войной. Сейчас другой вызов. Он требует такого же понимания и ответственности. Не только за себя, но и окружающих.

Ты можешь бравировать сколько угодно, но ты должен думать о родных и близких. Если ты моешь руки, ты моешь руки не только для себя. Если ты стираешь носки, то тоже не только для себя. Помни о других. Этот момент социальной ответственности очень важен.

Естественно, мы потеряем что-то экономически. Но с другой стороны, ситуация показывает наши слабости. В любом движении и развитии важно понять свои слабости.

– Какие они у нас?

– Социальный организм – достаточно сложная структура. Есть, в частности, власть, которую мы выбрали, и ждем, естественно, правильной организации госуправления. Тут мы видим слабости: где-то перекос жесткий, где-то непонимание, где-то перепоручение. 

Перепоручают вдруг олигархам контролировать регионы, ставят смотрящими. Тогда возникают вопросы к госорганам, которые обещали заниматься деолигархизацией, бороться вот с этим ручным управлением небольшой группой людей.

– Это не новая история вообще.

– Не просто не новая история. А история, которая привела страну к трагедии. Мы как бы отбрасываемся в 90-е. И тут вопрос к власти: "Вы тогда зачем?".

Козловский: Посмотрите на наши туалеты, на какой-нибудь автобусной остановке в глубинке. В этом смысле мы, к сожалению, находимся в средневековье. Ничего не меняется

– Какие есть еще слабости?

– Дальше – слабость, которая может проявиться на уровне и гражданского общества. Оно у нас неоднородное. Но на этом фронте борьбы с вирусом должно себя заявить, проявить в той самой полноте, как это было в 2014. Не создавать напряжение, не обвинять друг друга, а сообща работать.

Посмотрите, какой у нас уровень физической, телесной культуры, культуры здоровья? Мы говорим, что коронавирус поражает легкие. А как часто люди занимаются той же пранаямой, цигун или куксандо? Насколько они чистят свои легкие, насколько их укрепляют?

Когда я смотрю на людей, которые курят… Они – уже смертники. Курение – как бы медленное самоубийство. Человек сам себя предает, о каком здоровье говорить? Если он к себе так относится, как он будет относиться к близким, к земле, к стране?

– Многие считают, что коронакризис несет угрозу демократии. Как вы относитесь к ужесточению ограничительных мер?

– Тоталитарные системы наводят порядок. Вопрос только, какой ценой и надолго ли.

Самая большая ценность – человек. Для того чтобы выйти из пике, в которое мы попадем, нужна как раз рыночная экономика, демократические варианты управления.

Для развития необходима демократия. Для создания мертвого порядка – а ведь сейчас все замерло, это же мертвый порядок – нужно определенное ужесточение тоталитарное. Так всегда происходит.

"Мы еще недостаточно соборны"

– Если поставить рядом пандемию и войну на Донбассе, что, на ваш взгляд, больше угрожает Украине?

– Больше угрожает Украине наш сосед Россия. Наличие такого соседа – посложнее, чем коронавирус, несомненно. 

Человечество, так или иначе, найдет более эффективные методы борьбы с вирусами. Все это пройдет. Конечно, будут другие вызовы, другие заболевания, мы же живем в реальном мире. Но вот война, которая касается непосредственно Украины, наших земель, жизни наших людей… 

Козловский: Вместо того, чтобы развивать собственную экономику, поднимать уровень жизни своего народа, Россия занимается приращиванием земель. ФОТО ВРЕМЕН ПРЕЗИДЕНТСТВА ПОРОШЕНКО, ПРЕСС-СЛУЖБА ПРЕЗИДЕНТА

– Что вас больше всего удручает в современной России?

– Удручает? (смеется). Знаете, меня всегда удручает слепое невежество, я бы так попытался это сформулировать.

– В чем оно проявляется? 

