Національний лідер кримських татар: «Кримські татари серйозно готуються до приходу ЗСУ»

|
Версия для печатиВерсия для печати
Фото:

В'язниця чи російська армія – що гірше для кримчан? Як виживати в умовах масових репресій і воєнних дій? Що робити: покинути Крим чи залишатися на рідній землі? І чому українці тепер стали кримськими татарами?

Відповіді на ці та багато інших питань дає національний лідер кримськотатарського народу, колишній радянський дисидент, народний депутат України Мустафа Джемілєв у великому ексклюзивному інтерв'ю проєкту Радіо Свобода «Крим.Реалії.

Мустафа Джемілєв, національний лідер кримськотатарського народу. Київ, 10 травня 2024 року

Мустафа Джемілєв, національний лідер кримськотатарського народу. Київ, 10 травня 2024 року

– Мустафа-аг'а, селям алейкум. Ми говоримо з вами напередодні 80-х роковин найтрагічнішої дати в історії кримських татар – депортації з Криму. Раніше вважалося, що ця дата стосується лише кримськотатарського народу. Але після подій 2014 року та початку повномасштабного вторгнення РФ мільйони жителів України, по суті, стали кримськими татарами, втративши дім і рідну землю. Чи ви коли-небудь думали, стоячи на жалобному мітингу в Сімферополі, що проблематика депортації сягне масштабів усієї країни?

– В історії кримськотатарського народу щодо катастрофічності та наслідків це друга така дата. Перша дата була у квітні 1783 року, коли росіяни вперше окупували Крим. Тоді багато кримських татар під тиском влади змушені були залишати свою батьківщину і переїжджати до сусідньої Османської імперії. І зараз у Туреччині турецьких громадян кримськотатарського походження, за різними оцінками, від трьох до п'яти мільйонів. Тобто у десятки разів більше, ніж у самому Криму.

Під час першої окупації була мета просто очистити землю для росіян. А ось друга депортація та геноцид, мабуть, мали на меті повністю знищити народ. Бо не тільки було створено умови для масової загибелі кримських татар.

Ми в середині 60-х років проводили дослідження – розпитували кожного, хто втратив своїх родичів. І ми отримали цифру, що в перші два роки після депортації загинуло десь 46% кримськотатарського народу. Тому дуже справедливо Верховна Рада визнала цю депортацію геноцидом. Після депортації 1944 року було не лише фізичне знищення кримських татар, а знищувалося усе, пов'язане з кримськими татарами. На межі зникнення перебуває кримськотатарська мова. Зараз правильно ЮНЕСКО кримськотатарську мову вважає мовою на межі зникнення. Але я сподіваюся, що зникнення не станеться. Тому що Україна таки докладає зусиль для збереження цієї мови.

Диктант з кримськотатарської мови у міжнародний день рідної мови в Сімферополі. Крим, 2021 рік

Диктант з кримськотатарської мови у міжнародний день рідної мови в Сімферополі. Крим, 2021 рік

– Якщо ми згадуємо висновки ЮНЕСКО про статус кримськотатарської мови, слід визнати, що багато представників молодого покоління кримських татар її не знають – і в Криму, і на підконтрольній владі України території. На вашу думку, як цю проблему вирішувати?

– З мовою справді у нас катастрофа. Як я вже казав, після депортації жодних шкіл не було. І ми могли чути свою рідну мову та навчатися лише від своїх батьків.

Я встиг ще народитися в Криму, мої батьки завжди говорили вдома рідною мовою. І навіть пам'ятаю, що батько нам забороняв говорити вдома російською мовою. Хоча ми ходили до школи і вивчали предмети російською. Коли були дітьми, один з одним спілкувалися російською. Батько суворо говорив: «Говоріть людською мовою, щоб ми всі розуміли».

Батьки Мустафи Джемілєва

Батьки Мустафи Джемілєва

А ось наступні покоління після нас – це діти, які народилися в місцях депортації. Рівень знання рідної мови – нижчий за кухонну. І вони вже своїм дітям не могли дати знання рідної мови. Тому, за різними оцінками, кримських татар, які знають більш-менш свою мову, лише близько 20%. Деякі – сяк-так, а решта взагалі нічого не знають, погано говорять зовсім.

