Профессор Кейт Харт: «Национальные государства отмирают...»

Версия для печати

«Я думаю, что и сейчас мы стоим на пороге большой войны. Иначе никто ничего не поймёт. Люди живут слишком сытно, чтобы ворочать мозгами».

Под напором глобализации национальные государства ослабевают, провоцируя рост националистических настроений. Национализм становится важнейшей болевой точкой современного общества. После окончания Холодной войны многие рассчитывали оказаться в мире торжества гражданского общества, гуманизма и власти закона.

Однако всё сложилось иначе. Какая судьба ожидает в будущем гуманистические идеалы? Какова роль экономического кризиса в распространении националистических настроений? Об этом наш разговор с профессором антропологии Университета Голдсмита в Лондоне, автором книг по экономической антропологии, например, «Деньги в мире неравенства» («Money in an Unequal World») и других, Кейтом ХАРТОМ.

Кейт участвовал в формировании таких базовых для современного миропонимания понятий, как «неформальная экономика». Постоянной темой его творчества является изменяющаяся идентичность в процессе перехода от национального к мировому сообществу.

— В 60-е годы на Западе национализм стал маргинальным явлением. В США белые стали учиться вместе с чёрными, советские мегаполисы заполнились жителями национальных окраин, а в середине века антиколониальные движения боролись за независимость своих стран и за равноправие с метрополиями. А в начале XXI века процесс пошёл вспять. Сегодня во всём мире проходят акции националистов. В чём причина националистического всплеска?

— Знаете, что англичане ввели национальный паспорт только в 1920-м? До этого момента кто угодно мог приехать в Англию и стать англичанином. Англия настолько была уверена в своих силах и способности извлекать экономическую пользу из иммигрантов, что ей не требовались пограничные заслоны. Американцы отчасти до сих пор верят в такую возможность абсорбировать кого угодно. Современные англичане не имеют никаких оснований считать, что управляют миром. Им приходится защищаться от желающих к ним присоединиться и выстраивать барьеры. Экономика Северной Америки и Европы находится на грани коллапса. Западу не до новичков! Получается, что национализм — очевидный ответ на экономический закат.

— Интересно, а как относится к чужакам растущий Китай?

— Национализм — очень специфическое явление. Прежде всего — это вера, что мы — одна нация, и поэтому нам необходимо национальное правительство. Израиль или Чехия — это национальные государства. А такие страны как, например, Российская федерация или США — это федерации. Китай, в этом смысле, имеет долгую историю. Китайцы верят в то, что они и есть весь мир.

— Иногда кажется, что утопия мультинационального общества окончательно разрушилась...

— Это не совсем так... Мир — большой и разнообразный. Если вы возьмёте Африку, то увидите, что на этом континенте в некоторых странах проживает по 15 или 20 разных национальностей, у каждой из которых свой язык. Например, Кения: в этой стране люди чаще ассоциируют себя с местной народностью и её языком, чем с государством. Или посмотрите на Индию, Бразилию, Канаду — это всё федерации.

Это не национальные государства. Я много лет предрекал, что у Англии есть по крайне мере 15 конституционных проблем, каждая из которых может разрушить эту страну. Однако всё на месте! Или посмотрите на Нигерию. Все говорят, что у неё много проблем, среди них — гражданская война. Однако до сих пор ни у кого не получилось развалить Нигерию.

«Достаточно посмотреть на процент голосов, которые получает во Франции националистическая партия Марин Лё Пен, чтобы осознать остроту проблемы»

— Как будут развиваться отношения между развивающимся странами и Западом?

— Уже 500 лет Запад живет за счёт того, что отбирает у других стран. Совсем недавно это положение начало меняться. Такие страны, как Китай, Бразилия, Индия, отчасти некоторые страны Африки, начали серьёзно претендовать на экономическую и политическую самостоятельность. Но мы не хотим этого признавать. Не думаю, что мы когда-нибудь согласимся с таким положением дел.

— Действительно, тяжело признать, что ты жил за счёт кого-то другого. Как европейцы будут выстраивать отношения с глобальным Югом и, в частности, с иммигрантами? Или Вы думаете, что иммиграция в Европу будет приостановлена?

— Население Запада слишком медленно воспроизводится и быстро стареет, поэтому мы вынуждены привозить иммигрантов, чтобы они на нас работали. За это мы их и ненавидим. Скорее всего, европейцы сделают то же самое, что уже сделали американцы. Они введут четыре категории граждан: собственно граждане со всеми правами, и, прежде всего, с правом эксплуатировать людей с отличным от них статусом. Затем, обладатели зелёной карточки (такие же граждане, но уже без политических прав). А в последние две категории войдут нелегальные иммигранты и заключённые. Кстати, последних становится всё больше.

— А как же главное достижение европейской цивилизации? Как же французская революция, концепция гражданства: «свобода, равенство и братство» и гражданские права для всех?

