"Отвратительно-хамская коррупция Зеленского - это судья Вовк"

Версия для печати

Виталий Шабунин о громких дела, качание НАБУ и претензиях Запада. Как выглядит коррупция времен президента Зеленского? Чем она отличается от "попередників"? Что происходит в антикоррупционных органах и как это повлияет на отношения с Западом?= 

"Пожалуйста, прекратите говорить, что Украина является коррумпированной страной. Потому что с сегодняшнего дня это уже неправда". В эти слова, сказанные Владимиром Зеленским в начале года в Мюнхене, очень хочется верить. В первую очередь, наверное, и самому президенту, отмечает  Украинская правда. 

Но недавно Украина получила довольно прозрачные намеки из Европы. Намеки на возможные проблемы с безвизом и финансовой поддержкой.

Появились они как реакция на сомнительные голосования Верховной Рады, когда кандидатам без опыта и с проблемной репутацией парламент доверил выбирать нового антикоррупционного прокурора. Парламент, где большинство имеет именно президент Зеленский.

Как выглядит коррупция времен президента Зеленского? Чем она отличается от "попередників"? Что происходит в антикоррупционных органах и как это повлияет на отношения с Западом?

Об этом "Украинская правда" поговорила с главой правления Центра противодействия коррупции Виталием Шабуниным.

"Ключевые узлы антикоррупции - это требования сотрудничества с Западом"

- Хочу начать с последних новостей - кандидатов в комиссию по отбору САП. Верховная Рада проголосовала за своих кандидатов и фактически их выбрали "слуги народа" и "Оппозиционная платформа - за жизнь".

- И еще "За майбутнє” Коломойского и "Довіра".

- Почему именно этим политсилам выгодно объединяться в антикоррупционных вопросах?

- Это фактически новая пророссийская коалиция, пророссийски-олигархическая коалиция.

У олигархов, Коломойского, в первую очередь, и коррупционеров есть тактическая цель - уничтожить антикоррупционную инфраструктуру. 

Потому что впервые за всю историю страны люди реально на скамье подсудимых. Чтобы когда-нибудь Мартыненко был на скамье подсудимых - да никогда. Или действующий в то время руководитель фискальной службы Насиров, который зашел в парламент по списку действующего президента - тоже не мог.

И тем более невозможной была история, когда люди получили подозрение по делу уровня "Роттердам+" - речь идет о ключевых коррупционных схемах, в которых, по моему мнению, был задействован президент и точно олигарх. А руководитель НКРЭКП, который до этого был юристом в компании действующего президента, бежал за границу, увидев эти подозрения.

Такие истории были невозможны до того, как в Украине после революции достоинства заработали Антикоррупционное бюро, Антикоррупционная прокуратура, Антикоррупционный суд. То есть, впервые люди уровня Коломойского почувствовали реальную угрозу от правоохранительной системы.

У ОПЗЖ есть сверхцели. Ключевые узлы этой антикоррупционной инфраструктуры - НАБУ, Антикоррупционный суд Антикоррупционная прокуратура, декларирование электронное, незаконное обогащение, гражданская конфискация - это были формальные требования в сотрудничестве с Западом.

И когда реформа, которая была условием финансовой помощи или безвиза, разрушается, уничтожается, тогда очевидно - помощь прерывается. И это не о желании или нежелании Запада. Это о процедурах и правилах.

Ударяя в такие узлы, ОПЗЖ разрушает и украинские отношения с Западом. Разрушает сознательно.

Если у олигархов цель - просто разрушить угрозу, то у пророссийских агентов влияния целью является не просто уничтожить антикоррупционную систему, а разорвать отношения Украины с Западом, что выгодно России. Так как невозможно Украине в таком ее состоянии бороться с российской агрессией. Ни финансово, ни дипломатически, ни политически, ни военно.

На эту тему: НАБУ вышло на Кремль?

- ОПЗЖ это удастся?

- У нас есть одна победа и одно поражение. Поражение было с голосованием по САП. Причем поражение таково: мы проиграли драку, но цена, которую заплатил Зеленский за эту победу, настолько велика, что он из-за нее проигрывает войну.