– Ви бачите у цій проблематиці паралелі з Україною? Ті, хто сьогодні втратили свій дім і вимушено живуть за кордоном, чи зможуть дати своїм дітям гідний рівень української мови, щоб вони не асимілювалися у тих країнах, де живуть?

– Після широкомасштабного вторгнення багато українців залишають Україну. Це, звісно, катастрофа. І я дуже побоююся, що багато хто з них не повернеться. Особливо ті, хто потрапили до благополучних країн. Те саме відбувається і з кримськими татарами.

Якщо до широкомасштабного вторгнення 99% кримських татар, які їхали з Криму, приїжджали на материкову частину України, то після повномасштабного вторгнення (Росії в Україну – ред.) кордони перекрили, і вже вони різними шляхами – через Грузію, Казахстан, Балтійські країни – їдуть в інші країни. На материкову частину України потрапити не можуть.

І зараз таких кримських татар близько 50 тисяч за межами Криму. Можливо, арифметично ця цифра не дуже велика, але десь чверть народу.

Україна також дуже багато носіїв своєї мови втрачає. І особливо тривожно за дітей цих людей, які житимуть за кордоном.

Лідер кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв під час інтерв'ю. Київ, 10 травня 2024 року

Лідер кримськотатарського народу Мустафа Джемілєв під час інтерв'ю. Київ, 10 травня 2024 року

– Повномасштабне вторгнення Росії в Україну активізувало питання мови. Якою є ваша позиція: чи вважаєте ви російську мову загрозою для кримськотатарської, української та інших мов?

– Загроза для кримськотатарського народу та України – не лише мова, а й усе російське.

Ми ж знаємо політику Росії, зокрема щодо мови. Ця політика була [спрямована] на русифікацію – як щодо українців, так і щодо кримських татар. Українців не депортували, вони не опинилися у такому становищі, як кримські татари. Тому удар по кримських татарах виявився згодом важчим.

Але те, що робить зараз Україна в галузі поглибленого вивчення української мови, створюючи скрізь україномовне середовище – це дуже позитивно. Ми це вітаємо.

Відкритий урок для кримських татар, присвячений Дню рідної мови у Києві. Україна, 2016 року

Відкритий урок для кримських татар, присвячений Дню рідної мови у Києві. Україна, 2016 року

«Коли батьки говорили щось антирадянське, я вдавав, що сплю»

– Розкажіть про власний досвід збереження ідентичності в умовах депортації. Вашу родину депортували з Криму, коли ви були ще зовсім маленькими. Як ви зрозуміли, що ви – кримський татарин, а ваша мова – кримськотатарська?

– Формування світогляду кримських татар в основному відбувалося в сім'ї. І тому радянська пропаганда не надто діяла на кримських татар. Ми знали все, як є від своїх батьків. Я добре пам'ятаю день смерті Сталіна, коли всі плакали. Тільки маленьке коло кримських татар у школі жартувало, і ніхто з них не плакав. Втім, ні, одна дівчинка плакала, і я ще подумав, що вона має нездорову сім'ю.

Коли по гучномовцю сказали, що помер «великий вождь усіх часів і народів», мій батько сказав: «Подох, нарешті, собака!». З цим настроєм я прийшов до школи, а там – вселенський плач: і викладачі, і діти. На мітингу сказали, що через смерть «генія всіх часів і народів» оголошується триденна жалоба, тобто до школи не підемо. Я мало не закричав «Ура!», що три дні не треба ходити до школи. От якби закричав, було б погано моїм батькам.

Йосип Сталін у труні. СРСР, 9 березня 1953 року

Йосип Сталін у труні. СРСР, 9 березня 1953 року

Все, що пов'язане з Кримом, ми здебільшого чули від батьків. Оскільки ми жили всією великою родиною в одній кімнаті, спали рядком, серйозні розмови батьки зазвичай вели після того, як ми засинали.

