"Какая разница, кто заведет страну в штопор - человек с хорошими или плохими намерениями"

Версия для печати

Интервью с правозащитницей Александрой Матвийчук.

В дождливый вторник на киевском Подоле закрыты почти все кафе. Нам с Александрой Матвийчук удается найти уютную террасу возле Киево-Могилянской академии.

- После карантина отыскать такое место - целый квест - Александра садится за столик. Снимает желтую маску, которая оттеняет объемный оранжевый шарф. Заказывает чай с лимоном и суданской розой. - Работы стало в разы больше. Единственное, от чего я самоизолювалась на карантине - от перерывов. Потому что встала утром - и уже на работе.

- Над чем работаете?

- Многое делаем для освобождения политзаключенных из Российской Федерации и оккупированного Крыма, пленных на Донбассе. Пытаемся различными путями, часто непубличными, остановить пытки. Чтобы человеку оказали медицинскую помощь допустили независимого адвоката.

На эту тему: Станислав Асеев: Даже если Бог и существует, то я его больше не понимаю

Международные организации не могут остановить массовые нарушения прав человека. Сейчас внимание стран из-за пандемии обращено на своих граждан. Внимание к Украине ослабло.

Коронавирус подлил масла во все древние тлеющие проблемы. Тюрьмы и СИЗО - на пороге эпидемии. Люди в замкнутом пространстве не могут себя защитить. Какая социальная дистанция в 2 метра? Какова вероятность мыть руки? Я молчу об обеспечении лекарствами. В тюрьме не способны справиться с банальными заболеваниями. Вспышка коронавируса там может стать взрывом.

Мы запустили петицию Prisoners Voice - призываем людей стать голосом заложников Кремля. Это способ показать странам и международным организациям, эта проблема - важна.

Александра Матвийчук, 36 лет, юрист, правозащитник. Родилась в Киеве 8 октября 1983 года. Отец - хирург, мать - учительница всемирной истории. Детство провела в Боярке недалеко от столицы. Окончила юридический факультет Киевского национального университета имени Тараса Шевченко. На четвертом курсе работала в фирме по управлению активами. Проводила тренинги от "Фонда прав человека". Преподавала правоведение в гимназии Боярки. Там организовала молодежный клуб "Форум". Основала и руководила всеукраинской молодежной общественной организацией "Дебатная Академия". Возглавляет общественную организацию "Центр гражданских свобод". Работала в Ассоциации украинских банков - разрабатывала профильное законодательство. Координатор инициативы "Евромайдан SOS". В 2017 году получила премию "Отважная женщина" от посольства США в Украине. Год училась в Стэнфордском университете в США по "Программе подготовки новых лидеров". Среди книг, которые поразили - "Бегущий за ветром" Халеда Хоссейни и "Полет над гнездом кукушки" Кена Кизи. "Не назову их любимыми, потому что эти две книги не хочу перечитывать. Но они на меня повлияли". Замужем за политическим экспертом 39-летним Александром Солонтай. Живут в Киеве

- Какие негласные методы используете?

- О нарушении прав заключенных в РФ или Крыму можем говорить публично. А на оккупированном Донбассе информацию невозможно проверить, потому что к заключенным не имеет доступа даже Красный Крест. В случае обнародования можем поставить под угрозу те ниточки, которые передают нам информацию. 80 процентов нашей работы не видно. Но мы помогли многим людям, которые и не догадываются об этом.

На оккупированном Донбассе, кроме официальных мест несвободы, есть сеть секретных. Например, та же "Изоляция", превращенная в концлагерь и военную базу. Когда человека удерживают тайно, никто за него не отвечает. Я опросила несколько сотен человек: многие из них говорили, что их насиловали, ломали кости, крошили клещами зубы, забивали в деревянные ящики. Пытки такие, что электрический ток кажется банальностью.

На эту тему: Ужас и смерть в "Изоляции”. Как пытают людей в подвалах Донецка

- Президент Зеленский гордится тем, что проводит обмены пленными.

- Зеленский хочет показать какие-то результаты. Но пока Крым и Донбасс не будут деокупированы, количество заключенных будет увеличиваться. Мы пошли неправильным путем. Обмен предусматривает торги: кого, на кого, сколько. А в Минских договоренностях говорилось об одномоментном освобождении.

Для России заключенные - товар, который она держит для достижения своих целей. Первая - создать образ врага. По российскому телевидению периодически показывают украинских "карателей, диверсантов, шпионов". Студент Павел Гриб - "террорист хотел взорвать школу в Сочи". На самом деле ехал к девушке, с которой познакомился в соцсетях. Его похитили и обвинили в теракте.

