Колишній очільник НАТО Расмуссен: Ми «переоцінили» російську армію ... Україна має виграти цю війну

Версия для печати

Україна має виграти цю війну, бо якщо Путін досягне успіху в Україні, він не зупиниться. Він продовжить роботу в Молдові, Грузії і врешті-решт також чинитиме тиск на три країни Балтії. Тому українці мають перемагати, і вони мають волю до боротьби. Наш обов’язок — дати їм засоби для цієї боротьби.

Андерс Фог Расмуссен (Anders Fogh Rasmussen) розповідає виданню Foreign Policy про війну президента Росії Володимира Путіна в Україні, майбутнє НАТО та ін.

Від Раві Агравала, головного редактора Foreign Policy (By Ravi Agrawal, the editor in chief of Foreign Policy):

Назвати 2022 рік послідовним роком для НАТО – було б нічого не сказати. Майже відразу після того, як президент Росії Володимир Путін віддав наказ про вторгнення в Україну, трансатлантичний військовий альянс знайшов оновлене відчуття мети: його члени кинулися на допомогу Україні, збільшили військові витрати, стали більш згуртованими і сподівалися включити дві нові країни до свого складу.

Однак війна розвʼязана Росією також поставила під сумнів рішення НАТО та його держав-членів, прийняті за останні два десятиліття. Блок розширився занадто швидко? Чи мало НАТО надати Грузії та Україні ПДЧ? Чи міг би він бути більше обізнаним про кінцеві амбіції Путіна і зробити більше, щоб стримати його?

Андерс Фог Расмуссен був генеральним секретарем НАТО в період з 2009 по 2014 рр. – в цей період були зафіксовані два інших акти російської агресії: спочатку в 2008 році Росія анексувала Абхазію і Південну Осетію, а в 2014 році Путін вторгся і захопив Крим.

Можливо, почасти завдяки своєму досвіду, Фог Расмуссен заснував Альянс демократій у 2017 році, який цього тижня приймає Копенгагенський саміт демократії.

Я спілкувався з Фогом Расмуссеном на FP Live – форумі журналу для живої журналістики. Передплатники FP можуть переглянути повне інтерв’ю тут. Далі йде злегка відредагована стенограма.

— Очікується, що цього тижня міністр закордонних справ Росії Сергій Лавров відвідає Туреччину, щоб обговорити, серед багатьох інших речей, розблокування експорту зерна з чорноморських портів України. Але тут є масштабніше питання, яке стосується НАТО. Президент Туреччини Реджеп Тайіп Ердоган чітко заявив, що виступає проти розширення НАТО і, ймовірно, заблокує спробу Швеції та Фінляндії приєднатися до альянсу. Чим це закінчиться?

Андерс Фог Расмуссен: Я думаю, що таки Фінляндія та Швеція все ж приєднаються до НАТО. Пан Ердоган використовує це як важіль для вирішення деяких двосторонніх проблем зі Сполученими Штатами. Я думаю, що це більше стосується відносин між Туреччиною та Сполученими Штатами, ніж між Туреччиною та двома північними країнами.

— Що має статися, щоб Ердоган змінив свою позицію?

— По-перше, я вважаю, йому потрібні декларації з Фінляндії та Швеції і, можливо, також кроки, щоб підкреслити, що обидві країни, звісно, ​​проти тероризму. Можливо, він також хотів би, щоб вони скасували ембарго на зброю для Туреччини. Але в основному, я гадаю, він хоче певних поступок від Сполучених Штатів, коли справа доходить до угоди про F-16/F-35.

— Ердоган стає все більш авторитарним і руйнує демократичні інститути. Чи послаблює НАТО членство Туреччини?

—  Ні, я б виключив усі припущення щодо вигнання Туреччини. Окрім того, що у нас немає офіційного механізму вигнання членів НАТО, але, що ще важливіше, стратегічно, було б великою помилкою, якби ми ізолювали Туреччину. Туреччина ще більше орієнтувалася б на Росію. І я думаю, що Туреччина нам потрібна як міст між Заходом і Сходом.

Ми не маємо забувати, що Ердоган йде на президентські вибори наступного року, й ця гонка дуже близька. Він намагається зміцнити власне становище, займаючи тверду позицію щодо США та двох північних країн.

— Коли Ви були прем’єр-міністром Данії, ви коли-небудь очікували чи сподівалися, що НАТО розшириться таким чином, щоб включити Швецію та Фінляндію?

—  Я сподівався, але не очікував. І це тому, що я знаю про фундаментальне мислення в обох цих країнах. Швеція, наприклад, була вільною від альянсу протягом 200 років, а Фінляндія була дуже-дуже розважливою зі зрозумілих причин, щоб не провокувати свого сусіда. Але очевидно, що напад Путіна на Україну різко змінив ситуацію майже за одну ніч.

— Є повідомлення, що альянс переоцінив російську військову могутність у світлі війни. Які уроки експерти з НАТО винесуть з того, що вони побачили і дізналися про російську армію?