– Идея-фикс "русского мира" – реваншистская идея. Это восстановление империи, которое приводит к тому, что с человеком как таковым не считаются. 

Печалит то, что находится эта система рядом. Что у нее есть претензии к нам – территориальные, культурные, информационные, любые претензии.

– А в Украине что вас печалит?

– То, что мы еще недостаточно солидаризированы, недостаточно соборны. Живут люди, для которых войны как бы не существует. 

Не хватает еще полновесного здорового гражданского общества. На всех уровнях, во всех регионах. Это, конечно, печально.

Когда я находился там, в подвалах, естественно, рисовал более-менее красивую картину здорового гражданского общества, процветающей Украины. Но оказавшись на свободе, понимаешь, что это просто мечты. Их нужно только воплощать в жизнь, но они не есть реальностью. И это тоже печалит, конечно.

На эту тему: Игорь Козловский: Я простил даже тех, кого, казалось бы, простить невозможно

– Вы участвовали в видеообращении к Зеленскому с призывом не допустить легализацию "ЛНР" и "ДНР". Как вы думаете, понимает ли команда президента, что делает?

– Думаю, понимает. Если не понимает, тогда вообще страшно. Хочется же еще думать, что есть там люди, которые в состоянии реально оценивать ситуацию.

Я слышу их разъяснения: "Это не то, что вы подумали. Там будут представители гражданского общества, которые не имеют отношения к боевикам". У меня вопрос: "Как они там появятся?". Они что, сами выйдут, и скажут: "Давайте, меня запишите!". 

Их же должен кто-то делегировать. То есть их должны согласовать эти марионеточные режимы. Получается, что они будут представлять интересы этих марионеточных режимов. Тогда какое же это гражданское общество, простите? 

Козловский: Пандемия – вызов на биологическом уровне, который показывает, насколько мы должны солидаризироваться и встречать проблему сообща

– Может быть, президент и его команда слишком наивные? 

– Это будет страшно, если они слишком наивные. Или это вообще пустое. Я бы сказал, пустая карта. Тогда зачем она нужна? Зачем ее вытаскивать и раздражать общество? 

Если они реально думают, что там есть какое-то гражданское общество, самостоятельное, подчеркиваю, независимое от оккупационного режима, ну тогда, простите, это уровень Сивохо. 

– Вы, кстати, знакомы с ним лично?

– Нет. Но, как и все жители города Донецка, естественно, его знал. И вряд ли он был властителем дум и лидером мнений.

"У Ахметова не было общегосударственного видения своего бизнеса и существования"

– Что не так с "платформой национального примирения и единства"?

– Это смешно. Подобная инициатива должна быть с пониманием реалий, а не фантазий на тему. Если это так называемая миротворческая работа, то нужна серьезная аналитика с учетом всех составляющих. 

Кого мы призываем к миру? Простите, что – мы не хотим мира? Хотим. Все хотят мира. Но какой ценой? Дальше – примирение кого с кем? 

Мы должны действительно поставить точку над "і", четко обозначить, что Россия – страна-агрессор, и несет всю ответственность. Дальше мы должны принять закон о военных преступниках. Люди, которые убивали, пытали, расстреливали, закапывали живьем наших граждан, должны по этому закону быть преследуемыми без срока давности.

Примирение с этими убийцами? Это оскорбительно по отношению к стране, на которую напали. Они напали, и с ними нужно мириться – это больше, чем наивно.

– Кремлевский пропагандист, слушая вас, скажет: "Такие люди, как Козловский – ястребы войны и националисты. А такие, как Сивохо – голуби мира".

– Нужно доказать, что я – ястреб. Пропаганда – ключевое тут слово. Она не требует доказательств, навешивает ярлыки. Я могу сказать, что этот кремлевский пропагандист – лидер ЛГБТ. Но это же ничего не значит, это будет манипуляцией. 

