Андрей Коболев: Денег от «Нафтогаза» уже нет, и это скоро скажется на каждом в стране

Версия для печати

<ывший глава "Нафтогаза" анализирует газовый реванш России и его возможные последствия для Украины.

В интервью  изданию LB.ua бывший глава "Нафтогаза" анализирует газовый реванш России и его возможные последствия для Украины. «Потеря для государственного бюджета будет мгновенной и болезненной», – убежден Андрей Коболев. При этом он обращает внимание на угрозы нашей газотранспортной системы уже сейчас. «Мы все знаем, с кем имеем дело», – реагирует он на заявление президента РФ Владимира Путина о плохом состоянии украинской ГТС.

Экс-главе правления «Нафтогаза» Андрею Коболеву повезло: зеленый свет для «Северного потока-2», который является альтернативой для украинской ГТС, дали уже после его увольнения. Следовательно, вал связанных с этим проблем придется решать его преемнику.

Сам он, однако, считает, что согласие США на достройку «Северного потока-2» стало прямым следствием возвращения «Нафтогаза» в ручное управление правительством. «В глазах наших партнеров фактически произошло полное обнуление корпоративной реформы НАК. Я, конечно, не могу сказать, что есть бумага, где прямо записано, что из-за этого нужно отменить санкции. Однако то, что эта ситуация повлияла на отмену санкций, это точно», – убеждает Андрей Коболев.

Фото: Макс Требухов

Журналисты издания также расспросили у Андрея Коболева о свежей финансовой отчетности «Нафтогаза», убытках компании и недостаточном, по мнению его критиков, внимания к увеличению объемов добычи газа, перспективе «водородного проекта», а также почему компании не удалось привлечь иностранных партнеров к управлению ГТС.

«Сейчас Россия находится на стадии газового реванша»

Олег Базар: Год назад «Нафтогаз» запустил рекламную кампанию «Хай палає». В частности, там был такой слоган: «У кремлівських палає! Бо в Україні ціну на газ встановлює ринок, а не вони». Прошел год. У нас цену на газ устанавливает правительство, а не рынок. Почти запущен «Северный поток-2» – и уже не у россиян пылает, а у нас…

- Я с вами согласен, что сейчас Россия находится на стадии газового реванша. Он и глобальный, и локальный по отношению к Украине. Толчком к этому реваншу стали несколько факторов. Некоторые из них точно вне нашего контроля. Это, например, идеи декарбонизации во всем мире, в частности, в Китае, которые начали стимулировать неожиданно большой спрос на газ.

На эту тему: «Северный поток — 2» расколол Европу. России это удалось

Но на некоторые вещи можно было воздействовать. Среди них – наши партнерские отношения с Белым домом и американским правительством, которые предусматривали поддержание жестких санкций против «Северного потока-2».

Поэтому сочетание большого спроса на газ и отмена санкций против самого проекта и дали россиянам окно возможностей.

Фото: facebook.com/NaftogazGroup

И они этим окном, надо отдать им должное, пользуются очень эффективно. Сейчас Россия максимально использует ситуацию, чтобы, с одной стороны, заработать больше денег и доказать всем европейцам, что их модель ценообразования на газ действительно лучше. Хотя эта ложь и европейцы на это сейчас не реагируют. И главное – продвинуть «Северный поток-2» за наш счет.

И здесь следует признать, что успехи Украины в реформе газовой сферы в большей степени являются результатом наших партнерских отношений с западным миром. А партнерские отношения в западном мире предполагают, среди прочего, определенные правила игры. Их нужно выполнять. Если же их не придерживаться и говорить: «У нас здесь своя история…», что, собственно, и произошло в апреле этого года (увольнение Андрея Коболева с должности председателя правления «Нафтогаза». – LB.ua), то в результате наши партнеры тоже оказываются не готовы к сотрудничеству. Конкретно американцы сказали: "Если Украина не хочет играть по правилам, то почему мы будем ради них свои отношения с Германией ставить под угрозу?"

О.Б.: То есть вы хотите сказать, что отмена санкций США против «Северного потока-2» стала прямым следствием истории с вашим увольнением и конфликтами вокруг наблюдательного совета НАК?