А якщо не засинаємо, я пам'ятаю, коли вони починали говорити щось явно антирадянське, мати штовхала батька: «Слухай, тихіше, там діти!» Це відбувалося не тому, що ми, як «павлики морозови», підемо доносити. Але діти є діти, на вулиці можуть комусь сказати. Я тоді хитрував, прикидався, що сплю. Мені було дуже цікаво, про що батьки розмовляють.

– Тобто, вашому становленню сприяли ці чесні розмови в сім'ї?

– Так, звичайно. Я пам'ятаю, як батько мені казав: «Синку, зараз такий час… Ми як батьки не можемо говорити дітям, що вони мають робити. Тобі буде 14 років, обов'язково треба буде вступати до комсомолу. Але якби ти якимось шляхом зміг би не вступити туди, я був би дуже радий».

Я, звичайно, щоб потішити свого батька, так і не вступив до комсомолу. І коли мене 1965 року виключали з інституту, представники професорсько-викладацького складу виступали і казали, що «такому відщепенцю, як я, не місце у радянському виші».

Мустафа Джемілєв під час інтерв'ю. Київ, 10 травня 2024 року

Мустафа Джемілєв під час інтерв'ю. Київ, 10 травня 2024 року

«Радянська пропаганда видулася. Те саме буде в Криму після деокупації»

– Сьогодні батьки мають говорити дітям, що відбувається – про війну? Чи мають вони говорити правду з дитинства? Чи дітей потрібно захищати від цього?

– Я гадаю, зараз наші співвітчизники так і роблять. Принаймні, вдома у Криму точаться такі розмови. Тому, коли говорять про російську пропаганду і що ми втрачаємо покоління, я кажу, що радянська пропаганда 70-х років нас обробляла. Достатньо було двох-трьох років Перебудови, і вся ця їхня пропаганда видулася. Я думаю, те саме станеться і після деокупації Криму. Я щодо цього великих побоювань не відчуваю.

Російська пропаганда в Сімферополі. Крим, 18 березня 2024 року

Російська пропаганда в Сімферополі. Крим, 18 березня 2024 року

– Так все ж таки, потрібно дітям розповідати правду?

– Обов'язково. Обов'язково треба розказувати. Хоча це, звісно, пов'язано з ризиками. Такий випадок був у Криму. Відкриття школи 1 вересня, всім учням дають російські прапорці. Один хлопчик, кримський татарин, цей прапорець кидає і стає на нього. Насамперед, викликають батьків. Зрозуміло, що дитина отримувала виховання вдома, її настрої народилися вдома. Тому батьки теж, звісно, побоюються щось відкрито говорити про Росію, бо можливі наслідки.

– Ви як дідусь спілкуєтеся зі своєю онукою на тему війни? І чому вона росте не в Криму, а в Києві?

– Я встиг своїх онучок останнім літаком відправити до Стамбулу. І щодня з ними розмовляю. Моя онука часто запитує: «Коли повернемося в Україну?». У неї там прапори кримськотатарський та український. Батьки добре працюють із дітьми. Хоча онука зараз ходить до турецького дитячого садка, проте говорить про Україну.

– А як ви з нею розмовляєте на цю тему?

– У неї постійно в руках мобільний телефон. Вона мультики дивиться, російською говорить. А ми їй відповідаємо кримськотатарською. Іноді забуваєш, відповідаєш російською. А вона мені у відповідь: «Дідусю, ти, як Путін, розмовляєш зі мною». Сама розуміє, що це (розмовляти російською мовою вдома – ред.) неправильно.

Онучка заспівала «Червону калину» (пісню українських січових стрільців, за виконання та прослуховування якої російські силовики переслідують людей у Криму – ред.). Чудово так заспівала, її навіть на телебаченні показали.

– Питання ролі вільних медіа у глобальних конфліктах. Ви за радянських років слухали Радіо Свобода? Яка, на вашу думку, була її роль у розпаді «імперії зла»?

– Звичайно. Заборонено було, страшно глушили. Але ми знаходили спосіб. У мене приймач «Спідола» був. А потім, коли я був у Якутії, мені Андрій Сахаров на гроші зі своєї Нобелівської премії подарував приймач Sony, на якому через усілякі глушіння можна було слухати.