Факт должен быть фактом. Россия аннексировала Крым. Это факт? Факт. События, которые начинались в 2014-м году на территории Донецкой и Луганской областей, инспирированы Россией. Факт? Факт. 

Агрессор должен уйти с нашей территории. Мы должны четко обозначить национальные украинские интересы. Мы не должны учитывать и обслуживать интересы России.

Как можно мириться с людьми, которые не просто декларируют свою ненависть к Украине, но и действуют в таком ключе?

Игорь Козловский не ностальгирует по СССР: Мы крутили радиоприемники в поисках "Голоса Америки" и BBC, чтобы получить какие-то ручейки иной информации, иное видение

На эту тему: "Мы - не взрослые", - психолог Светлана Чунихина

– Существует мнение, что "русская весна" стала возможна благодаря критической массе жителей Донецка и Луганска, которые всегда доверяли больше Москве, а не Киеву. И поэтому нужно оставить в покое те территории. Ведь насильно мил не будешь.

– Ну, во-первых, не было никакой критической массы. Критическая масса, которая там есть, – это масса индифферентных людей. Не активных людей, а именно индифферентных. Достаточно ведомых, живущих повседневными заботами и тремя первыми, скажем, уровнями пирамиды Маслоу. 

Идеи сепаратизма никого не волновали, кроме маргиналов вроде Пургина, которых СБУ давно должна была поставить на место. А основная масса людей искала повседневную выгоду. 

Говорить о том, что была какая-то критическая масса, которая поддерживала россиян, – нет. Просто россияне дали в руки этим людям оружие. 

Слабая на тот момент украинская власть передоверила решать вопросы на местах олигархам. В Донецке доверили Ахметову. Но мне кажется, на тот момент у него не было общегосударственного видения своего бизнеса и вообще своего существования.

Нельзя передоверять одному человеку в столь серьезной ситуации решение вопроса.

– Какой, на ваш взгляд, наиболее реалистичный выход из войны на Востоке?

– Это долгая дорога. Много мы уже упустили. 

Наиболее реалистично – действовать через международную общественность. Постоянно напоминать о том, что Россия – агрессор, что должны быть санкции. Мы должны додавливать с этой точки зрения. У нас нет больших самостоятельных сил.

Во-вторых, нужно укреплять обороноспособность. Не отходить от евроатлантической интеграции. Нам необходим зонтик безопасности в виде НАТО. 

Мы, конечно же, должны требовать выхода на свою границу, закрыть ее от России. Нужно добиваться, чтобы все вооруженные люди не превращались там в псевдонародную милицию. Чтобы все эти подразделения вывели за пределы Украины.

Еще нужно помнить о том, что территории и люди – немножко разные вещи. Мы должны работать с деоккупацией сознания людей. Заниматься вопросами переселенцев, и тут, к сожалению, политика провальная.

"Google мешает гибкости ума"

– Как вы относитесь к участию в войне на Донбассе церковнослужителей, с обеих причем сторон?

– Что значит – с обеих? Капелланы – не участники. Капелланство есть во всех армиях мира.

– Были же случаи, когда священнослужитель шел в десантуру, на передовую. 

– Ну, он же снял с себя сан.

– То есть противоречий никаких? 

– Абсолютно нет, он гражданин. Выполняет в данном случае свой гражданский долг, защищает страну. Для Украины это не захватническая война.

Козловский, родившийся в Макеевке, промышленном городе Донбасса, гордится тем, что его предки – запорожские казаки, а отец из черниговского Полесья 

– Любовь к врагу в христианстве считается "высшим пилотажем". Это вообще реально? И главное – зачем?

– Мы с вами должны понимать, что такое любовь. Я могу спросить вас, что такое любовь? Вот как вы понимаете?

– Грани разные есть. Можно об этом долго говорить. 

– Нет, об этом просто можно говорить. В украинском есть два понятия – "любов" и "кохання". Ви можете кохати свою дружину, але ж ви не можете кохати морозиво.