В чем была победа? Решение Конституционного суда по закону о НАБУ. Мы боялись, что могло быть так прописано, что НАБУ прямо сейчас теряет легитимность как организация и, как минимум, не может продолжать делать новые производства. Наш КСУ может принять какое угодно решение. 

Они приняли нормальное решение. Судьи КСУ не захотели брать это на себя. Они создали возможность уничтожить НАБУ в парламенте. То есть не внести изменения в закон сейчас невозможно.

Поэтому тут мы выиграли. Потому что если, не дай Бог, КСУ убил бы НАБУ своим решением - это была бы точка невозврата Запада.

- В Европарламенте говорили, что отбор подозрительных кандидатов - это угроза для безвиза. Зеленский сказал, что это Порошенко распространяет такие слухи. Вы как считаете, насколько эта угроза реальна и насколько в Офисе президента ее осознают?

- Начнем со второго. Почему Зеленский и его команда ведут себя, как бы это помягче сказать, неадекватно? Долгое время у нас была дискуссия: они реально не понимают, что делают, или наоборот - все понимают и это сознательные решения и действия?

Я все больше склоняюсь ко второму, что выбранная коммуникационная стратегия - быть дурачками. Вот дурачкам прощают, дурачков не ненавидят. "Ну они хорошие, просто они не понимают".

Этот нарратив, что он просто не понимает - очень удобен для Зеленского. Или "это все злой Ермак, который постоянно обманывает хорошего, но неопытного Зеленского".

Все Зеленский хорошо понимает, в том числе в истории с САП. И когда он бросает эту ерунду о том, что это Порошенко рассказывает ... Порошенко послов G7 попросил с заявлением выйти? Или Порошенко заставил выходить евродепутатов с заявлениями? Точно нет.

И Зеленский не может этого не понимать. Поэтому мне кажется очень важной задачей сейчас - объяснить обществу, что Зеленский все понимает и он несет ответственность за все.

Потому что когда тебе задают конкретный вопрос, а ты начинаешь "это все Порошенко" - это очень удобно с точки зрения коммуникации, но в это нельзя долго верить.

Пример: пресс-конференция Авакова и президента по делу Шеремета. Цитата, почти дословно, президента: "Возможных убийц сегодня задержали". Ситуация с судьей Вовком, вторые пленки НАБУ, где все расписано, доказательная база очевидна, обнародованная на всю страну, позиция президента: "Презумпция невиновности, ничего еще не доказано, независимость следствия".

Зеленский же не дурачок. Он построил реально эффективный бизнес в очень конкурентной среде. И это был сложный коллектив, переговоры, продакшн, контракты - это сложная история. И в ней он хорошо разбирался. А в таких простых вещах он не разбирается. Люди, ну не верю!

- Мы еще вернемся к этим делам, когда будем говорить о коррупции во времена Зеленского. Хочется еще завершить с САП и НАБУ. Исследования показывают, что у антикоррупционных органов очень низкий рейтинг доверия у населения. Количество людей, которые доверяют НАПК, НАБУ и САП меньше даже, чем у полиции, у МВД. Почему?

- Направленная информационная война с НАБУ продолжается последние четыре года. Последние два в этой войне непосредственно участвует Коломойский, своим телеканалом.

Вы посмотрите "Право на власть". Или недавно был синхронный вброс ломов о "яйца подорожают" ... 

- ... люди потеряют работу ...

- ... да, люди потеряют работу, потому что НАБУ догоняет Бахматюка за 1 млрд 200 млн.

То есть это не просто какие-то единичные случаи. Есть целенаправленная информационная атака на уничтожение доверия к НАБУ. И она уже несколько лет продолжается. Поэтому неудивительно, что среди общей массы населения есть недоверие.

Есть еще еще одно объяснение этой истории. Человек не различает, кто отвечает за посадку: не сидят - виновато НАБУ. Не все понимают уголовный процесс, что НАБУ в суде вообще нет - есть прокурор. Общество оценивает финальный результат, и это нормально, это не плохое общество.