На эту тему: Освобождение пленных превратилось в сделку по неизвестному обменному курсу

Вторая причина - это технология ведения войны. Помните убийство крымского татарина Решата Аметова? По данным судмедэкспертизы, смерть наступила в результате удара в глаз острым предметом, который достиг мозга. Или Владимир Рыбак из Горловки Донецкой области: с распоротым животом, крюком подцепили за ребро, бросили еще живого в реку. Для чего делают такие зверства? Это сигнал активному меньшинству: если хочешь сохранить жизнь, беги. И сигнал пассивному большинству: молчи, не делай активных движений. Террор позволяет России установить контроль над регионом.

- Как изменился Крым за годы оккупации?

- За шесть лет мы оторвались от Крыма. Причем - по вине Украины. Должны быть не просто слова, что Крым - это Украина, а действия по сохранению связей с местными людьми. Стоило адаптировать онлайн государственные сервисы для тех, кто живет на оккупированных территориях. Украина должна дать знак: вы - наши граждане.

С начала оккупации РФ взяла курс на превращение бывшего курорта в военную базу. Меняют состав населения полуострова. Всех, кто жил там до оккупации, рассматривают как нелояльных. Потому что жили там в Украине при хоть какой-то свободе. Замещения проводят в несколько способов: через систему репрессий и колонизацию Крыму своими гражданами. Это люди особого сорта - бывшие судьи, гэбисты, военные.

И такая политика эффективна. В 2017 году прирост новых людей в Севастополе составил 4 процента, с годами этот показатель будет расти. Чтобы, когда встанет вопрос принадлежности Крыма, Россия сказала: давайте проведем референдум и спросим мнение населения.

- Общество привыкает к тому, что сначала ужасало?

- Оно устало от плохих новостей. Люди подсознательно пытаются отгородиться от этой информации, избегают ее. Вырабатывают отношение к этому, как к норме. Это опасно. Пока несправедливость ужасает, мы боремся и имеем шансы на победу.

- На днях состоялась акция "Нет капитуляции". Гражданское общество не утратило влияния, которого приобрело после революции?

- В Украине не работают государственные учреждения - они нереформированные, слабые, импотентные. Не способны выполнять не только демократические, но и авторитарные приказы. Поэтому только общественная активность может дать толчок стране.

По исследованиям Фонда "Демократические инициативы", количество активных людей с 2013-го до 2019 года не изменилась: 8 процентов. Я не поверила. Как? Состоялся Майдан, выросли волонтерские движения. Ответ в свое время дала председатель фонда Ирина Бекешкина: активные стали втрое активнее.

В прошлом году количество тех, кто занимается общественной деятельностью, уменьшилось на полпроцента. Это означает, что активные люди теряют связь с обществом. Живут в своем гетто. Приток новой энергии остановился, а без нее не сделать прыжка.

На эту тему: Олег Саакян: «Мы застряли между полураспадом УССР и возрождением и построением новой Украины

Гражданское общество должно научиться контролировали власть - подталкивать ее к реформам. Из активистов мало кто этим занимается. Большинство работают по горизонтали - помогают армии, переселенцам, бывшим пленным. Власти это выгодно: если в больнице нет оборудования, волонтеры собирают на него средства. И, если будут решать проблему вместо чиновников, они об этом вообще не станут заботиться. Надо заставить государство заняться этой проблемой.

- Зеленский дал пресс-конференцию по итогам года на посту президента. Как она вам?

- Думаю, медиаэксперт Питер Померанцев ошибся, когда назвал наше время эпохой постправды. Мы живем в эпоху постзнання. Эрудиция и профессионализм обесцениваются. Зачем учиться в университетах, если успешные люди сейчас - бьюти-блоггеры, которые имеют миллионы подписчиков в Instagram. И имеют большее влияние, чем те, у кого есть высшее образование. Люди мыслят меркой: если ты такой умный, где твои последователи в соцсетях? Обесценивание знания происходит во всех сферах.

Президент за год не переосмыслил ситуации. Даже у популистских движений есть шанс эволюционировать. Они говорят то, что люди хотят слышать. Но могут осознать ответственность, набрать профессиональную команду и сделать продвижение. А Зеленский остался в той точке, с которой пришел. В сегодняшней Украине не воровать - мало. Надо быть эффективным менеджером. Я могу верить в хорошие мотивы Зеленского. Но какая разница, кто заведет страну в очередной штопор - человек с хорошими или с плохими намерениями?

Мне не нравится поляризация в обществе, которая началась еще во время избирательной гонки. Разделенное царство не устоит. Пока сторонники разных лагерей мочат друг друга, кто будет заниматься важными делами?

