"Мы страна третьего мира. Без технологий и верховенства права будем оставаться таковыми"

Версия для печати

Даже несовершенная земельная реформа устраняет несправедливость. Нет ничего плохого, что паи будут покупать иностранцы. К большевикам они привезли сюда новейшие технологии - развили сахарную отрасль. Землю никто не будет вывозить.

Она останется под государственным суверенитетом, - говорит инвестиционный банкир Сергей Фурса.

- 16 июня состоялась встреча президента США Джо Байдена с российским коллегой Владимиром Путиным. Могли ли они договориться по Украине, не учитывая наших интересов?

- Не верю в это. Путин живет в прошлом, где надо поделить сферы влияния. А США - в современном мире. Когда вы прибегаете к таким разным ценностным категориям, не сможете договориться. Это как в переговорах Украины и России - позиции сторон такие разные, что надеяться на компромисс невозможно. Но страну с ядерным оружием нельзя игнорировать. С ней надо вести переговоры.

На эту тему: Чому при владі відверті дегенерати

- Перед встречей Штаты отказались от санкций против фирмы - оператора "Северного потока-2". Это попытка наладить диалог?

- Это возвращение к партнерским отношениям между США и Германией. Трамп пытался остановить строительство газопровода, но вел себя как слон в посудной лавке. Продвигал интересы американских производителей газа на европейском рынке. Не понимал важности трансатлантического единства. Человек не из политики, а из бизнеса.

Байдену приходится это исправлять. Для него партнерские отношения с Германией важнее. Особенно на фоне противостояния с Китаем, которое будет доминировать ближайшие лет 20.

Сергей Фурса, 38 лет, инвестиционный банкир. Родился 21 марта 1982 года в Киеве. Мать работала техническим специалистом в банке. Отец - предприниматель. Окончил Национальный университет "Киевский политехнический институт", изучал прикладной системный анализ. С 2005-го по 2008-й работал аналитиком в Укрсиббанке. Затем - в инвестиционной компании Astrum Investment Management. Последние 10 лет продает ценные бумаги в инвесткомпании Dragon Capital. Холост. Занимается бегом, любит футбол

- Какие последствия для страны будет іметь вмешательство власти в корпоративное управление Нафтогаза?

- Это создало нам негативный имидж в Вашингтоне. Американцы связани с этой реформой. Мы получили газовую независимость от российского Газпрома благодаря реверсу из Словакии. Долго не могли получить, потому что Россия давила на словаков. И только звонок Байдена, тогда еще вице-президента, к словацкому премьеру побудил их дать “добро”.

США сейчас не видят в нашей власти союзника, который отстаивает те же ценности. Украина как государство имеет двухпартийную поддержку в Штатах. Но отношение изменится. У власти есть иллюзия, что нас будут поддерживать любой ценой. Но помогать можно по-разному - на пять капель и на ведерко. Байден понимает проблемы Украины, но относиться к нам с "жесткой любовью" - мы вам поможем, но вы прежде должны помочь себе сами. Потеряла ли Украина поддержку США при Януковиче? Нет. Потерял ли Янукович их поддержку? Безусловно.

- Вы писали, что Украина должна выпрыгивать из штанов, чтобы Штаты вносили нас в свои приоритеты. Что нужно делать?

- Рецепты прописаны в программе Международного валютного фонда. Это дорожная карта всех реформ. Не надо ломать сделанное, как в прошлом году с Национальным банком (Яков Смолий подал президенту заявление об увольнении с должности главы НБУ из-за политического давления. - ред.) и в этом году - с Нафтогазом. Следует двигаться вперед в судебной реформе, не разрушать антикоррупционную инфраструктуру. Ключевым сейчас является верховенство права.

- Министр финансов Сергей Марченко заявил, что в этом году Украина планирует получить два транша по 700 млн долларов от Международного валютного фонда, которые пойдут на погашение долга. Каковы шансы получить эти деньги?

- О них говорят с прошлого сентября. Не вижу, чтобы мы продвинулись в программе МВФ. Украина ничего не делает.

Но мы этим летом получим от Фонда 2,8 миллиарда долларов - даже не в кредит. МВФ раздает 650 млрд всем своим акционерам. А это все страны мира. Эти деньги решают большинство проблем украинского бюджета в этом году. Дают уверенность кредиторам, что с Украиной все хорошо. Но это демотивирует нашу власть.

- Вы говорили, что увольнение руководства Нафтогаза выгодно олигарху Дмитрию Фирташу и России. Что означает этот шаг власти?

