Виола фон Крамон-Таубадель: «После шести лет наблюдаем определенный откат назад»

Версия для печати

Евродепутат, первый заместитель главы делегации Европарламента в Парламентском комитете ассоциации между Украиной и Евросоюзом Виола фон Крамон-Таубадель о саммите Украина - ЕС, антикоррупционной повестке дня, будущем «Северного потока-2» и разнице политических культур ЕС и РФ.

 Виола фон Крамон-Таубадель в интервью журналу "Тиждень".

- Вы одна из соавторов открытого письма евродепутатов Давиду Арахамия, лидеру фракции «Слуга народа» в Верховной Раде, в котором критикуете его за равнодушие к росту коррупции. Получили какой-то ответ от господина Арахамия или президента Владимира Зеленского? В конце письма вы также приглашаете их встретиться с вами, если политики будут в Брюсселе. Во время саммита Украина - ЕС 6 октября была такая возможность. Использовали ли ее?

- Это был обычный саммит, поэтому парламент не вовлечен в исполнительную деятельность Еврокомиссии и Службы по внешним делам. Это стандартная мера, но замечательно, что он состоялся. В его рамках не организовывали дополнительных встреч и мероприятий. В связи с ограничениями из-за пандемии коронавируса такое сейчас редко происходит. Что касается реакции, то на мое письмо никто из них не отреагировал.

На эту тему: «Слуга народа» становится слугой Москвы

Однако я не удивлена. Несколько месяцев назад по другому вопросу мы уже адресовали письмо господину Владимиру Зеленскому и тоже не получили никакого ответа. Однако заметили, что его (письмо Давиду Арахамия. - Ред.) взяли во внимание в украинской делегации. Мы также слышали, что многие в Украине, в частности в Верховной Раде, говорили о нем. Это важно. Думаю, прекрасно и то, что информация попала за закрытую дверь. Вопросы борьбы с коррупцией, усиление государственных институтов и соблюдения антикоррупционной повестки дня были хорошо поставлены. Также то, что мы можем видеть из пресс конференции, на которой Шарль Мишель (президент Европейского Совета. - Ред.) упомянул вопрос коррупции в Украине, означает, что он на встрече был одним из ведущих. Борьба с коронавирусом так или иначе преобладала во время мероприятия, однако другие вопросы тоже поднимались, и это важно.

- Как происходит коммуникация между представителями комитетов по иностранным делам Европарламента и Верховной Рады, в частности сейчас, во время пандемии?

- К сожалению, физический визит, присутствие - это совсем другое, чем то, что имеем сейчас. Я очень хотела бы вернуться к нормальным процедурам и обмену мнениями как можно скорее. Мы уже имели четыре или пять онлайн-встреч с депутатами Верховной Рады. Не так много - с комитетом по иностранным делам, а больше с делегацией (Украины в Парламентском комитете ассоциации Украина - ЕС. - Ред.). Мы имеем делегацию Европарламента в Парламентском комитете ассоциации, где я являюсь первым заместителем, а господин Витольд Ващиковский - председателем.

С украинской стороны делегацию возглавляет Вадим Галайчук (депутат от партии «Слуга народа». - Ред.), а Иванна Климпуш-Цинцадзе (депутат от партии «Европейская солидарность». - Ред.) является первым заместителем. Мы встречаемся очень часто. Также постоянно на связи с другими представителями Верховной Рады, партий, в частности с «Европейской солидарностью», «Голосом», неправительственными организациями. Все в онлайн-формате, но это означает, что мы постоянно обмениваемся информацией с украинскими партнерами и очень хорошо знаем внутренние проблемы и политическую ситуацию в Украине.

- Во время заключительной пресс конференции по саммиту Украина - ЕС лидеры Евросоюза высказывались очень положительно об изменениях в стране во времена президентства Владимира Зеленского. Хосеп Боррель даже сказал, что Украина осуществила «чрезвычайные реформы». Значит ли это, что вопрос борьбы с коррупцией оказался где-то на втором плане?