Радіо Свобода дуже глушили. «Голос Америки» теж глушили, але не так сильно, як Радіо Свобода. BBC, «Німецька хвиля», Radio France слухали. Моя дружина говорила, що після мого арешту вона з нетерпінням чекала вечора, коли я прийду, ляжу до себе в ліжко, візьму приймач і вам (радянській владі – ред.) помщуся. І починала слухати.

Оскільки Радіо Свобода не тільки російською мовою, а й мовами багатьох народів мовило, у нього слухачів значно було більше, ніж у «Голосу Америки» чи «Німецької хвилі». І, звісно, у нього роль величезна. Коли був мій перший візит до Німеччини, я в Мюнхені відвідував офіс Радіо Свобода й офіційно висловлював свою вдячність за те, що вони зробили для розвалу Радянського Союзу.

Мустафа Джемілєв та кореспондентка Крим.Реалії Анна Андрієвська під час інтерв'ю. Київ, 10 травня 2024 року

Мустафа Джемілєв та кореспондентка Крим.Реалії Анна Андрієвська під час інтерв'ю. Київ, 10 травня 2024 року

«Краще ідіть до в'язниць, ніж до російської армії»

– В умовах російської окупації Криму історія повторилася. І тепер уже кримським татарам та іншим мешканцям Криму загрожує така сама депортація, але лише «тиха», коли людям створюються такі умови, що вони змушені залишати свою землю. Як виживати за таких умов?

– Під час так званої мобілізації в Росії у 2022 році нам до рук потрапив список тих, хто підлягає призову до армії РФ у Криму. І ми звернули увагу, що там було кримськотатарських прізвищ непропорційно більше, ніж кримські татари становлять щодо населення півострова. Це, звичайно ж, не означає, що вони цінують кримських татар як воїнів. Скоріше, навпаки. Зрозуміло, що їх відправляють на смерть. Завдання окупантів – очистити Крим, цей протестний потенціал знищити. І, звичайно, вони змогли призвати до своєї армії далеко не всіх призовників.

Російський глава окупованого Криму Сергій Аксьонов (у центрі) з військовослужбовцями РФ, 20 лютого 2023 року

Російський глава окупованого Криму Сергій Аксьонов (у центрі) з військовослужбовцями РФ, 20 лютого 2023 року

Але я маю сказати, що вони крізь пальці дивилися на те, що кримські татари тікали, залишали Крим. Оце саме те, що їм треба було. Хоча ми у своїх зверненнях звідси (з Києва – ред.) до своїх співвітчизників не закликали їх залишати Крим. Ми говорили тільки, що, якщо ви потрапите до російської армії, у вас дві альтернативи: або житимете, як зрадники своєї батьківщини, або, швидше за все, повернетеся на батьківщину в чорних мішках. Тому відмовляйтеся від служби в російській армії. Краще ідіть до в'язниць, ніж на вірну загибель.

А якщо вам не вдалося якось ухилитися, то, потрапивши на фронт, шукайте шляхи, як за першої ж нагоди здатися Збройним силам України. Хоча ця пропозиція видається зовсім нереальною. Тому що в російській армії діють загороджувальні загони, і щойно людина намагається тікати з фронту, їх там одразу розстрілюють.

Російський танк із прапором СРСР на вулицях окупованого Маріуполя. Україна, 2022 рік

Російський танк із прапором СРСР на вулицях окупованого Маріуполя. Україна, 2022 рік

На сьогоднішній день ми отримали інформацію лише про 41 труп з-поміж кримських татар, які повернулися в мішках. З них 22 особи – це ув'язнені за побутовими статтями, яких забрали до армії під загрозою, що дадуть нові терміни. Лише шестеро людей, які зазіхали на великі гроші, які окупанти обіцяли. А решта загиблих – ті, кому не вдалося уникнути (мобілізації – ред.). Але це не означає, що цим цифри обмежуються. Тому що дуже багато – зниклі безвісти. Але за офіційними російськими даними, з моменту так званої «спецоперації» повернулися до Криму в мішках десь 786 осіб.

