Петро Тима: Цими ласощами можна й подавитися

Версия для печати

Інтерв’ю Голови Об’єднання Українців Польщі щодо проблем на українсько-польському векторі.

Пропонуємо Вашій увазі переклад українською відвертого та розлогого інтерв’ю Голови Об’єднання Українців Польщі П. Тими польському виданню «Газета Правна» щодо проблем на українсько-польському векторі та впливу Кремля на розпалювання та підтримування деструктивних факторів, що максимально сповільнюють порозуміння між Україною та Польщею.

ілюстративне фото Kamil Krukiewicz/REPORTER portalprzemyski.pl

- Перший звіт Об’єднання українців у Польщі щодо становища громадян цієї держави в нашій країні показав, що проблеми трапляються, а найновіший звіт – що ситуація вже стала фатальна. Проте з моїх власних спостережень  випливає, що українці займають все більш престижні і добре оплачувані посади і чудово інтегруються. Складається враження, що в своєму звіті ви зосередилися на відхиленнях, які є досить маргінальними.

- Уже багато років у Польщі спостерігається тенденція, тон якій задають управлінці і деякі ЗМІ, – представляти польсько-українські стосунки в цукерково-рожевих кольорах: ми запрошуємо наших братів зі Сходу, нам потрібні ваші робочі руки, наша і ваша культури близькі, ласкаво просимо. Натомість поза цим офіційним наративом кояться погані речі, наприклад, упродовж двох останніх років суттєво збільшилася кількість інтернет-дописів, у яких прочитується ненависть до українців. Зростає фізична агресія, громадяни України стають жертвами злочинів, на них нападають, їх б’ють. Водій UBER у Варшаві, працівник у Воджіслав’ї Шльонському, молодик у Вроцлаві, хлопець з Любліна – це «йо...ні українці» і повинні «пиз...ти з Польщі». Недавно я дізнався про бійку, яка зав’язалася між поляками і українцями, друзями, внаслідок суперечки на історично-політичні теми. Коли забракло аргументів, в рух пішли кулаки.

Ніяк не хочу применшувати ці події, але все-таки наполягаю на тому, що це явища маргінальні. Крайні ситуації, які спеціально витягують – маєте рацію – в публічний простір і на яких наголошують.

- Мені дуже б хотілося, щоб ви були праві, проте мої власні спостереження свідчать про геть інше: ця хвиля все наростає, вона спричинена свідомим розпалюванням ідеологічної ворожнечі. До поширення негативних стереотипів України та її громадян причетні також деякі публіцисти і політики, особливо ті, що пов’язані із ультраправими угрупуваннями, як ONR (Народно-радикальний табір) чи Національний рух. Посол Наглядової Ради Роберт Вінніцький, який пройшов у Сейм РП за списком «Кукіз’15» [проте вийшов з цієї партії в 2016 р. – ред.], закликав заборонити українцям працювати у Польщі. На Підкарпатті перед травневими виборами до Європейського Парламенту гаслом Конфедерації [«Конфедерація KORWiN Браун Лірой Націоналісти» - більш детально цей національно-радикальний виборчий блок описано у матеріалі ІА «Західний інформаційний фронт» «Європа-Україна 2019: виборчі баталії із Кремлем за спиною» - ред. ІА «ЗІФ»] звучало так: «Геть єврейські претензії і бандерівські провокації». Причому під цими провокаціями малося на увазі пам’ятники на честь полеглих громадян Польщі українського походження або ж їхні могили.

- Але це – всього лише маргінальні явища.

- Тоді ще один приклад: слова любельського воєводи Пшемислава Чарнка після урочистості, яка відбулася в липні 2018 в селі Сагринь Любельського воєводства, за участі Президента України Петра Порошенка, міністрів і парламентарів, посла України в Республіці Польща, делегації польських громадян української національності та самих поляків. Урочистість організували для вшанування пам’яті українців, вбитих польськими партизанами в березні 1944 р.: Армія Крайова і Хлопські Батальйони вбили щонайменше 600 людей, в тому числі жінок і дітей [Польський Інститут національної Пам’яті стверджує, що загинуло від 200 до 300 цивільних – ред.]. І воєвода Чарнек назвав учасників цієї урочистості українськими націоналістами, а сам захід – хуцпою та провокацією. Це нечувано, щоб державний урядовець так висловлювався про політиків держави-побратима. Ба більше, польська влада його за це не засудила. Керівник канцелярії прем’єра Міхал Дворчик в інтерв’ю одному із сайтів підтвердив, що, на його думку, це була «політична провокація». Якщо такий приклад показують верхи, то нічого дивного в  тому, що громадянин Польщі, побачивши на дорозі машину з українськими номерами, на якій була наклейка з тризубом і червоно-чорними кольорами, кинувся навздогін і здійснив «громадянське затримання», а про «злочин» (адже червоно-чорні кольори в Польщі прирівнюються до бандеризму) заявив у прокуратуру. Це сталося в листопаді 2018 р. Що цікаво, антиукраїнські настрої посилилися після трансляції фільму «Волинь». А так звані націоналізм і бандеризм, які буцімто панують в Україні, стали передовою темою, яку використовують політично.