– Боюсь, что не могу ни "любити", ни "кохати" врага.

– В христианском, библейском тексте четыре понятия. В античные времена было значительно больше: "эрос", "филия", "сторге", "людус", "мани", "агапэ"...

В случае, о котором вы говорите, имеется в виду, агапэ, волевая любовь. Это значит, что мы понимаем, что перед нами живая душа. Хоть и враг по действиям. 

Вы можете испытывать состояние враждебности не обязательно на поле боя, в своем собственном подъезде. Но с точки зрения христианства, волевое проявление заключается в том, что вы стремитесь создать в мире условия, которые позволят этому человеку стать лучше. 

Поиск вариантов, остановить войну – это тоже проявление этой агапэ.

– Вы не похожи на человека, который вышел озлобленным из плена, пережив весь тот ужас. У вас как получилось? Это та самая волевая любовь? 

– Скорее да, чем нет. Я человек практикующий и человек рефлексирующий. Развивая уровень эмоционального интеллекта, ты понимаешь, что в мире не все так просто. Не все так черно и бело. 

Когда ты находишься в бою, да – там все черное и белое, тебе понятно, куда стрелять. Когда ты находишься в другой ситуации, где нет этой границы, тебе необходимо смотреть на мир объемней. То есть, иначе говоря, давать какой-то шанс людям.

Любая озлобленность – это проблема твоей собственной психики. 

– Вы много общаетесь с молодежью, не заставшей СССР. Какая она?

– Разная, обобщать нельзя. Есть творческие люди, чувствующие свою ответственность перед страной. Есть индифферентные, конечно. 

К сожалению, есть молодые, которые имеют значительно больше доступа к информации, чем в прошлом, но далеко не всегда бывают достаточно глубокими. Думаю, любая доступность расхолаживает и расслабляет.

– Конечно, сейчас есть Google, а раньше только "Большая советская энциклопедия".

– "Большую советскую энциклопедию" я прочитал к третьему классу. Всю. 

– Ничего себе.

– Я 13 упанишад от руки переписал. Совсем по-другому усваивается информация, понимаете, да? 

Сейчас идет обожествление, создание новой религии: "О, великий Гугл, скажи! О, святая Википедия!". Как будто там есть ответ на все вопросы. 

На самом деле количество ошибок может быть огромное, просто зашкаливает. Но для людей это все – конечная истина. Не бесконечность поиска, а конечная истина. Это, к сожалению, мешает гибкости ума. 

Козловский: Меня всегда немного раздражало, когда на Олимпийских играх во времена СССР говорили: "Русские завоевали столько медалей". И ты начинал судорожно подсчитывать, а сколько ж среди медалистов украинцев

На эту тему: Станислав Асеев: Даже если Бог и существует, то я его больше не понимаю

– Что посоветуете всем, кто живет сейчас в тревоге?

– Тревога, страх – деструктивные моменты, и должна быть внутренняя психогигиена. Это очень важно.

Нужно разгружать сознание, помнить, что жизнь у нас одна. Поэтому необходимо наполнять себя разнообразным смысловым, позитивным материалом. Тревожный материал нужно переосмысливать. 

Если речь об эпидемии – это временный период, все заканчивается. Вы находитесь в замкнутом помещении не потому, что вас за что-то наказали, а потому, что в этом есть необходимость. 

Мы – существа социальные и можем испытывать сенсорный голод. Поэтому важно все же находить возможности через разные средства коммуникации так или иначе общаться.

—

Евгений Руденко,  опубликовано в издании  Украинская правда

На эту тему:

• Ирина Бекешкина: «Такого кризиса политикума вообще у нас не было никогда»
• Хаос в головах
• Богдан Пантюшенко: Всем, кто попадет в плен, советовал бы не терять достоинство
• Ольга Политова: «Коллега сдала меня боевикам и «похоронила» на кладбище в Моспино»
• Земля Стаса