– А чи є дані про втрати кримських татар у лавах Збройних сил України?

– Точної цифри не знаю. Ми зазвичай ховаємо їх самі. І нам навіть на тому цвинтарі, де дуже багато воїнів наших поховано, виділили окрему ділянку. Тому що кримських татар треба ховати відповідно до ісламських традицій. Там поки що, мені здається, сім-вісім могил. Дуже багато наших загиблих співвітчизників у різних місцях поховано. Проблема ще в тому, що ми не можемо повідомляти прізвища та імена тих, хто загинув. Бо одразу ж у Криму починаються наїзди ФСБ на їхніх родичів.

– А скільки загалом кримських татар перебувають сьогодні у лавах ЗСУ?

– Усі кримські татари, які після окупації Криму перейшли на материкову частину України, підлягають призову як громадяни України. І вони за місцем проживання призвані. Крім того, у нас є сьогодні два військові підрозділи – це кримськотатарська добровольча диверсійно-розвідувальна група при ГУР Міноборони України та добровольчий батальйон імені Номана Челебіджихана, який очолює Ленур Іслямов. Загалом десь близько двох тисяч кримських татар (служать у ЗСУ – ред.).

Американська БМП Bradley M2A2 ODS 47-ї бригади ЗСУ. Україна, архівна світлина

Американська БМП Bradley M2A2 ODS 47-ї бригади ЗСУ. Україна, архівна світлина

«Можна жити по-холопськи, а можна зберігати гідність»

– Як виживати народу в умовах, коли відбувається окупація Криму і «тиха» депортація з Криму, коли людям доводиться воювати і в лавах ЗСУ, і в лавах російської армії?

– Скажу, що перспектив у кримськотатарського народу немає жодних, якщо не буде деокупації. Ви знаєте на Землі якусь територію, де народ радіє, коли на їхню землю летять ракети та бомби вибухають? Це відбувається зараз у Криму. Тому що люди розуміють: коли ці українські ракети вибухають у Криму, це означає, що Україна їх не забула і ніколи не забуде. Що жодних переговорів з окупантом за рахунок Криму чи інших окупованих територій України не буде. І люди чудово розуміють, що якщо не буде звільнення, просто вони не мають майбутнього.

Російська пропаганда у Сімферополі. Крим, березень 2024 року

Російська пропаганда у Сімферополі. Крим, березень 2024 року

– Що робити мешканцям Криму: виїжджати чи залишатися? Якщо залишатися, то як зберегти себе та ідентичність?

– Є таке гасло у Криму: живи у себе на Батьківщині! Я казав: це гарне гасло, але жити можна по-різному. Наприклад, по-холопськи, схиляючись перед окупантами. Але є інший шлях – зберігаючи свою людську національну гідність. Це небезпечніше, але цей другий шлях найбільш правильний. Число колаборантів з-поміж кримських татар не зростає порівняно з 2014 роком. Тому що серед народу є відторгнення до них. Їм руки не подають, з ними за один стіл не сідають.

Я пам'ятаю один епізод: на весілля прийшли молоді люди, а там сидить колаборант. Вони побачили його, підзивають господаря і питають: «Ти куди нас покликав? Що тут роблять такі люди?». Той відповів, що ніяк не міг відмовити, бо доводиться далеким родичем. Вони сказали: «А-а-а, ну гаразд. Тоді проводь до весілля своїх родичів, а ми пішли». «Стійте-стійте!» – каже господар. Підходить до колаборанта, на вухо щось йому каже. Той збирається і йде з весілля. І навіть коли він сидів за столом, усі звернули увагу, що ніхто за цей стіл не сідав. Його не б'ють, йому не плюють в обличчя. Але таке відторгнення є. І воно, звичайно, дуже важливе, щоб здоров'я нації зберігалося.

– Яка мотивація у відомих вам кримчан, не лише кримських татар, служити Росії?