- Це правда, що поляків, які чули, що відбулося в Сагрині, набагато менше, ніж тих, хто знає про вбивства поляків на Волині від рук УПА. Кожна держава намагається представити своїх воїнів як незаплямованих рицарів. І в Україні теж вшановуються постаті, які в Польщі прирівнюються до воєнних злочинців.

- Я аж ніяк не стверджую, начебто українська сторона не наробила помилок, тамтешні політики також використовують історію в своїх цілях. Але ми зараз говоримо про те, що відбувається над Віслою, а не там. Як це не парадоксально, Україну намагаються показати країною крайніх націоналістів у той час, коли обидва лідери цієї держави – президент і прем'єр – мають єврейське походження. Проте нарація про українських націоналістів тягнеться ще із ХІХ ст., і посилилася після захоплення Криму Росією. Існує чимало доказів того, що й на території Польщі Кремль веде гібридну війну в плані пропаганди й ідеології. Навіть в Інтернеті, який є чудовим знаряддям, бо в мережі можна опублікувати будь-яку дурницю. Маніпулювати настроями просто: досить накласти історичні стереотипи на сучасні страхи. Тому про Україну пишуть як про «упадлину» [Слово «padliniec» часто пов’язують зі словом «Upadlina» (його записують також як «UPAdlina»). Це слово, як зазначають представники об’єднання українці в Польщі, деякі інтернет-користувачі вживають як принизливу назву української держави, натякаючи на слово «padlina» (падаль) та абревіатуру «УПА», яка означає Українську повстанську армію], переконують, що її громадяни становлять загрозу для поляків і Польщі – відбирають працю і розносять заразні хвороби. Це спрацьовує так само, як спрацювало залякування мігрантами з африканських країн.

- Але з тією різницею, що Польща й справді потребує українців, підприємці б’ються за працівників з України. Без них наша торгівля, сфера послуг і будівництво ніяк би не справилися.

- Це знаю я, це знаєте ви, це усвідомлює, мабуть, ще кілька тисяч людей. Проте якщо проводити моніторинг інформації в Інтернеті, складається враження, наче Україна становить для Польщі більшу загрозу, ніж Росія. Як будуть вести себе люди, яким вбивають в голови таку отруту? Те, що сьогодні ви називаєте маргінальним відхиленням, незабаром може розгорітися в пожежу. А польські служби не реагують на діяльність груп, які виступають проти інтересів Варшави і Європейського Союзу, зате явно підтримують інтереси Росії. Це свідчить про те, що якщо говорити про питання безпеки, то закрадається підозра, що польська держава в цьому питанні – паперовий будиночок. Ми неодноразово повідомляли в ABW [Агенція Внутрішньої Безпеки – аналог Служби Безпеки України – ред. ІА «ЗІФ»] про інциденти, як хоч би відео з руйнуванням українських пам’ятників чи надгробків. Ці матеріали відразу ж з’являються на сайті «Novorossia Today», одним із редакторів якого є такий собі Давід Гудзєц із Табору Великої Польщі [праворадикальна шовіністична організація причетна до руйнування та плюндрування українських пам’ятників в РП, організацій антиукраїнських заходів в РП,  відома тісними зв’язками із російськими пропагандистами, підтримкою терористичних угрупувань ДНР/ЛНР тощо -  ред. ІА «ЗІФ»], що воює на стороні сепаратистів на Донбасі.

- Ви не перебільшуєте з цієї гібридною війною?

- Ні, прошу не думати, що така діяльність обмежується тільки територією Польщі чи України – Росії важливо нагнітати напруження в регіоні. А підпал Центру угорської культури в Ужгороді, на українському Закарпатті, де проживає 100-тисячна угорська меншість в лютому 2018 р.? Виконавцями виявилися два поляки із проросійської «Фаланги» [проросійська радикальна ультраправа націоналістична організація- ред. ІА «ЗІФ»].

Ультраправі угрупування моніторять парамілітарні організації типу «Стрілець» [парамілітарна організація військово-патріотичного виховання молоді. У 2017 році широкого розголосу набув факт діяльності на території України у місті Львів осередку від цієї польської організації, що проводили заходи із військової підготовки етнічної польської молоді шкільного та студентського віку – ред. ІА «ЗІФ»], є підозра, що вони навчають своїх членів, як користуватися зброєю.