- Дмитрий Гордон взял интервью у главаря боевиков ДНР Игоря Гиркина. Как думаете, для чего?

- Журналисты и раньше брали интервью у террористов и людей, которые совершали военные преступления. Однако мы живем в травмированном войной обществе. Знаю тех, кто плакал от бессилия, глядя это интервью. Дмитрий Гордон рассчитывал на эмоциональный всплеск и получил его. Думаю, он доволен.

То, что Гиркин зашил много пропагандистских клише - правда. Но это можно услышать и от водителя маршрутки. Живем во времена информационной войны. Вопрос в том, как бороться с пропагандой - изолироваться или действовать асимметрично. Думаю, второй вариант - эффективнее.

- Говорите, сейчас время постзнання. Но общество нуждается в информации из разных сфер. Как ее доносить?

- Евгения Сверстюка называли совестью нации. Но сколько людей его слушали? Я на "Хронике" вела его блог. Он диктовал тексты, я записывала и выставляла. Количество просмотров было невелико. Профессионала нельзя обязать быть эффектным.

На эту тему: Евгений Сверстюк о ценностях, на которых следует строить бизнес и общество

Люди не нуждаются в информации. Им нужны эмоциональные заряды и подтверждение своей правоты. Поэтому слушают тех, кто рассказывает то, во что они верят. Так в соцсетях формируются замкнутые пузырьки, исходя из которых люди удивляются, что в обществе есть иные точки зрения.

Эпоха постзнаний накладывает отпечаток: мы отвыкли читать. Все любят картинки, гифки, сжатые образы, сториз. Но только тексты заставляют думать, развивают воображение и мышление. Это умение надо тренировать. Мозг - мышца.

- Евгений Сверстюк был для вас учителем?

- Да. Мы познакомились, когда я ходила в школу, и дружили всю жизнь. В Ассоциации украинских банков работала на улице, где он жил. Евгений Александрович часто звонил: "Леся, приходите на борщ". Занимался мной. Он любил молодежь, несмотря на всю интеллектуальную разницу, никогда не относился свысока. Это личность с жизнью, а не просто с биографией. Он научил меня, что есть люди, которые говорят то, что думают, и делают так, как говорят. Говорил, что прожить честную жизнь - уже стоящий поступок.

- Почему вы выбрали именно публичное право?

- Когда я родилась, Василий Стус сидел в тюрьме, а через два года - погиб. Осознание, что эта несправедливость так рядом, сильно на меня повлияло.

У меня были все шансы стать коммерческим юристом, зарабатывать деньги, быть успешной. Но в 2011-м решила сосредоточиться на публичном праве. Да, не стала богатой - не имею машины, большой квартиры. Родители расстроились. Они хотели, чтобы у меня все было понятно и спокойно. А я пошла в сферу, которая не приносит денег и отнимает кучу нервов. Только после Революции достоинства почувствовала, что мама гордится тем, чем я занимаюсь. Сейчас я среди тех людей, которые не популярны, но пытаются честно выполнять свою работу.

На эту тему: Черта цивилизации Запада - воплощенное христианство, которое выражается в уважении к другому

- Как вам удается восстанавливаться?

- Это проблема. С 2013 года потеряла вкус ко всему, что раньше любила. Было много хобби - играла в театре, танцевала, пела. С началом войны сосредоточилась только на работе. Это был способ справиться с травмой. Но она только обострилась. Не позволяла себе пойти с подругой в кафе - ходила на кофе только по работе. Все эти годы передо мною не стоял вопрос восстановиться. Просто работала, как робот. Так жила, пока в 2017-м не выиграла стажировку - обучение в Стэнфорде. Это меня немного остановило.

- Что дал понять Стэнфорд?

- Думала, что не имею права подаваться, потому что здесь война. Но в последний день отправила документы. Стэнфорд дал возможность передохнуть, стал остановкой во время марафона. Смогла посмотреть на все шире.

Мы не выбираем ни времени, когда родиться, ни страны. Можем лишь определиться - честным человеком быть или негодяем, занимать активную позицию или плыть по течению. Все же это неспокойное, драматическое, болезненное время позволяет раскрыть лучшие свои черты.

—

Валерия Радзиевская, фото: Тарас Подолян;  опубликовано в журнале КРАЇНА

Перевод: Аргумент

На эту тему:

• Закрытые тюрьмы «ДНР»: кто ответит за застенок в Донецке
• "Мне важно, под каким памятником встречаться - Тарасу Шевченко или Захарченко»
• Игорь Лосев: Украину медленно, но верно кладут под Кремль
• “А разве у Зеленского есть стратегия? Мир "любой ценой" не может быть стратегией”
• "Мы - не взрослые", - психолог Светлана Чунихина