Антикоррупционный суд работает год. До этого суды общей юрисдикции блокировали дела НАБУ. Поэтому эта история, по-моему, кардинально поменяется после первых приговоров НАБУ по громким кейсам.

Я думаю, что ближайшие будут решения - апелляция по Труханову, по Мартыненко должно быть где-то осенью. Эти дела покажут, как по мне, как вернуть доверие ко всей инфраструктуре.

- То есть в вопросе низкого доверия к антикоррупционным органам вы снимаете с них самих какую-либо ответственность? 

- Нет, не снимаем, потому что у нас есть отдельные реестры дел, слитых прокурорами САП. Например, рюкзаки Авакова - тупо плюнула на дело, дело VAB Банка и Бахматюка тоже было продано. 

Ошибалось ли НАБУ? Ошибалось. Ошибок не может не быть, это новый правоохранительный орган. Это нормально, что есть ошибки и они их исправляли, в частности, выбрасывая людей из структуры.

С Холодницким было другое - он полтора года создавал проблемы. Последний год Холодницкий более или менее нормально вел дела, не относящиеся к Коломойскому и "Привату".

- О Холодницком, кстати. Офис президента прокомментировал голосование за комиссию по САП. И они сказали, что, мол, Холодницкий прошел комиссию с международными экспертами и все равно потом появились "аквариумные пленки", например.

Когда Холодницкого выбирали, вы говорили, что это один из независимых кандидатов. Что тогда не сработало? И, возможно, нам нужны новые какие-то предохранители, кроме международных экспертов в комиссии?

- В комиссии была одна международница. Там было четыре прокурора от Шокина и было семь членов от парламента. Вот из тех семи была одна международник, Мэри Батлер, был я и был еще один человек из семерки, который был нейтрален.

Та сторона тянула ГовдуД. Говда, по-моему, чистое зло - хитрое, опытное, которое разбирается в процессе и знаком с политиками. И вот если бы тогда Говда возглавил САП, уже бы не было НАБУ.

Ибо в отличие от Холодницкого, который позже научился уничтожать дела, Говда был хорошим игроком в понимании процесса, он бы уничтожил все дела еще на старте.

И в этом конкурсе ключевая задача была - не дать им провести того, кого они хотели. 

Как раз та комиссия - хороший пример, какой комиссия быть не должна. Потому что комиссия, в которой большинство не являются независимыми экспертами, всегда выберет зависимого прокурора. К ее составу были замечания, претензии и у ЕС, и у МВФ, и у G7. И именно поэтому была введена норма в законе, которая требует антикоррупционного опыта и безупречной репутации.

Ту норму, которую голосование по САП прямо возбудило. Потому что из семи - у пяти отсутствуете антикоррупционный опыт, у шести - и близко нет безупречной репутации. То есть из семи один человек отвечает нормам закона.

- Как вы думаете, почему Холодницкий ушел раньше, чем истек срок его полномочий?

- Он ушел за четыре или пять дней до закрытия "Роттердама". Это первая история. 

Второе - он понимал, что все равно Коломойского догонят, или здесь, или на Западе. И он не хотел рядом стоять, понимая уровень, как по мне, своей очевидной от него зависимости.

- Какую оценку от нуля до десяти вы бы поставили Холодницкому в завершении его срока?

- Холодницкий был проблемой для САП, вместо того, что быть лидером, тем, кто показывает, как надо. Он мог вписать себя в историю. Поэтому это ноль, абсолютно.

"Зеленский, видя схему, может не понимать, какие угрозы это несет для страны"

- Президент Зеленский уже более года руководит страной. Мы видим, как работает его команда в парламенте, в правительстве, видим его решения и можем уже делать выводы об эффективности его политики.

А как выглядит невидимая часть этой работы - коррупция в Украине при президенте Зеленском в Украине?

- Лучше всех писал один из старейшин нашей среды, Шалайский Олекса - это тотальная махновщина на всех уровнях.