- Вы могли заметить, что Хосеп Боррель был в Киеве за несколько недель (22 сентября - Ред.) до того. Тогда встречу планировали на час, а она продолжалась почти три. Это было очень комплексное и длительное обсуждение различных вопросов, в том числе и коррупции, механизмов верховенства права, правосудия. Это также был весьма открытый и искренний разговор. И думаю, потому что перед камерами, и потому, что это уже вторая встреча, они хотели выделить больше положительных и общих вопросов. Хотя, наверное, для неправительственных организаций, гражданского общества и критично настроенных граждан, а также тех, кто разочарован достижениями правительства, было бы хорошо иметь сбалансированный взгляд на первый год результатов правления Владимира Зеленского. Поэтому думаю, что лучше, если бы Боррель мог бы быть немного честнее и критичнее, но в конце концов понимаю: если они искренне пообщались за закрытыми дверями, то выходили к общественности с позитивным видением.

- Какие шаги ожидает ЕС от Украины, чтобы убедиться: она развивается как демократическое государство и полностью привержена заявленным реформам?

- Проблема, конечно, заключается в том, что в результате российской агрессии на Востоке Украины и оккупации это все еще угроза, которая точно зависит не от вас. Конечно, есть минские переговоры pro forma. Конечно, вы можете быть на них активными и дополнять, но давайте будем честными: если Россия, Кремль или Путин не хотят решить этот вопрос, он будет оставаться таким навсегда. Эта открытая рана в вашей стране, это, конечно же, угроза, и она поглощает немало возможностей. Тем не менее, коррупция - это вопрос, который существовал задолго до оккупации Донбасса, и он во многом в руках правительства. Я всегда подчеркиваю, что борьба с коррупцией - это то, что украинская власть делает не для нас в ЕС, а для граждан Украины. Они заслуживают лучшего и более надежного государства, где действуют эффективные институты.

На эту тему: "Отвратительно-хамская коррупция Зеленского - это судья Вовк"

А для того, чтобы они работали, нужно иметь надежную судебную систему, независимых судей и механизм верховенства права в целом. А он все еще крайне слаб, и все это знают. Вот почему мы отмечаем развитие в этом направлении. Потому что надеемся: реформа судебной власти будет на повестке дня и приоритетной для Владимира Зеленского и его окружения. Сейчас видим несколько негативный откат, вероятно, спровоцированный группами олигархов и людьми этих олигархов в парламенте, которым последние, очевидно, платят. А это развитие - не то, чего заслуживают украинские граждане. Поэтому утверждаю, что честная борьба - это длительная борьба, и ее нелегко вести против проникновения бизнеса в политику и против коррупции. Но это будет один из самых важных шагов к европейской интеграции.

- По вопросу инвестиционного климата. Как вы оцениваете его для партнеров в ЕС и будущих инвесторов?

- Он важен. Правда, вопрос прямых иностранных инвестиций - это одно, а внутренние инвестиции - другое. Что касается последнего, то сейчас в Украине высокий потенциал, и я его не недооценивала бы. Последний раз я была в вашей стране, в Харькове, в феврале, и дела там развиваются очень позитивно. Однако люди, инвестируя, хотят иметь юридические гарантии. И когда вы знаете, что система верховенства права фактически не функционирует, а в регионе, где у вас коррумпированный мэр, такой как Геннадий Кернес, нет администрации, которая готова поддержать инвестора, - это очень трудно. Конечно, недостаток верховенства права - это угроза, которая вредит инвестиционному климату, а также будет негативно влиять на инвестдеятельность и на протяжении следующих недель и месяцев. Итак, этот вопрос очень зависит от повестки дня реформ. Инвестиционный климат имеет решающее значение для богатства страны и экономического роста. И все это снова возвращает нас к вопросу надежных государственных институтов.

- Как ЕС взаимодействует с Беларусью после признания Александра Лукашенко нелегитимным президентом?