—  Я думаю, ми зробили два прорахунки. Ми переоцінили силу російських військових. Попри нібито величезні інвестиції у військове обладнання та відновлення старих радянських баз, ми бачимо дуже слабку російську армію. Залишається з’ясувати, чому це так. Гадаю, однією з причин може бути корупція. Але інший прорахунок полягає в тому, що ми недооцінили жорстокість і амбіції президента Путіна.

Читайте также: Воєнні злочини Росії проти дітей України 

— Тобто, Ви маєте на увазі, що з військової точки зору Росію нічого не стримує у цій війні?

—  Звичайно, вони утримуються від використання ядерної зброї. І дуже часто мені задають питання, чи турбують мене ядерні загрози з боку російського керівництва. Зараз я не дуже стурбований, тому що Путін дуже добре знає, що якби він застосував зброю масового знищення, тактичну ядерну зброю, хімічну, біологічну зброю, то була б рішуча військова відповідь НАТО.

— Президент Франції Еммануель Макрон нещодавно заявив, що Захід не має «принижувати» Путіна, за що його відразу ж розкритикували. Але це важлива дискусія, тому що якщо Захід остерігається Росії й боїться надати Україні найвищий рівень зброї, який вона має, чи вважаєте Ви це правильним підходом з боку НАТО?

—  Ні, я повністю не згоден. Ми не можемо врятувати Путіна від приниження. Ціна збереження обличчя для пана Путіна буде набагато вищою, ніж відверта поразка російських військ в Україні. Тому мій висновок: Україна має виграти цю війну, бо якщо Путін досягне успіху в Україні, він не зупиниться. Він продовжить роботу в Молдові, Грузії і врешті-решт також чинитиме тиск на три країни Балтії. Тому українці мають перемагати, і вони мають волю до боротьби. Наш обов’язок — дати їм засоби для цієї боротьби.

Читайте также: «Доказів достатньо»: провідні міжнародні експерти та захисники визнають геноцид рф в Україні

— Деякі вчені стверджують, що першопричина російської агресії матеріалізувалася у відповідь на розширення НАТО. Багато інших діячів, серед яких і політичний коментатор Том Фрідман, вказували на те, що частково причина, чому ми сьогодні тут, полягає в тому, що Америка прийняла поверхневе рішення, підтримавши розширення НАТО в 1990-х і 2000-х роках. Отже, по-перше, чи згодні Ви з цією передумовою? І з огляду на Вашу відповідь на це запитання, як це впливає на розширення альянсу сьогодні?

—  Я повністю не згоден. НАТО не проводило кампанії розширення. Відбулося те, що колишні комуністичні диктатури у Східній та Центральній Європі подали заявку на членство в НАТО, щоб отримати гарантії безпеки. І коли вони виконали необхідні критерії, звісно, ​​їх запросили до нашої організації згідно з політикою відкритих дверей. Тож замість того, щоб звинувачувати НАТО в тому, що є проблемою, гадаю, люди мають обміркувати те, чому сусіди Росії раз по раз хочуть, щоб членство в НАТО надавало гарантії безпеки? Звичайно, тому що вони знають про загрозу з боку Росії. Тому відповідальність за цю агресію несе лише одна країна –Росія.

— Тоді НАТО зробило помилку, не прийнявши Україну раніше?

— Якщо ми дивимось ретроспективно, то ми зробили помилку ще багато років тому. Перша помилка була ще у 2008 році, коли у нас був саміт НАТО в Бухаресті, на якому ми вирішили, що Україна та Грузія стануть членами НАТО. Але ми не змогли домовитися про надання їм так званого плану дій щодо членства. І цей розкол всередині НАТО надіслав неправильний сигнал Путіну, який через кілька місяців у серпні 2008 року напав на Грузію.

Отже, я вважаю, що ми зробили першу помилку ще у 2008 році, не окресливши чіткого шляху вперед для Грузії та України. Ми також зробили помилку в 2014 році після незаконної анексії Росією Криму до складу Російської Федерації, коли ми запровадили певні санкції. Але це були м’які санкції. І все це створювало у Путіна враження, що він може практично без будь-яких витрат продовжувати й захоплювати землю силою. Отже, ми зробили багато помилок. Ми надто довго були дуже наївними.

— Ви також кажете, що могли зробити більше, коли були генеральним секретарем?

—  Генеральний секретар НАТО знаходиться в дуже важкому становищі, оскільки він має досягати консенсусу. І ні для кого не секрет, що протягом всього цього шляху я хотів іншого підходу. У 2008 році я був прем’єр-міністром Данії. Я був за надання плану дій щодо членства Грузії та Україні. Але ми не змогли досягти консенсусу всередині самого НАТО. У 2014 році я виступав за набагато сильніші заходи, але ми не змогли досягти консенсусу щодо цього. І, звісно, ​​я мав прийняти це. Але я гадаю, що ми маємо винести уроки з історії. Умиротворення з диктаторами не веде до миру. Це призводить до війни та конфлікту, тому що вони поважають лише мову влади, сили та єдності.