Я не верю, что Зеленский об этом не знает. Так как картель со строительством дорог уже всем понятен, там же очевидна коррупционная схема, здесь только тупой может ее не видать.

На эту тему: Картель под крышей «Укравтодора»

Дискуссия у нас с Шалайским - получает ли с этого конкретно Зеленский. Я не понимаю: если он не получает, то почему он это не останавливает?

Более того - Зеленский не останавливает атаки на НАБУ, САП, Антикоррупционный суд, а поддерживает эти атаки, собирая голоса, помогая в КСУ. Окей, возможно, это делает не сам Зеленский, делает это Смирнов,Татаров и Ермак. Но Зеленский об этом не может не знать.

- Как бы вы еще описали коррупцию при Зеленском?

- Она такая, немного отвратительно-хамская. Вот коррупция Зеленского - это Вовк с его "бл*дь страной управляем, процессами рулим". 

То, что Зеленский таких чертей не может на место поставить - не менее отвратительно, чем какие-то сложные схемы. Если ты Вовка не можешь поставить на место, то ты либо пользуешься его услугами, или ты полная дрянь.

- Чем коррупция при Зеленском отличается от коррупции при Петре Порошенко?

- Мне трудно представить во времена Порошенко коррупционную схему, которая бы угрожала государственности страны. Для Порошенко были рамки. По каким причинам - личным, ценностным, дискутировать можно ...

- Гладковский?

- Они не считали, что это угрожает обороноспособности страны. Я не говорю, что это правильно. По их мнению история такова: ну мы же детали таскали? Да, мы переплачивали - техника же была! Да, там была броня корявее, но она была. То есть техника ехала.

- То есть было условное оправдание?

- Они для себя делали, типа "Техас грабят техасцы». По разным причинам ... По крайней мере, по той, что Порошенко реально гениальный в понимании процессов. Он понимает, как работает вся вертикаль - от премьера до председателя РГА. Он понимал границы и последствия. Мой страх в том, что Зеленский, даже видя схему, может не понимать, какие угрозы это несет для страны. Потому что схема может быть, с точки зрения финансовых потерь для страны меньше, чем Роттердам +, но риски для страны будут большими.

Вот Вовк, например, нужен как фигура решения политических вопросов и предоставления услуг олигархам. Он генерирует возможности влиять на политику. Что потом может быть конвертировано в бабло, но цель не в этом. Так вот Вовк и ОАСК несет гораздо больше угроз для государства, чем схема на десятки миллиардов гривен.

На эту тему: Керівництво Офісу Генпрокурора зриває операцію НАБУ щодо ОАСК (АУДІО)

Или по "Привату" история. Со всеми нюансами Петра Алексеевича, национализацию "Привата" и закрытие этой дыры в нашем корабле можно вписать ему в заслуги. Но Зеленский, как и Порошенко, не довел дело до конца. До посадки, до подозрений. 

И вот наша проблема в том, что Зеленский понимает, но не имеет того политического опыта, той широты видения, чтобы понять, как, по его мнению, проблема, которую он не считает проблемой глобальной, таковой становится.

Вовк при Порошенко выполнял ту же функцию, но Порошенко понимал, как решение ОАСК могут влиять на всю страну и мог тормозить эти решения. Зеленский - не факт.

В Financial Times за последние 4 дня - два материала о коррупции в Украине, один с рожей Вовка в материале. И вот Зеленский не понимает, насколько это большая для страны угроза.

На эту тему: Украина на грани капитуляции

Порошенко бы на этом этапе его уже сливал - только из-за понимания истории с Западом, а не потому, что он хороший. Он понимает последствия словосочетания "судебная мафия руководит Украиной" в Financial Times.

- Какие последствия в ближайший год будет иметь коррупция по Зеленского?

- Если Зеленский не услышит месседжей, а они были озвучены на весь мир, и, очевидно, политически зависима комиссия выберет политически зависимого прокурора, то это будет стоить нам отношений с Западом.

От МВФ денег точно не получим после этого процесса, от Всемирного банка - точно не получим, макрофин ЕС - скорее всего, не получим.