– Коли до влади прийшов Янукович (утікач-експрезидент України – ред.), він зайнявся чисткою всього державного апарату від кримських татар. Їх називали «меджлісівцями» (представники та прихильники Меджлісу кримськотатарського народу – ред.). Він їх заміняв на росіян чи кримських татар, які були йому до смаку. І ось усі, абсолютно всі, яких замінив Янукович, зараз – колаборанти. Тут використовують і шантаж, і гроші – хто на що піддається. Ідейної мотивації, зрозуміло, немає і бути не може. Ну, як ти вигадаєш цю мотивацію?

Мустафа Джемілєв під час інтерв'ю. Київ, 10 травня 2024 року

Мустафа Джемілєв під час інтерв'ю. Київ, 10 травня 2024 року

«Кримські татари серйозно готуються до приходу ЗСУ»

– Чи бачите ви перспективу деокупації Криму? Який шлях найімовірніший: військовий чи дипломатичний?

– Я постійно говорив, починаючи з 2014 року, що Крим обов'язково підлягає деокупації, але дипломатичним шляхом. Тому що, якщо будуть там військові дії, Крим перетвориться на безлюдний півострів, на зразок Маріуполя.

Зруйновані будинки Маріуполя, травень 2022 року

Зруйновані будинки Маріуполя, травень 2022 року

Але Росія відкинула все і каже, що тема Криму не обговорюється, бо це «російська територія» відповідно до конституції РФ. Коли широкомасштабне вторгнення розпочалося, за тиждень були російсько-українські переговори. А у заключному документі кожна сторона писала свої «хотілки». Ми писали свої умови припинення війни: росіяни відходять до кордонів до 24 лютого 2022 року, а про статус Криму і Донбасу розпочинаємо переговорний процес. І протягом цього переговорного процесу Росія та Україна беруть на себе зобов'язання не застосовувати силу для звільнення цих територій. І коли це все зачитували, сказали: 15 років для переговорів (про статус Криму – ред.). І всі камери на мене: як ви прокоментуєте? А там були не лише турецькі та українські медіа, а й світові.

Я до цього знав, що там фігурує 15 років, і Рустему [Умерову] казав: «У жодному разі! Ось цю цифру заберіть, бо потім буде стільки обурення на нашу адресу!». І я був певен, що цієї цифри не буде. Коли сказали прокоментувати, я, звичайно, не почав говорити, що категорично проти такого формулювання. Я сказав приблизно так: якщо російська сторона погоджується вести переговори щодо статусу Криму, це означає, що Крим – не російська територія, а тимчасово окупована і відповідно до Женевської конвенції 1949 року там мають діяти українські закони та демократичні права, які є в Україні. А якщо будуть ці права, якщо кожна людина може висловлювати все, що хоче, деокупація Криму займе не 15 років, а максимум шість місяців. Але це не врятувало нас від гнівних висловлювань.

Найбільше «наїжджали» мої родичі. Моя сестричка так прямо й казала: «Ти ким себе уявив, що за нас вирішуєш з приводу 15 років?». Я зателефонував Єрмаку (Андрій Єрмак, голова Офісу президента України – ред.) і говорю: «Що ви наробили? Я за останні 30 років таких різких слів на свою адресу не чув! Що це за 15 років?! А він сміється і каже: «Заспокойтеся, вони і це не приймуть».

І справді, наступного дня Путін вустами Пєскова сказав, що жодних переговорів щодо статусу Криму не може бути. Тобто зараз може йтися лише про військове звільнення Криму. Але я думаю, коли ЗСУ підійдуть до кордону між Кримом і материковою частиною України, ми ще раз запропонуємо переговори, але вже про те, щоб російські війська залишили Крим без втрат, без воєнних дій. Іншого шляху просто нема.

Американська БМП Bradley M2A2 ODS 47-ї бригади ЗСУ. Україна, архівне фото

Американська БМП Bradley M2A2 ODS 47-ї бригади ЗСУ. Україна, архівне фото

– А якщо відмовляться?

– Стріляти. Іншого шляху немає.

– Тобто, може бути варіант, що Крим спіткає доля Маріуполя, як ви сказали?