На цю тему: «Волинська різанина»: міф про «100 тисяч»

Це вже не окремі одиниці, які сповідують хвору ідеологію, а цілі організовані структури. Коли розпочалася російська агресія на Донбасі, вони під Посольством України в Варшаві мітингували і вигукували, що націоналісти під знаком тризуба вбивають цивільне населення. Це вони малювали написи «Смерть катам Волині і Донбасу». Українські хакери з групи «InfromNapalm» простежили перетікання інформації і грошей між білорусом Алєксандром Усовським, людиною російського олігарха Констянтіна Малофєєва, який координув акцію проти України і НАТО на території Польщі й Угорщини, і таким собі Войчєхом Войтулєвічом, колишнім есбеком [співробітник органів безпеки часів комуністичного режиму в ПНР – ред. ІА «ЗІФ»]. Завдяки цьому вдалося довести, що дії, про які я вище розповідав, фінансувала Росія. Можливо, саме Войтулєвіч передавав різним групам гроші за участь в антиукраїнських пікетах і розповсюдження  російської пропаганди.

- Моя газета стежить за цими справами, описує їх і аналізує. Ми не легковажимо питанням російських впливів, але, може, і не варто їх аж так переоцінювати?

- Я впевнений, що їх недооцінюють. Теперішня ситуація діаметрально протилежна до ситуації 90-х років, коли поодинокі антиукраїнські інциденти траплялися переважно на Підкарпатті. Сьогодні це вже ціла велика пропагандистська промисловість: наліпки, відеоматеріали, футболки. Музика, і тут згадаю репера Стопу, який скандує: «Яка Україна? Це не держава, не «паньство». Збунтувалося зрадницьке козацьке гультяйство. Це польська провінція, і треба її відбити. Кур...і бандерівські загони розбити. А як треба, то прополоти і в крові втопити». І ще мультфільми, де бандерівці настромлюють на вила польських дітей. Антиукраїнські плакати з’являються по всій країні – у Варшаві, Вроцлаві, Щецині. Але і в менших містах. А ще там, де історично українців ніколи не було, наприклад, у Великопольщі. Гібридна війна точиться і в реальності, і в мережах. І цей російський наратив лягає на родючий ґрунт. Не тому, що поляки – україноненависники, а з тієї причини, що через маніпуляцію закріплюються старі стереотипи і зміцнюються нові страхи.

- Яким чином?

- Уявіть собі, будь ласка, що на обмежену і не надто велику територію, наприклад, одного воєводства, раптом приїжджає 180 тис. українців. Бо тепер міграції  масові, це вам не «Ігор з другом зібралися на заробітки до Польщі», а цілі фірми привозять сотні людей на замовлення підприємств. І так у Кентжині 500 українців були працевлаштовані на фабриці «Філіпс». Чужі люди, розмовляють чужою мовою, не зважаючи на культурну схожість – вони все-таки інші. Починається конкуренція, виходять на яв страхи і упередження, які насаджувалися багато років поспіль. Люди пишуть на інтернет-форумах, що ці чужинці отримують кращу роботу і зарплату, що наших звільнюють. Політики – не тільки місцеві – розуміючи, що можуть на цих настроях виграти щось для себе, підключаються до цієї гри. Яскравим прикладом нерозумної поведінки для мене стали слова віцемаршалка Сейму Станіслава Тишкі з партії «Кукіз’15» в програмі TVN24 «Кава на лаву». Він сказав, що «кадрові недостачі в лікарнях заповнюються українськими працівниками, часто нижчої кваліфікації. Через це помирають люди». Скандал. На початку розмови я згадував про публіцистів. Є такий тижневик з величезним накладом, його можна придбати на кожній автомобільній заправці – «Варшавська газета», де періодично друкуються фейлетони Станіслава Сроковського. У них він лякає своїх читачів українцями. Суть така, що приймання мігрантів з-за Дніпра ще відгукнеться, бо якщо вони вкореняться над Віслою, покупують собі квартири, віддадуть дітей до шкіл, то почнуть вимагати  самоуправління і автономії. Або ж такий сайт, як Medianarodowe.pl, що позиціонується як патріотичний, де, наприклад, юрист розповідає читачам, як українці змовляються, викуповують Вроцлав і малими кроками прибирають місто до своїх рук.

- Я розумію, що все це небезпечні речі. І болючі. Але ж вони не взялися нізвідки.

- Між нами є багато нерозв’язаних питань. Обидва народи вразливі, їх легко вивести з рівноваги. Для мене страшенно важливо, щоб ми не гралися нашими взаємними комплексами, не використовували їх в малих політичних «войнушках». Історія і сучасність – вразливі сфери, над якими не варто експериментувати, бо це завжди закінчується погано. Якщо поглянути на найсвіжіші, цьогорічні дослідження CBOS [Центр дослідження суспільної думки – ред. ІА «ЗІФ»] щодо симпатій і антипатій до окремих національностей, виявиться, що співвідношення поляків, які люблять українців, до тих, які їх не люблять, змінилося в гіршу сторону: 31% до 41%. Але, коли 11 листопада минулого року Польща відзначала соту річницю незалежності, президент Анджей Дуда у своїй промові не згадав, наприклад, про великопольське повстання як про іскру, з якої розгорівся великий народний зрив, а тільки про Львівських Орлят і хлопця, що загинув у боях з українцями. Перепрошую, але це звернення, і то напряму – до постімперіальної ідеології.