- Власть не понимает важности независимых институтов. Ее представители победили на выборах и считают, что теперь здесь главные. И когда кто-то демонстрирует независимость - это их бесит. Председателя правления Нафтогаза Андрея Коболева уволили, потому что он не отдал на дороги 2 миллиардов долларов. Это совпало с желаниями России, которая ненавидит Коболева. Или Фирташа, у которого война с руководством Нафтогаза. Но в этом нет никакой теории заговора. Хотя сейчас подняли тему "прощения долгов" (Верховная Рада 15 июня поддержала президентский закон о налоговой амнистии. Это позволит гражданам, уклонявшимся от уплаты налогов, открыть истинные состояния, избежав наказания. - ред.). Согласно этому документу, олигархам простят почти 110 млрд гривен долгов перед Нафтогазом. Из них +80 млрд - долги облгазов и газсбытов, то есть долги Фирташа перед государством. К этому ли привели изменения в руководстве Нафтогаза? Вроде бы не связанные вещи, но параллельные процессы, где Фирташ остается в выигрыше.

- Налоговая амнистия решит проблему уклонения от налогов?

- Наоборот, демотивирует платить налоги. Запрос на налоговую амнистию возник, потому что в банках заработал финансовый мониторинг. Депутаты часто декларируют сумасшедшие деньги наличными, потому что не могут принести деньги в банк. Там спросят: где взяли? Поэтому вы - богатый человек, а тратить никак. Вы можете ходить в ресторан, но не купите дом, не переведете деньги за границу. Это проблема для многих. Говорят: "Давайте сделаем налоговой амнистии". То есть люди задекларируют состояние и получат индульгенцию от финансового мониторинга.

На эту тему: Как ужесточение финмониторинга прибавило хлопот украинцам

Налоговая амнистия имела бы смысл, если бы условно с 1 января начали жить по-новому - реформировали налоговую службу, установили прозрачные правила и начали все платить отчисления в бюджет. Однако исследования МВФ и Всемирного банка указывают, что нигде в мире налоговые амнистии не влияли положительно на экономики стран.

Есть и другой риск. Мы не знаем, принесут ли люди деньги. Но представим, что принесли много. У власти, особенно популистской, есть соблазн, например, повысить пенсии. Но в следующем году этих средств не будет. В результате - огромный дефицит бюджета и еще больше государственный долг.

- Чего ждете от деолигархизации Зеленского?

- С олигархами надо бороться системно, структурными изменениями, верховенством права и антимонопольным законодательством. Сразу после Майдана провели реформы рынка газа и банковского сектора. Тогда очень упал уровень отечественного футбола. Потому что клубы всегда были игрушками олигархов, их лишили возможности просто так брать деньги у людей депозитами и тратить на спортсменов.

Президентский законопроект о деолигархизации - это дешевый популизм. Мы не можем принять закон, после которого исчезнет коронавирус. Поэтому и этот - ни о чем. Пугают, что кого внесут в реестр олигархов. Это решение должен принять Совет национальной безопасности, который не имеет таких полномочий. И даже если кого-то включили в тот список - то что? Наймут юристов, чтобы те подавали декларации. Это небольшие потери.

Олигархи имеют деструктивное влияние на экономику, сопротивляются реформам, потому что это отнимает у них "кормовую базу". Много положительных изменений дискредитировали их телеканалы.

Нет простого решения сложных проблем. Долгиые системные реформы с построением независимых институтов дадут результат через три-пять лет. Надо сказать: "Ребята, пора играть по правилам. Больше не сможете зарабатывать на государстве". Людей, которые это будут делать, будет ненавидеть вся страна. Но только так можно победить олигархов.

- Какие реформы действующей власти можно записать в актив?

- Налоговая реформа с введением кассовых аппаратов для малого бизнеса была нужна. Отмена моратория на продажу земли - критически важна. Даже кастрированная земельная реформа убирает несправедливость. Украина была одной из стран, где не было рынка земли, рядом с Венесуэлой, КНДР, Конго, Таджикистаном и Кубой.

Первые полгода новой власти были положительные шаги - аренда государственного имущества через систему Prozorro, малая приватизация, в частности Укрспирта - огромной коррупционной кормушки.

- Как вы опровергаете миф о рынке земли - что, мол, иностранцы, выкупят ее и мы останемся ни с чем?

- Когда кто-то покупает кукурузное поле - не важно, дядя Джон или дядя Вася - он получает его в собственность. Земля остается под украинским суверенитетом. Покупатель хочет работать и зарабатывать на ней.

До большевиков землю можно было покупать. В том числе и иностранцам. Сахарную отрасль в Украине развили переселенцы из Европы, которые принесли сюда технологии. Затем появились украинские меценаты, такие как Терещенко. Нет ничего плохого, что зарубежные бизнесмены будут покупать землю. Никто ее не станет вывозить вагонами.