Если нормально закончится, честным конкурсом в САП - во что я не верю - будет шанс восстановить отношения. Если Зеленский в себя не придет, не поймет последствий, то мы не получим денег и будет запущена приостановка безвизового режима.

Мы лишимся поддержки финансовой, политической, дипломатической и военной Западного мира - остаемся один на один с Россией.

Плюс - с финансовой дырой в бюджете, которую надо чем-то закрывать. А это деньги или западные, или российские. Или еще китайские, но это для Украины то же, что российские. Потому что китайские деньги и помощь Запада - несовместимы.

- Возвращаясь к коррупции врмен Зеленского, сравним ее с еще одним персонажем - коррупцией времен Виктора Януковича.

- Не равняйте. Записи этого депутата Юрченко - "полторы штуки баксов на рыло" за голосование. Клюев в истерике бьется в Австрии.

ЗВо времена Януковича "штык" - народный депутат, который ничего не комментирует, нигде не выступает, просто нажимает кнопку, стоил 10 000 долларов фракционных в месяц. Если ты спикер - еще больше.

И при Януковиче была вертикаль, где часть взятки от полицейского через министра поднималась "Семье". Просто они уже в конце совсем оборзели, когда начали отбирать бизнес. Их реально жадность похоронила. Потому что была абсолютно работающая государственная машина, она была заточена во зло, но она была. 

В чем еще опасность Зеленского? Государственный аппарат настолько сгнивший, без каркаса политической воли и без управленческой способности его поддерживать, что здесь невозможно построить то, что было при Януковиче. Это хорошо с одной стороны, но плохо с другой.

Потому что тогда СБУ было конченой, но она работала, когда было надо. Нацполиция, тогда МВД, крышевало бандитов, но не было партнером бандитов в преступлениях, как сейчас во многих случаях.

Сейчас нет государства.

Министерство здравоохранения - это просто какая-то бацилла, даже не микроб, бацилла, которая ни на что не способна. Институционально Минздрав - это ужас. 

Ковид - окей, неожиданная эпидемия, весь мир не понимает ... Они провалили закупки международными организациями, где уже были выстроены процессы, надо было просто печати поставить. Онкопациенты будут или продавать квартиры, или умирать. 

- При Порошенко, например, мы понимали, что есть сферы, в которой друзья Петра Алексеевича имеют определенную заинтересованность, и там схемы были самые впечатляющие и известные. Энергетическая сфера, сфера оборонки. Есть такие сферы при президенте Зеленском?

- Дороги. За то время, с тех пор как мы считаем, выросла коррупционная маржа с 7% до 20%. В этом году на дороги предусмотрено 113 млрд грн! У нас +35 млрд грн из ковидного фонда - это почти половина - на дороги идет.

И когда спрашиваешь Степанова на эфире - он не может ничего ответить. Потому что нет этому объяснения. А местные бюджеты тратят свои деньги на антисептики и маски.

- Почему именно дорожная сфера у Зеленского?

- На самом деле проще всего воровать на строительстве дорог.

Вы песок не той фракции положили - сэкономили. Чуть тоньше бетонный слой положили - сэкономили. Ну как сэкономили - украли. И контролировать очень сложно, потому что контролирует тоже своя организация.

Вы не можете сейчас приехать на трассу и сделать дырки с пробами - вас за это задержат. Это административное правонарушение - повреждение дорожного полотна. 

И это очень быстрая история: дал деньги и получил откат. Поэтому эта история, она просто отвратительна своей простотой, тупостью кражи. Не может президент этого не видеть.

- Зеленский вам скажет: «Зато мы строим дороги, чего никогда не делали".

- За свои деньги пусть строит, хоть в пять раз дороже, я не против. Если это не налоги наши. А если это наши налоги - я не хочу, чтобы за кусок дороги переплачивали 20%.

- Еще о политике. В начале июня вы комментировали заявление Шмыгаля об Авакове, который заявил, что глава МВД демонстрирует опыт и хорошие качества.