— Як людина, яка зараз виступає за демократії, які об’єднуються проти автократії, чи вважаєте Ви, що політика працює для країн, які можуть мати не зовсім чорно-білий підхід до того, що таке демократія?

— Я думаю, що зараз ми наближаємося до нового світового порядку, де у вас є два табори: автократичний табір на чолі з Китаєм і демократичний табір на чолі зі Сполученими Штатами. Я думаю, ми маємо пройти через це протистояння, перш ніж автократи зрозуміють, що конструктивна співпраця краща, ніж деструктивне протистояння.
Коли йдеться про економічну могутність, вільний світ становить 60 відсотків світової економіки. Це являє собою грізну силу. Якщо ми будемо разом, якщо ми об’єднаємося, це створить певну повагу в Пекіні.

І є сіра зона. Деяким країнам буде доволі непросто робити вибір. Індія є чудовим прикладом, тому що дивиться на глобальні справи крізь призму своєї боротьби з Китаєм. Ось чому вони багато років отримують постачання зброї з Росії, але також вони розвивають відносини безпеки зі Сполученими Штатами в Індо-Тихоокеанському регіоні.
Тому я думаю, що ми маємо зробити так, щоб участь у демократичному таборі була настільки привабливою, щоб Індія та інші країни були міцно закріплені в демократичному таборі, до якого вони належать. Наприклад, ми повинні запропонувати їм поставки зброї, якщо вони розірвуть зв’язки з Росією.

Читайте также: Росія порушує майже всі закони та звичаї війни

— Тоді ви кажете, що тяжіння м’якої сили до демократії, по суті, є жорсткою силою. Отже, це зброя чи економічні причини, а не лише ідеал демократії.

—  Ні, це обидва. Ми не маємо бути занадто наївними, і нам слід підняти свій голос проти прогресуючої автократії. Ми спостерігаємо занепад свободи та демократії у всьому світі. Ми мусимо переломити ситуацію. І щоб цього досягти, нам насправді потрібне те, що я називаю альянсом демократій, де ми повинні надавати один одному преференційний економічний режим. Ми маємо встановити міжнародні норми та стандарти щодо використання нових технологій. Ми повинні створити кредитні послуги для приватних компаній, які хочуть переглянути свої лінії постачання від ваших автократичних держав до більш стабільних демократичних країн. Тому я думаю, що нам потрібна більш міцна група вільних суспільств, щоб протистояти прогресу автократії.

— Я думаю, що частина цієї дискусії про чорне і біле між демократією та автократією та сіре посередині також стосується того, як ми визначаємо демократію. Як Ви визначаєте демократію сьогодні в сучасному контексті?

— Гадаю, що насамперед ми маємо усвідомити, що справжня демократія – це не лише організовувати вільні та чесні вибори. Звичайно, це частина демократії, але це набагато більше, ніж лише це.

Ви повинні вселити демократичну культуру в кожного. Замість підходу зверху вниз, коли ви починаєте з виборів, ви повинні використовувати підхід знизу вгору, де зміцнюєте громадянське суспільство та навчаєте людей, що демократія – це набагато більше, ніж просто володіння більшістю у вашому парламенті. Йдеться також про захист особистості. Це захист меншин, боротьба з корупцією тощо.

Я вважаю, що однією зі слабких сторін нашої демократії є наша нетерплячість. І ми не маємо терпіння займатися таким підходом. Ми очікуємо, що інші нації з іншими культурами та історичними традиціями за одну ніч перетворяться в добре функціонуючу демократію. Ми не маємо забувати, що в наших добре функціонуючих демократіях ми витратили покоління на зміцнення демократичних інститутів та демократичної культури.

—

Оригінал: Former NATO Chief: We ‘Overestimated’ Russia’s Military

Переклад з англійської Вікторії О. Романчук, відповідального секретаря журналу «Універсум», членкині Національної спілки журналістів України, членкині Organisation Mondiale de la Presse Periodique (Brussels, Belgium)

В тему: 

• Тимоти Снайдер: Я настаиваю, что мы имеем дело с геноцидом именно в юридическом смысле термина
• Увидит ли мир на скамье подсудимых Гаагского трибунала путина?
• Що не так з росією?
•  Несостоявшееся государство путина
• Путін давно мріяв про світ без українців. Світ дослухався? Тепер ми бачимо, що це означає
• Імперія знову атакує. Яка кінцева мета путіна у цій війні проти України?
• Рашизм – ракова пухлина для людства. Палата число «Z»
• Росія і весь світ мають мовчати, скорбіти, і спокутувати
• Почему россия это государство-террорист: страшные кадры из под Киева, откуда бежала армия путина (+18)
• «Тепер ви вірите, що це не просто війна, а геноцид?»
• Кривавий московський звір: «Сам Сатана живе в моїй сраці»