— Демократия и концепция «гражданина», конечно, летят к чёрту. В мире сейчас происходят огромные изменения. Ещё совсем недавно никто бы не поверил, что в скандинавских странах или в Голландии к власти потенциально могут прийти правые. Достаточно посмотреть на процент голосов, которые получает во Франции националистическая партия Марин Лё Пен, чтобы осознать остроту проблемы. Теперь уже не до демократии, каждый старается что-то урвать от исчезающего на глазах пирога. 

"Если Америка и Израиль сразу после президентских выборов в Америке нанесут удар по Ирану, это и будет началом такой войны. А продлиться она может лет 30«. На фото: разъярённая толпа иранцев врывается на территорию Британского посольства 29 ноября 2011 года (Vahid Salemi / AP)

— Национальные государства по всему миру становятся всё более правыми. Похоже, что из этой ситуации нет никакого выхода...

— Занятно, что государства становятся всё более националистичными, а общество в целом становится всё более глобальным. Проблемы, которые перед нами стоят — экологические или экономические — не способно решить ни одно национальное правительство. Такие проблемы просто-напросто не решаемы на национальном уровне. Поэтому набирают силу интернациональные общественные внепартийные движения.

— Как же быть с национальной идентификацией? Для большинства людей — это крайне важно...

— Если меня спросят: «Откуда ты?», то я отвечу, что я из Манчестера. Идентификация с Великобританией для меня менее значима. Напротив, у нас, манчестерцев, очень много претензий к Англии. Однако я люблю и Англию. Я горжусь этой страной. В частности, тем, что мы сумели подняться против гитлеровской Германии. Это был довольно отчаянный поступок, ведь немцы разбомбили нас в пух и прах. До середины 50-х мы, по сути, жили в руинах. А мы не испугались!

В каком-то смысле людям нужно дойти до крайней степени отчаяния, лишиться всего, чтобы они поняли необходимость изменений. После Второй мировой войны в Англии избрали радикальное социалистическое правительство. Мы до сих пор пользуемся плодами выбора тех лет. Наша система социального обеспечения родилась именно тогда. Но потребовались две ужасные войны, чтобы население осознало: «Всё, так дальше жить нельзя. Нужно что-то менять!» Я думаю, что и сейчас мы стоим на пороге большой войны. Иначе никто ничего не поймёт. Люди живут слишком сытно, чтобы ворочать мозгами.

— Что нужно осознать современному обществу, чтобы найти выход из сложившейся ситуации?

— Нам необходима какая-то форма глобального наднационального правительства. Как я уже сказал, проблемы перед нами стоят глобальные, и решить их на национальном уровне не представляется возможным, поэтому-то национальные государства и отмирают. У них нет шанса на выживание.

То, что такие организации, как Европейский Союз, НАФТА, Международный валютный фонд и другие, доказали не только свою неэффективность, но и продемонстрировали антиобщественный характер своей деятельности, не означает, что международные организации не нужны. Это означает только, что они должны быть выстроены иначе. Появление таких структур было ответом на вызов времени. Необходимо продолжать пробовать и, в конце концов, сформировать структуры, которые будут способны адекватно отвечать на стоящие перед человечеством проблемы. 

"Сейчас мы стоим на пороге большой войны. Иначе никто ничего не поймёт. Люди живут слишком сытно, чтобы ворочать мозгами«. На фото: Босния, Мостар, 1993 год. Бои в Мостаре шли за каждый дом, за каждую комнату. В этой жестокой гражданской войне друг в друга стреляли бывшие соседи (James Nachtwey for TIME)

— Если уж заниматься неблагодарным делом предсказания будущего, то сколько, по-вашему, может продолжаться такая война и как она могла бы начаться?

— Я, конечно, не могу знать никаких подробностей, но вот, скажем, если Америка и Израиль сразу после президентских выборов в Америке нанесут удар по Ирану, это и будет началом такой войны. А продлиться она может лет 30. Как раз в течение всей вашей жизни... Пока мы не потеряем достаточно много, мы не пойдём на радикальные решения, которые сейчас необходимы. Люди слишком консервативны.

— Ужасные перспективы...

— С другой стороны, Америка достаточно контролирует ситуацию в мире, чтобы устроить все эти разборки не на своей территории, а где-то в чужом дворе.

— Возвращаясь к национализму: вы считаете, что он сможет играть роль идеологического обоснования для силовых разборок?

— Ещё бы! До 40 процентов американского бюджета тратится Пентагоном. Он же должен воевать, чтобы оправдывать своё существование. А национализм — это последняя надежда для правительств, которые теряют контроль над экономическими проблемами. Экономическими проблемами, которые они сами же и создали.

Ника Дубровская, опубликовано в издании «Новый смысл»

В тему:

• Федерализация? Дегенератизация!
• Сепаратизм по-европейски: День Каталонии (фоторепортаж)
• «Пора валить» уже и из... Китая. Почему богатые китайцы меняют ПМЖ
• Второй мир хлынул на землю Африки