Вы написали, что "в Украине у власти были бандиты, коррупционеры и отбросы, но таких моральных ничтожеств еще не было". Кто является худшим вариантом власти для Украины - коррупционеры или нравственные ничтожества?

- Хуже есть только управляемые российской агентурой нравственные ничтожества. Это худший вариант.

- Но пока мы не можем сказать, что все наши моральные ничтожества управляемы российской агентурой.

- Не все, но в достаточной мере, чтобы принимать решения в парламенте. И это уже огромная угроза.

- Так в повестке дня что стоит сейчас - вопрос коррупции в Украине или вопрос государственности?

- Сейчас уже государства, уже не коррупции. Мы бьемся сейчас не столько и не только за сохранение антикоррупционной инфраструктуры ...

На этом историческом этапе разрыв с Западом - это смерть государства.

"Не представляю, что Венедиктова в кейсе Юрченко действует без приказа Офиса президента"

- Несколько громких коррупционных дел, которые точно будут связывать с президентством Зеленского, например, пленки Ермака. Как вы думаете, почему на него не было громкой реакции - с протестами под Офисом президента? Все завершилось на уровне Facebook-обсуждений.

- Оно непосредственно отразилось на уровне поддержки Зеленского, даже к ущерба для этой поддержки, и я бы не сказал, что оно умерло в Фейсбуке.

Зеленский с катастрофической динамикой теряет рейтинг, и эта динамика не изменится, по крайней мере, к лучшему для него. Люди же выходят на уличные протесты не против конкретно какого-то кейса, а против общей несправедливости.

- А Гладковский? 

- Но когда это уже было, не помните?

- К концу срока Порошенко.

- Да, и до этого была кучу других моментов. То есть это ощущение несправедливости накапливается. Можно один кейс пропустить, другой пропустить, но когда это постоянно - происходят протесты.

Как по мне, Зеленский бежит к этому моменту гораздо быстрее, чем медленно и хитро шел Петр Алексеевич.

Разница уровней является разностью уровней. Я не говорю, кто лучше, кто хуже, но с точки зрения политики - это реально разные уровни.

- Дело депутата Юрченко. Зеленский через несколько дней после того, как о деле стало известно, в конце концов сказал, что нардеп "обязательно сядет в тюрьму". Для чего он это говорит - это быстрое удовлетворение запроса общества на правосудие?

- Выпрыгнуло у него что-то уж просто, куда деваться было?

Это, по-моему, он очень помог Юрченко пойти пока в ЕСПЧ. Я не думаю, что здесь был злой умысел, скорее, желание сесть на волну хайпа и непонимание или нехотение понять последствия.

В истории с Юрченко - есть несколько очень интересных фактов. Венедиктова во вторник говорит с трибуны парламентской: "Я получила материалы по Юрченко вчера вечером". Ложь. Ей лично материалы показывал Углава (первый заместитель директора НАБУ - УП) в предыдущей четверг, за 5 дней до выступления.

Почему не инкриминируется второй эпизод? Он 13 000 взял, поправки зарегистрировал, а далее речь идет о 200 000 - для голосования поправок в комитете, затем в зале. 

Почему не инкриминируется эта часть? Потому что передача денег не состоялась. НАБУ очень непрозрачно намекает, что операция была сорвана.

Об операции знали три учреждения - НАБУ, САП и Генпрокуратура. НАБУ, САП - зачем им сливать свою собственную операцию? Я более чем уверен, что "потекло" из Офиса генпрокурора.

В итоге - один депутат подозревается. А если бы деньги были переданы, он же понес бы их в комитет. А потом - в зал. То эта вся операция должна была закончиться десятком подозрений депутатам. Именно поэтому операцию слили.

- Кстати, о причастности других депутатов. Вот Герус говорит, что это аферисты и они пытались повысить свой авторитет в глазах жертв. Вы думаете, что это системная история или пример самостоятельного мошенничества?

- Я понимаю логику Геруса, она имеет место - непрофильный комитет, неправильно описана его роль, по словам Геруса.