Приход иностранцев - это вопрос стоимости земли. С 2015-го ее цена в долларах выросла втрое. Потому что после Майдана появились ожидания земельного рынка. Люди, которые сдавали наделы фермерам или агрохолдингам, получили втрое больше прибыли. И могли бы зарабатывать еще больше, если бы сейчас была либеральная модель (закон предусматривает лимиты. В первые 2,5 года с начала действия закона можно купить до 100 га в одни руки. С 2024-го лимит составит 10 тыс. га. - ред.).

- Парламент разблокировал большую приватизацию, которую приостановили в прошлом году из-за пандемии. Планируют передать в частную собственность государственные активы, которые не являются стратегическими, но имеют значительную стоимость. Цена предприятия стартует от 250 млн гривен. Это пополнит бюджет и преодолеет бешеную коррупцию на госпредприятиях, убежден глава Фонда госимущества Дмитрий Сенниченко. Согласны?

- Это приватизация по прозрачному закону. Кто дал наибольшую цену, тот и победил. И прежде всего борьба с коррупцией. Государственные компании является ее центром. Также это сигнал инвесторам, что здесь их ждут. Потому что Украина не на их радарах. У нас был существенный приток инвестиций один раз. После продажи Криворожстали. Первый и чуть ли не единственный честный и прозрачный аукцион за всю историю Украины. В Борисполе была очередь из инвесторов. Третье преимущество - это деньги.

Есть проблема с приватизацией. Почти нечего продать. Яркий пример - Центрэнерго. Компания может приносить доход. Но это уголь. Сейчас это харам (запрещено в исламе. - ред.). Весь мир закрывается от угля. Никто не хочет, чтобы в офис пришла Грета Тунберг (18-летняя шведская экологическая активистка, которая выступает за противодействие глобальному потеплению. - ред.) и устроила демонстрацию. Банки не кредитуют компании, связанные с производством угля. Ни один иностранный инвестор не купит Центрэнерго. А еще в 2015-м "Газ де Франс" хотел иметь долю в компании.

И так с большинством государственных объектов. Они морально или физически устарели.

- Какие отрасли в Украине считаете перспективными?

- У нас теоретически все есть. Даже еще осталась наука. Но плохое образование. Мы страна третьего мира. Должны это признать. Без технологий и верховенства права будем оставаться таковыми.

- Украина преимущественно продает сырье за границу. Эксперты отмечают, что надо производить продукцию с добавленной стоимостью. Тогда можно экспортировать в разы дороже. Что мешает?

- Нет верховенства права. Можно продавать пшеницу и иметь определенную маржу. А еще выращивать злаки и держать коров рядом и продавать мясо. Но для второго варианта нужна перспектива на три-пять лет. И гарантия, что земля останется вашей. И что начальник районного СБУ не изменит правила.

У нас развито птицеводство. Курица за 45 суток дает прибыль. А на длинный цикл сложно рассчитывать. Мы не уверены в будущем.

- Как реформировать судебную систему?

- Балтийцы в свое время набрали молодых. Пять лет те ошибались. Пусть - главное репутация. Судья - это прежде всего моральный авторитет. А когда этого нет, система не работает.

В Украине есть честные судьи. Как в любой профессии - 80 процентов болота. Как скажут, так и будут делать. Можно брать взятки - будут. Нельзя - не будут. Есть 15 процентов негодяев, которые всем управляют. И 5 процентов тех, кто готов бороться и пришел туда за справедливостью. Нужно установить новые правила. Вычистить этих 15 процентов и набрать молодых. Взятки берут в политических и экономических делах. Их не так много. Когда судят, кто у кого украл корову, нормально решают.

У нас нет института репутации и нерукопожатия. Все склоняются перед важным коррупционером.

На эту тему: Шапито прогорело

Очищение нужно и Высшей квалификационной комиссии судей, и Высшему совету правосудия. Поможет только привлечение международных экспертов с решающим голосом. Обновление будет долгим. Но через это надо пройти.

- Мы заслужили кандидата наук Киву, министров Степанова и Шкарлета, депутата Тищенко. Они все там, потому что мы рады их там видеть, писали вы. Как это характеризует наше общество?

- Украинцы нетребовательны к себе. И к власти тоже. Например, эксминистр здравоохранения Максим Степанов (проработал с 30 марта 2020 года до 18 мая 2021 года. - ред.) год занимался непонятно чем. И ему за это ничего не было. Люди всегда должны ставить высокие требования. Мы этого не делаем.

—

Автор: Дмитрий Княжич, Татьяна Ковальчук, фото: Тарас Подолян;  опубликовано в журнале КРАЇНА

На эту тему:

• Залезут в карман к каждому

• «До конца года дотянут. Серьезные проблемы могут начаться к осени следующего года»

• Из жизни воровского быдла: почему от перемены мест «правоохранителей» сумма не меняется

• Гаранты произвола. Чьи интересы скрывает имитация решительной борьбы вокруг КСУ

• Зеленский уже топчет Конституцию