- Отмена корпоративной реформы и возвращение «Нафтогаза» в ручное управление правительством, состоявшееся де-факто. Хотя можно, конечно, говорить, что это, мол, не так, что сейчас будет новый наблюдательный совет. Однако в глазах наших партнеров фактически произошло полное обнуление корпоративной реформы НАК. Я, конечно, не могу сказать, что есть бумага, где прямо записано, что из-за этого нужно отменить санкции. Однако то, что эта ситуация повлияла на отмену санкций, это точно. И здесь вопрос не в фамилии.

А.Б.: Но вопрос «Северного потока-2» касается не только Украины, а, например, важного союзника США в Европе – Польши. И действия украинской власти, со всем уважением, не могли быть единственным или главным фактором изменения позиции США в таком стратегическом вопросе, как «Северный поток-2».

– Смотрите. Есть такое хорошее выражение: «История не знает сослагательного наклонения». Случилось то, что случилось. Для американцев история «Нефтегаза» всегда была историей успеха. Это факт. Они всегда так ее воспринимали. Потому что, когда оценивать те параметры, которые являются самыми важными, «Нафтогаз» их выполнял лучше любой другой государственной компании.

Напомню – в 2014 году НАК была черной дырой (убыток компании составлял 5% ВВП Украины. – LB.ua). В 2020 году уже давал около $5,5-6 млрд. доходов государственного бюджета. Нет никакой другой государственной компании, которая бы приносила столько денег. Это была первая задача. Второе – обеспечение энергетической безопасности. И «Нафтогаз» выполнял эти две свои функции лучше, чем кто-либо.

Что мы имеем сейчас? У нас есть минус $7 млрд. Это расчеты нового менеджмента: $2 млрд корова языком слизала, еще $5 млрд попросили из госбюджета (для обеспечения отопительного сезона. – LB.ua). Однако все равно есть вопросы «достаточно или нет?», «кризис или нет?». 

На фоне этого, когда украинская сторона своими руками, условно говоря, решила уничтожить то, что воспринималось как успех, у американцев возник вопрос: зачем помогать этим людям?

Я был в США и встречался с представителями Белого дома, другими людьми. Мне были интересны их взгляды на Украину. И довольно часто звучало: «Если вам, Украине, это не нужно, то почему мы по этому поводу должны переживать?»

Ведь на самом деле нынешняя власть демонстрирует позицию «Не лезьте в наши дела». И это правительство не первое, которое так говорит. Эту риторику я впервые услышал в 2016 году.

А.Б.: До 2014 года так вопрос вообще не стоял.

– Да. В 2014 было иначе, потому что все понимали, что без западных партнеров Россия нас просто раздавит. А вот уже в 2016 году, когда немного стало легче, голову подняли и начали говорить разное.

О.Б.: О «не лезьте» говорил ваш «приятель» Владимир Гройсман?

– Не он. Честно, не он – другой человек. Достопочтенный. В правительстве ходил и на совещаниях прямо говорил: Что нам эти западники (он говорил более некрасивое слово) рассказывают, как нам жить? Мы сами на своей земле знаем лучше». Так если такой подход, то и с американской стороны будут говорить: «Санкции – это тоже наше дело».

О.Б.: Когда вы лично поняли или узнали, что санкции против Северного потока-2 будут отменены?

– За несколько дней до того, как это стало официально известно.

«Пока мы здесь размахиваем флагами и кричим, что сейчас «всем докажем», и немцы, и россияне делают свою работу при, скажем так, не до конца понятной позиции Белого дома»

А.Б.: В интервью Интерфаксу в апреле вы говорили: «Я очень благодарен нашей команде, которая работает в Вашингтоне, потому что они сделали нереально крутой результат». Но в итоге результата по «Северному потоку-2» нет?

– Результат на самом деле есть. В чем же он? Помните, была пресс-конференция Владимира Зеленского, где он вспомнил мою фамилию и сказал, что я лоббист? Меня на самом деле лоббизмом попрекали очень давно. Говорили еще, что мы критикуем правительство. А мы («Нефтегаз». – LB.ua) действительно никогда не понимали, зачем нас обязывают продавать газ Фирташу, и мы об этом открыто говорили, не скрывали.