Но я думаю, что этот чувак просто такими категориями не мыслил. Он бы получил деньги и пошел бы базарить. Ему бы сказали: "Ты тупица, в другой комитет иди". Он бы: "А, спасибо". И пошел бы в другой комитет.

То, что он там много глупого говорил, это правда. Но это не значит, что он не собирался этого делать.

- Как вы думаете, Венедиктова в этом кейсе действует самостоятельно или с одобрения или приказу Офиса президента?

- Я не представляю, что Венедиктова действует в этом кейсе, и в других, без приказа Офиса президента. Мы же видели Венедиктову в целом ряде кейсов, это не первый ее зашквар.

Бахматюк - когда она прекращает производство на основании решения Печерского суда. "Роттердам +", закрытый прокурором САП на основе, извините, конченой экспертизы СБУ, я это по-другому не назову.

И я не верю, что в этих кейсах Венедиктова не согласовывает свои действия с администрацией Офиса. Или даже, что она не выполняет указания Офиса - так, пожалуй, будет правильнее сказать.

- Почему тогда в деле Юрченко Венедиктова сначала говорила об отсутствии оснований для подозрения, а уже через день изменилось настроение, и подозрение объявили?

- Ей приносят, показывают все, она отмораживается. Эту историю показывают в новостях на всех телеканалах, и у нее не остается выбора, кроме как подписать.

- Судьба усилий правоохранителей зависит от судов. Этим летом Зеленский подал новый проект своей судебной реформы, после того, как предыдущую отменил КС.

Давайте сначала коротко: вы бы этот проект оценили как отрицательный полностью? Или как имеющий поправимые недостатки и после доработки могущий таки изменить украинскую судебную систему?

- Там концепция неверная. Чтобы отремонтировать судоустройство в Украине, не надо увольнять всех судей. Надо, чтобы Высший совет правосудия не защищал коррумпированных и зашкваренныих судей, как Вовк, например, а увольня их. Поэтому надо не всех менять - надо ВСП очистить.

Законопроект Зеленского усиливает ВСП, а не очищает его. Хотя Зеленский подписал меморандум с МВФ, где предусмотрено очищение ВСП. Законопроект Зеленского не касается ОАСК. Хотя Зеленский подписал меморандум с МВФ, где предусмотрена ликвидация монопольного права ОАСК на обжалование этих решений органов государственной власти.

- Пытаются ли в Офисе президента поправить реформу под требования МВФ? Говорят, что такой процесс идет.

- Я левую руку даю на отсечение, что Смирнов попытается снова обмануть МВФ, думая, что он самый умный. Он не самый умный. МВФ с такими людьми, как Офис президента, работает в странах третьего мира уже много лет.

Даже Порошенко, который по интеллектуальным способностям и пониманию процессов на три головы выше, чем эти ребята, МВФ не мог обмануть. А эти и подавно не обманут.

"Ком нападений на активистов растет, потому что не останавливается наказанием"

- Скоро два месяца уже, как вам подожгли дом. Как с этим обстоят дела?

- Слушайте, я вообще счастливый человек. Скажу откровенно - мне пожертвовали на данный момент более 42 тысяч долларов. Более тысячи человек пожертвовало.

Неприятно, конечно, больно по деньгам. Но, с другой стороны, когда Бог допускает такую несправедливость, он всегда потом это выводит в гораздо большие плюсы.

Такая человеческая поддержка, она, очевидно, мотивирует, мотивирует еще больше - это первая история.

Вторая - мы родителей к себе забрали в дом, а дети вышли ризнополые, и нам объективно не хватало одной комнаты. Единственная возможность достроить комнату - снести крышу экономически совсем безумие было. Теперь нет крыши - можно сделает мансарду небольшую.

Но просто я не понимаю, какой логикой руководствовались те, кто это заказал. У нас есть наша экспертиза - поджог 100 процентов.

Поджог происходил таким образом, чтобы там были трупы, чтобы родители сгорели. Потому что те, кто это делали, не могли не знать, что нас нет в доме, машины же нет во дворе.

Цель была конкретной, чтобы были трупы и чтобы был не мой труп. И мы стараемся проанализировать: зачем, какой мотив.