- Ви самі визнали, що українські політики поводяться себе схожим чином, тобто невідповідально: вдаються до націоналістичної нарації, культивують образ тих, хто для нас – ніхто інший, як вбивці.

- Але звернімо увагу на пропорції. Польща – велика, національно монолітна країна, яка переживає період процвітання. Україна – молода держава, та ще й в перманентній кризі. Економічній, незалежницькій, культурній, орієнтаційній. До цього варто додати ще постійний тиск Росії, анексію Криму і війну на Донбасі. Два перші питання не потребують роз’яснень. Говорячи про культурну кризу, маю на увазі те, що в українській державі важливою складовою є мішанка народів, культур, мов. Частина суспільства не знає історії країни, не знає мови, навіть не ідентифікує себе з державою. Багато років тривала груба деукраїнізація і русифікація, які велися в рамках СРСР. Кажучи про орієнтаційну кризу, маю на увазі політичні розбіжності. Ще не відомо, куди поведе країну новий президент Володимир Зеленський, який є радше віртуальним образом, аніж політиком до мозку кісток. З’являються побоювання, що його каденція може означати стримування прозахідних прагнень Києва, що може наступити розворот на Схід. Про це свідчить призначення людей, пов’язаних із командою колишнього президента Віктора Януковича. Але, ясна річ, може бути і так, що візьме гору прагматизм і Зеленський гратиме на два фронти. Проте, незалежно від орієнтації, яку вибере президент, йому важко буде склеїти країну, яка страшенно поділена і окремі регіони якої тягнуться в різні сторони. Мало хто в Польщі знає, що харківський проспект Петра Григоренка, дисидента, захисника прав людини, в’язня «психушок», вдруге перейменували на проспект Ґєоргія Жукова, маршала СРСР, командувача Червоної Армії. Це тільки один із прикладів того, що політичний клімат в Україні змінюється і боюся, що це стане кінцем проукраїнської і прозахідної орієнтації, яку вели Віктор Ющенко і Петро Порошенко. Знову може розпочатися  проросійська історія, як в часи Віктора Януковича і Леоніда Кучми. Її неважко провести, тим більше що великі частини України ставляться до СРСР в найкращому випадку, байдуже, якщо не з ентузіазмом.

На цю тему: Володимир Василенко: Це треба було робити позавчора, але не пізно робити це зараз

- Тоді запитаю вас, українського і водночас польського патріота, що потрібно зробити, щоб вирівняти наші заплутані стосунки і не дати розігратися Великому Брату.

- Обмежити історичні питання, як з однієї, так і з іншої сторони. Розв’язувати складні питання в команді експертів, а не на народній агорі, в сварках. І ще зайнятися справами, які вимагають вирішення тут і тепер. Добрий приклад дав Вроцлав, де з’явився речник з питань багатокультурності. Це наша дівчина, українка, громадянка Польщі, бо в Вроцлаві й справді багато українців з України і представників меншин. І вони мають конкретні проблеми, переважно пов’язані з державними чи адміністраційними інститутами. Це студенти, працівники польських фірм, чиї діти ходять у садочки або школи. Приїжджі не дуже добре знають мову, не орієнтуються в законах, наштовхуються на чимало бар’єрів – їм потрібна допомога. Як ви вже раніше згадали, справді, серед українських іммігрантів все більше людей із вищою освітою, добре оплачуваних фахівців, бодай зі сфери ІТ, чи бізнесменів, які в Польщі засновують фірми і творять робочі місця, в тому числі і для поляків. Тим не менше, левова частка цієї імміграції – прості, хоча і підприємливі люди, яким треба допомогти влаштуватися. Гасити суперечки. Обом народам це піде на добре. І завадить намірам тим, хто бажає нам злого.

—

Оригінал: «Газета Правна», 5-7 липня 2019, № 129 (5031), С. 20-21.

З Петром Тимою розмовляла Міра Суходольська

З польської переклала Наталя Ткачик

Опубліковано у виданні  Західний фронт

На цю тему:

• Велика Україна, «від Сяну по Кавказ»: карти
• Польські ЗМІ: Кремль готує операцію «Проросійська Україна»
• Українсько-польського конфлікту немає
• Украина — Польша: непростой Счет
• Юзеф Пілсудський проти України: імперський дискурс