- Мы надеемся, что в определенный момент давления как извне, так и изнутри будет достаточно, чтобы Александр Лукашенко или покинул пост, или выразил готовность к переговорам любого формата за национальным круглым столом. Такая потребность уже более чем назрела сегодня. Думаю, мы показали, что госпожу Святлану Тихановскую здесь, в Брюсселе и Берлине, очень тепло принимают. Она также была в Польше, до того - в Вильнюсе. Встречалась с президентом Франции Эммануэлем Макроном, другими международными и европейскими лидерами. Все они показали, что именно за нее проголосовали избиратели. Несмотря на это, нам нужно жить с реальностью, а она сейчас такова: Лукашенко все еще держится на должности, протесты продолжаются, репрессии и пытки в тюрьмах ...

Мы пытаемся выразить больше солидарности с народом Беларуси, приняв очень жесткий пакет санкций, а также поддержку, надеюсь, независимым медиа и гражданскому обществу. Я рассчитываю, что мы введем пакет поддержки для отчисленных ученых и студентов, поскольку видим репрессии, особенно против университетских структур. Мы также попробуем поддержать рабочих, вышедших на забастовку. Итак, мы действительно выясняем, какие именно группы являются наиболее пострадавшими от режима Лукашенко, и стараемся поддерживать их, насколько можем. В то же время, со стороны международной политики, тоже должно оказываться большее давление на союз Беларуси и России. Я имею в виду, что приезд журналистов из Москвы, чтобы выполнять работу вместо белорусских коллег, - это неприемлемо, и на самом деле они должны быть включены в санкционный список ЕС.

- После отравления Алексея Навального мы можем услышать резкую критику проекта газопровода «Северный поток-2» даже от тех, кто еще не был столь критичным к нему. Можно ли сказать, что это конец проекта? Может ли он и дальше развиваться и начать работу?

- Трудно сказать. Существует немало переменных и факторов, которые зависят от различных политических позиций, а также от юридической составляющей. Думаю и могу себе представить, что в конце концов трубопровод «Северный поток-2» достроят, но мы не уверены, что по нему когда-нибудь будет транспортироваться российский газ. Итак, наша надежда состоит в том, что можем достичь некоего постоянного моратория по разным причинам. Во-первых, с точки зрения сохранения климата он нам совсем не нужен, поскольку используя газ в качестве топлива, мы будем иметь почти тот же уровень выбросов, как и от угля. Во-вторых, это геостратегический инструмент Путина. В-третьих, он не является экономически надежным, и, конечно, это также угроза для Украины, поскольку у нас уже есть газопровод, и он эффективно работает. Поэтому в альтернативном газопроводе вообще нет необходимости.

Есть также вопрос на уровне Евросоюза. Обновленная газовая директива ЕС требует, чтобы Газпром использовал трубопровод только на 50%, остальные мощности должны быть в руках других поставщиков. Они этого не сделали. И просили о частичной отмене (этого положения директивы. - Ред.), однако немецкое Федеральное сетевое агентство отказало им в этом. Теперь Газпром подал на него в суд, и дело еще в процессе. Другое судебное дело, которое все еще находится на рассмотрении в суде, - это иск в отношении экологических условий. Одна из мощных неправительственных организаций ФРГ - Немецкий союз охраны природы (Naturschutzbund Deutschland eV, NABU - Ред.) - подала в суд на Газпром. Еще нет окончательного решения по этому делу. Итак, есть разные частицы в различных аспектах. Поэтому сейчас предусматривать сложно. Но это может быть так, как я уже отметила: проект могут достроить как трубопровод, но он будет оставаться пустым.

- Мы разговариваем в момент, когда ростет напряжение в Нагорном Карабахе, Кыргызстане, Беларуси, продолжается война в Украине на Донбассе. Все упомянутые страны - постсоветские, и в каждом конфликте или противостоянии Россия имеет свои интересы. Какой должна быть политика ЕС, чтобы сделать эти государства менее зависимыми от российского влияния?