У нас есть несколько версий, но одна из версий заключается в том, что это идеальная история показать Украину как фейлстейт полный. Что власть не в состоянии защитить активистов, дошло до убийства. Смотрите, я жив, но сожжены родители. То есть, это усиление нарратива российского об Украине. Где, простите, СБУ?

- А что сейчас со следствием происходит? Из того, что вы можете рассказать.

- Мне все труднее молчать о его "эффективности". Мне казалось так: Авакову политически выгодно показать и международникам, что я свою работу делаю, хотя бы исполнителей найдя.

Нет исполнителей. Это при том, что в тот район заехать можно с трех сторон только, кругом камеры у людей. Мобильные телефоны, трафики, ячейки - ну как это не найти можно?

- А камеры видеозаписи вы видели? Там что-то есть на этих записях?

- Не могу говорить.

- У вас свои подозрения относительно заказчиков есть?

- Да нет, там же целый список.

- Кто его возглавляет?

- У кого больше в голове клепки - у Коломойского или у Бахматюка? Или у Ахметова из-за "Роттердама"? Или у ОАСК, или у СБУушников? Или у Авакова? Кто из них более больной на голову? Трудно составить приоритетность.

- Как бы вы вообще оценили положение активистов при президенте Зеленском?

- У активистов в Киеве все гораздо лучше, чем в регионах. Там "элиты" преимущественно уголовные, и там получить пролом головы за протест против застройки гораздо быстрее, чем в Киеве, останавливая миллиардные схемы.

Ненаказуемость даже в громких национальных преступлениях против активистов дает сигнал в регионы, что это нормально. И этот сигнал прекрасно воспринимается.

И это ответственность Зеленского, который не увольняет Авакова. А следы ментов видно и в деле Гандзюк, и в деле Стерненко.

- То есть это как снежный ком, который начался раньше, а сейчас нарастает?

- Ком нарастает из-за того, что он не останавливается наказанием заказчиков и даже организаторов. Ни в одном кейсе еще не наказан заказчик.

Кейс с Гандзюк только потому имеет шанс на справедливость, потому что друзья Гандзюк и окружение Ккатерины кровью харкало все эти годы, не давая это дело слить.

Отсутствие власти, отсутствие неотвратимости наказания за эти преступления наращивает количество и тяжесть этих преступлений. То же и в коррупции.

На эту тему: Победила ФСБ или Антикоррупционный цугцванг Зеленского

- И мы снова ходим по кругу.

- Мы нормально развиваемся. Когда еще в истории страны у подозрения отвратительному олигарху был один шаг до экспертизы? Никогда. А Коломойского от подозрения спасает только то, что Баканов блокирует экспертизу по "Привату".

Когда еще ключевая схема одного из крупнейших олигархов и, как минимум, окружение президента заканчивалась подозрениями? "Роттердам +" - есть подозрение. Вовк прячется за границей.

Ничего не зря. Все, что мы разработали после Революции достоинства, все еще работает. И именно потому, что оно работает, оно сейчас под такой атакой. 

- Последний вопрос - Коломойский сядет при Зеленском?

- Нет в истории американского правосудия, чтобы из такого рода кейса удалось кому-то спрыгнуть. Коломойский будет наказан, и я надеюсь, что наказание юудет и в Украине тоже. 

Но при Зеленском ли - я сомневаюсь.

—

Соня Лукашова, Ольга Кириленко; фото: Эльдар Сарахман;  опубликовано в издании Украинская правда

На эту тему:

• Група проросійських депутатів ВР майже добилася зміщення директора НАБУ
• Екс-премьэр Гончарук: команда президента "відпрацьовує" сценарії, які пишуться в Кремлі
• Предатели на самом верху. Спасет ли Зеленский Ермака от гнева ЦРУ и ФБР
• Задержание бойцов "ЧВК Вагнера" в Минске: спецоперация Украины обретает реальные черты
• Волки рвут Украину, пока Зеленский воюет с ничтожным Шарием
• Здатися на умовах ворога