Но каждый день, каждый месяц, каждый год оттягивание проекта «Северного потока-2» с точки зрения израсходованных средств и полученного финансового результата оккупало себя многократно. Для нас. Даже не для «Нефтегаза» – для Украины.

Как я уже наблюдаю, команда «Нефтегаза» изменила свою тактику, и эта их тактика не работает кардинально, потому что Министерство энергетики Германии уже выдало положительный результат по «Северному потоку-2». То есть, пока мы здесь размахиваем флагами и кричим, что сейчас «всем докажем», и немцы, и россияне делают свою работу при, скажем так, не до конца понятной позиции Белого дома. Поэтому сейчас эта новая тактика «Нефтегаза» выглядит достаточно неправильной с точки зрения результатов.

Но когда мы работали на сдерживание, результат был, и он тоже имеет большую ценность. Когда "Северный поток-2" начали строить? В 2015 году. И с 2015 по 2021 год его не могли закончить. И для этого было сделано много вещей, не на поверхности.

Фото: facebook/Нафтогаз

О.Б.: Работа на затяжку делала этот проект более дорогим для России.

– И более дорогим, и долгим. Это тактика тысячи порезов. Мы не могли убить этот газопровод сразу и полностью. Но могли ставить много препятствий, максимально затягивая время.

О.Б.: С сегодняшней позиции выглядит, что вы своей тактикой пытались переложить решения на наших американских партнеров, потому что все зависело от них.

– Нет, вы неправильно думаете. Наша тактика заключалась в том, что мы были партнерами. И мы им объясняли, что успехи реформ в «Нафтогазе»: диверсификация, реформа рынка газа, корпоративная реформа – они зависимы от того, что Украина должна быть транзитной страной. И эти реформы были заслугой американской администрации. Это факт. Ведь кто бы там что ни говорил, не было бы словацкого реверса без них.

А.Б.: Юрий Витренко говорит, что реверс – исключительно его заслуга.

- Насчет Витренко мы отдельно прокомментируем, в чем его заслуга. Исключительно или не исключительно. Это очень легко проверить. Есть у нас один спецпредставитель (по вопросам «Северного потока-2». – LB.ua) в Госдепе – Амос Хохштейн. Он, в принципе, человек открытый и очень хорошо помнит, как это было. Кратко скажу, что в тот момент Витренко этим (реверсом газа из Словакии – LB.ua) даже не занимался. Контракт на аренду мощностей со словаками подписывал другой человек – я.

В отличие от него (Юрия Витренко. – LB.ua), я считаю, что была команда «Нефтегаза», которая сотрудничала с другими командами. Поэтому в отношении НАК не пользуюсь терминами «я», «они». Это была командная работа. Мы действовали по принципу Валерия Лобановского: "Нам не нужна команда звезд, нам нужна команда-звезда". Это принцип, которым я руководствовался в своей работе. Ибо «команда звезд» всегда заканчивает плохо. Мы сейчас это видим – минус $7 млрд. Вот цена этого "я".

Но без поддержки Амоса Хохштейна, без поддержки Белого дома словацкого реверса в таком широком формате и так быстро не было бы. Точка.

Фото: facebook/Сложные вопросы в энергетике

О.Б.: Хорошо. «Северный поток-2» достроен. Что нам нужно делать? Вы сказали, что тактика, к которой прибегли «Нафтогаз» и Минэнерго, не работает. Что бы вы делали?

– Я не буду давать советов.

А.Б.: Но ведь это не вопрос личных амбиций – это вопрос безопасности страны…

- Если у меня есть советы, то некорректно давать их в интервью. Потому что раскрывать тактику Украины в этой ситуации было бы глупо.

«Транзит – важный фактор и преграда военной агрессии»

А.Б.: Какова вероятность того, что ЕС все-таки подвергнется шантажу России и исключит «Северный поток-2» из Третьего энергопакета?

– Большая.

О.Б.: Какими будут наши потери?

- Я думаю, что главной угрозой, и мы об этом говорили в Белом доме и Конгрессе, будет рост военных рисков (со стороны РФ – LB.ua). Транзит – важный фактор и преграда военной агрессии. Это очевидно для многих, и это факт.