– Не думаю, що такою мірою. Але я вже і з Будановим (Кирило Буданов, начальник Головного управління Міністерства оборони України – ред.) говорив, що коли українські війська підійдуть до кордону з Кримом, вони будуть приємно здивовані. Там кримські татари серйозно готуються до цього. Щоправда, вони не навчені, зброї там мало. Але буде значна підтримка.

– Після можливої деокупації – що необхідно, в першу чергу, для відновлення справедливості?

– Звичайно, треба буде одразу люстрацію проводити. Ми вже готуємо списки з відкритих джерел. Усі колаборанти у Криму мають бути негайно нейтралізовані. Не обов'язково їх розстрілювати, але вони мають бути ізольовані. Відповідно до українських законів незаконний перехід державного кордону – Кримінальний кодекс. Тому близько мільйона російських громадян, які переїхали до Криму після окупації, повинні залишити Крим. Поки ще діє Кримський міст, не відкладайте на потім. Потім може не вийти. Тому швидше залишайте. Багато хто чомусь оглушений пропагандою, думають, що вони надовго там (у Криму – ред.). Це їхня проблема. Вони потім шукатимуть, як втекти, але буде важко.

– Дуже багато хто говорить про цей сценарій, як громадяни Росії тікають з Криму через Керченськи міст. Наскільки це реально?

– Не дуже, я думаю, тікають. Але є, звісно, таке. Я знаю, що багато чиновників свої родини вивезли, хоча вони це приховують. Самим їм забороняється залишати територію Криму. Але таке є. Різко підвищився продаж нерухомого майна порівняно з періодом до повномасштабного вторгнення. Десь у сім-вісім разів піднялася кількість виставлених на продаж різних підприємств, приватних будинків, квартир. Але вони дуже жадібні, такі ціни вказують, що ніхто не купує. Багато грошей хочуть. А потім нічого не отримають.

– Що потрібно сьогодні, щоб окупація Криму не повторилася?

– Твердої гарантії, що щось не повториться, ніхто дати не може, поки існує ця «хижа» держава (Росія – ред.). Тому одним із наслідків цієї війни має бути не лише демонтаж путінського режиму, а й такий самий розпад Росії, як розпад Радянського Союзу. Вся історія показує, що ця держава завжди була хижою. Вона завжди захоплювала все, що можна захопити і намагалася витіснити корінний народ – на прикладі Кавказу, Криму. Тому якщо якихось захисних заходів проти повторення цього міжнародним співтовариством не буде вжито, гарантувати дуже довгостроковий мир із цією країною буде дуже важко.

– Хто має це гарантувати?

– Важливо тут, звичайно, щоб був показовий судовий процес, як у Нюрнберзі 1945 року. Щоби винні понесли покарання. Зараз, наприклад, Німеччина… Теж фашистська держава була. Я в Берліні був на конференції. І прийшли до мене німецькі журналісти. І щоб взяти інтерв'ю, ми вийшли у готелі у двір. Там було прохолодно, і я якось невдало пожартував: «Як було за Гітлера добре – можна було палити, де завгодно. А зараз такі правила». Вони навіть здригнулися. Потім, щоправда, засміялися. Але у них гітлеризм абсолютно неприйнятний для нового покоління.

Під час переговорів (між Україною та Росією одразу після початку повномасштабного вторгнення РФ – ред.) у Стамбулі мільярдер Роман Абрамович був у складі російської делегації. І після завершення переговорів він попросив Рустема Умєрова зі мною окремо зустрітися. Ми в готелі «Хилтон» з ним окремо зустрілися і говорили. Я йому казав, що росіянам не пробачу одного: 446 дітей убито (під час повномасштабного вторгнення Росії в Україну – ред.). Є фотографії, де дітей розстріляно впритул. Я їм ніколи цього не забуду. А, по-друге, прийнято вважати, що начебто народ не винен (у тому, що Росія розв'язала війну проти України – ред.), а лише влада. Я говорю: ви всі (росіяни – ред.) винні.

Роман Абрамович (л) і Володимир Путін (п) у Сочі. РФ, 2016 рік

Роман Абрамович (л) і Володимир Путін (п) у Сочі. РФ, 2016 рік

Тому що завдяки вам, вашому мовчанню, вашому послуху Путіну ви сприяєте цьому злочину. І він (Абрамович – ред.) мені тоді цікаву річ сказав.