- Это все разные кейсы. Украина и Беларусь в определенной степени похожи, поскольку в обеих странах все касается вопроса, способны ли они сами определять свое будущее и политику или нет. В Нагорном Карабахе все несколько иначе, потому что 26 лет назад была война. С тех пор переговоры проходят в рамках ОБСЕ и России, Франции и США (так называемая минская группа переговоров. - Ред.). Они ничего не достигли. В то же время я вижу, что существует значительная тенденциозность в армянской диаспоре и отсутствие попытки решить вопрос. Однако этот конфликт на самом деле не только из-заз России. Я размежевала бы конфликты Нагорного Карабаха и Донбасса, на котором Россия является главным фактором влияния. ЕС, как мягкая сила и как посредник, возможно, мог бы делать больше (например, в Украине). Однако мы действительно сделали немало финансовых взносов, присылали группы поддержки в Украину, чтобы помочь развивать ваше государство как настоящую полноценную демократию. И все-таки после шести лет наблюдаем определенный откат назад. Поэтому даже имея большие деньги, поддержку советников, возможности обмена, безвизовый режим, Украине все еще присуща тенденция к переходу в некоторых секторах даже не к советскому стилю, а к сплошь олигархическому и непрозрачному государственному управлению. Это разочаровывает. Однако это борьба за власть. Я не уверена, что если ЕС будет более настойчивым, например, по Кыргызстану, то от этого что-то изменится, поскольку это не наша роль. Наша роль заключается в установлении критериев и предоставлении стимулов, что мы и делаем сейчас для Украины благодаря Соглашению об ассоциации.

Мы говорим, что вам нужно больше верховенства права, чтобы развивать свою страну как полноценную демократию. Вам нужно бороться с коррупцией, улучшать инвестиционный климат. Это все столпы для дальнейшего развития. Однако вам также нужны игроки в стране, которые могут это делать. И мы не Россия, которая принуждением и шантажом толкает к действиям. Такое Владимир Путин делал с Виктором Януковичем в 2013 году. Последний готов был подписать соглашение об ассоциации в июле, но тогда Путин сказал: «Нет». И пояснил: если тот поедет в ЕС, то будут большие проблемы. Поэтому Виктор Янукович в конце концов решил не подписывать договора. А это не стиль ЕС. Мы устанавливаем больше положительных стимулов и надеемся, что люди понимают, почему те или иные шаги были бы логичными и полезными как для гражданина, так и для страны.

На эту тему: Предпринимательство: спящий гигант

В этом контексте весьма сложно конкурировать с российским способом подбора партнеров в регионе, поскольку большинство из них на самом деле присоединяются к этому партнерству недобровольно. Например, в Евразийский Союз. Даже Армения была не очень рада стать его членом. Однако выбора не было. Это большая разница с точки зрения политической культуры. Надеемся, с Украиной мы наконец достигнем успеха.

----------------------

Виола фон Крамон-Таубадель родилась 1970 года в г. Галле (Германия). Изучала экономику сельского хозяйства в Университете Фридриха Вильгельма (Бонн), также исследовательница по программе Erasmus работала в Колледже Вэя (Wye College) в Великобритании. В 1993-1994 годах находилась в России, где изучала русский язык, а затем участвовала в тренингах по программе Всемирного банка. В 1996 году стала помощницей при Кабинете Министров Украины в пределах проекта немецкого правительства в Киеве. С 2001 года - член немецкой партии «Зеленых». В 2013-2017 годах - депутат Бундестага от «Зеленых» (занимала должность пресс-секретаря по международным делам). С 2019 года - депутат Европарламента (член Комитета иностранных дел и заместитель в комитетах по вопросам промышленности, исследований и энергетики и по вопросам бюджетного контроля). Первый заместитель главы делегации Европарламента в Парламентском комитете ассоциации Украина - ЕС, член Парламентской ассамблеи EURONEST.

—

Ольга Ворожбит,  опубликовано в издании Тиждень

На эту тему:

• ...Будущее, несомненно, принесет нам очередные качели
• Воскрешение «динозавров». На местные выборы собрались политики эпохи Януковича
• Государственный идиотизм. В Украине создан новый тип государственного устройства
• С больной головы на здоровые
• "Мы - не взрослые", - психолог Светлана Чунихина