Він сказав: «Ви знаєте, приблизно така сама ситуація була у фашистській Німеччині. Але минуло десятиліття, і Німеччина стала одним зі зразків демократії. І сталося це тому, що на певний час у Німеччині було зовнішнє правління. І ось поки в Росії не буде зовнішнього правління, цей путінізм, фашизм російський весь час відроджуватиметься». Я спитав його: «А ви цю думку Путіну кажете? Ви ж часто з ним бачитеся». Він відповідає: «Ну що ви?». Але зовнішнє правління було б добрими ліками для цієї країни.

«Ми не можемо роззброюватися перед сусідом, який має око на нашій території»

– Сьогодні дуже складно прогнозувати, чим може закінчитися повномасштабне вторгнення Росії в Україну, яким буде формат миру. До чого готуватися наступним поколінням в Україні та, зокрема, в Криму?

– Дуже багато залежить від того, чим закінчиться війна. Потрібно говорити про післявоєнну систему безпеки. Обов'язково необхідно нам досягти вступу України до НАТО. Без цього ми гарантувати свою безпеку не можемо. Але найкращий, звісно, сценарій – коли російська армія буде розгромлена, путінський режим капітулює і буде судовий процес над ними. Тоді це може на багато років гарантувати мир у Європі.

Під час однієї з акцій у столиці України. Київ, 8 грудня 2019 року

Під час однієї з акцій у столиці України. Київ, 8 грудня 2019 року

– Якщо мир не буде гарантовано? Якою буде ваша рекомендація майбутнім поколінням?

– Ми мали багато розмов, яким буде Крим після закінчення війни. Ще до повномасштабного вторгнення говорили, що він буде чисто курортною зоною, демілітаризованою. Я казав: не поспішайте, у нас такий сусід! Швидше за все, там буде потужний Чорноморський флот України. І, дай Боже, якщо ми вступимо до НАТО, там буде база НАТО.

Тому, в якому стані будуть наші Збройні сили, багато в чому залежатиме від розстановки сил, тих загроз, які стоять перед Україною. Ми не можемо роззброюватися перед сусідом, який озброєний до зубів та ще й має око на наші території.

– Мустафа-аг'а, саг' олун'из! Дякую вам за це інтерв'ю. Сподіваюся, що ми зможемо з вами зустрітися в Бахчисараї.

Ганна Андрієвська, опубліковано у виданні Радіо Свобода


 

Читайте також: 


Читайте «Аргумент» в Facebook и Twitter

Если вы заметили ошибку, выделите ее мышкой и нажмите Ctrl+Enter.

Система Orphus

Підписка на канал

Важливо

ЯК ВЕСТИ ПАРТИЗАНСЬКУ ВІЙНУ НА ТИМЧАСОВО ОКУПОВАНИХ ТЕРИТОРІЯХ

Міністр оборони Олексій Резніков закликав громадян вести партизанську боротьбу і спалювати тилові колони забезпечення з продовольством і боєприпасами на тимчасово окупованих російськими військами територіях. .

Як вести партизанську війну на тимчасово окупованих територіях

© 2011 «АРГУМЕНТ»
Републікація матеріалів: для інтернет-видань обов'язковим є пряме гіперпосилання, для друкованих видань – за запитом через електронну пошту.Посилання або гіперпосилання повинні бути розташовані при використанні тексту - на початку використовуваної інформації, при використанні графічної інформації - безпосередньо під об'єктом запозичення.. При републікації в електронних виданнях у кожному разі використання вставляти гіперпосилання на головну сторінку сайту argumentua.com та на сторінку розміщення відповідного матеріалу. За будь-якого використання матеріалів не допускається зміна оригінального тексту. Скорочення або перекомпонування частин матеріалу допускається, але тільки в тій мірі, якою це не призводить до спотворення його сенсу.
Редакція не несе відповідальності за достовірність рекламних оголошень, розміщених на сайті, а також за вміст веб-сайтів, на які дано гіперпосилання. 
Контакт:  [email protected]