А второй важный момент – это потенциальная потеря доходов от транзита. Хотелось бы напомнить, что когда контракт подписывали в 2019 году, речь шла о том, что россияне будут планировать больше объемов (к указанным в контракте объемам транзита. – LB.ua). Однако они этого не делают. И я уверен, что с появлением Северного потока-2 они просто прекратят пользоваться нашим транзитом.

Произойдет это в период действия нынешнего контракта или позже, я не хочу прогнозировать. Не знаю. Всё будет зависеть от уровня агрессии и желания РФ конфликтовать.

Я знаю, что будут комментарии, что у нас есть возможность пойти в арбитраж, бла-бла-бла. Это все действительно правильно и нужно делать. Но хочу напомнить, что любой арбитраж – это минимум три года. А потеря для государственного бюджета будет мгновенной и болезненной.

О.Б.: Путин заявлял, что украинская ГТС устарела, в плохой кондиции, потому что ее не ремонтировали много лет.

– Я очень надеюсь, что на эти слова отреагируют органы безопасности Украины.

О.Б.: То есть вы предостерегаете, что могут быть какие-то инциденты вокруг ГТС?

- Мы все знаем, с кем имеем дело. Мы же помним туркменскую историю (взрыв на туркменском газопроводе во время газового конфликта между РФ и Туркменистаном в 2009 году – LB.ua). Это же факт. Поэтому очень боюсь, что когда у России появится возможность не платить миллиарды долларов, то она будет использовать все методы…

А.Б.: В случае прекращения транзита мы сможем пользоваться словацким виртуальным реверсом (взаимозачет газовых потоков, когда физически газ не перемещается). – LB.ua)?

– Во-первых, со Словакией у нас реверс физический. Виртуальный реверс исчезнет. Физический останется.

А.Б.: Если РФ полностью отказывается от транзита через Украину, что будет с нашей ГТС? И сможем ли мы предлагать европейцам услуги наших подземных хранилищ?

– Конечно, сможем. И я думаю, что в любом случае украинская ГТС будет работать на нужды государства.

Александр Децик: То есть, в случае прекращения прокачки технологических проблем не будет?

- С точки зрения технологии системы работа на внутреннем рынке возможна. Просто часть системы станет ненужной.

О.Д.: Какой процент от общей массы?

- Сразу так подробно не скажу, но это не столь важно. Наибольшей проблемой будет то, что мы потеряем доходы от транзита.

Е.Д.: Вероятные прямые потери оценивают в $2 млрд.

- Я думаю, что эта сумма как раз соответствует действительности.

Однако мы сохраним возможность использования подземки. И если Украина удержит статус качественного предоставлятеля услуг, если прекратится риторика, что мы, мол, арестуем, заберем, национализируем запасы в наших хранилищах. Потому что эта риторика очень опасна. Если европейцев не пугать, а вести переговоры, то наши хранилища могут, должны и будут работать. Это объем примерно 10 млрд кубических метров закачки-выкачки.

Там конечно вопрос возможного тарифа. Здесь задействована меньшая часть системы и цена должна быть, соответственно, ниже прокачки. Но это очень близкие цифры. И думаю, это тот важный компонент, которым нужно заниматься.

Европейское законодательство позволяет держать хранилища в рамках вертикально интегрированной компании. Поэтому мы оставили это в структуре, это тот бизнес, которым нужно заниматься, который как помогает в вопросе безопасности энергоснабжения, так и может зарабатывать и должен зарабатывать. В рамках «Нефтегаза» этот бизнес работал очень хорошо. Лучшим показателем этого был уровень использования хранилищ зарубежными партнерами. Хотя желающих поруководить было много.

«Многие политики реально кричали как резанные, что Россия никуда не денется и будет транспортировать газ, а европейцы нам не нужны»

А.Б.: От нас требовали разделения?

– От нас никогда не требовали разделения. Это миф, который и создали люди, которые очень хотели его забрать и поруководить. У меня по этому поводу всегда позиция была простой – если у вас есть объективно лучший управляющий, чем НАК, я пойму полностью. Только покажите, кто это?

Кто у нас среди государственных компаний доказал, что может работать лучше, чем «Нефтегаз»? «Энергоатом» (национальная атомная энергогенерирующая компания. – LB.ua)? «Центрэнерго» (одна из крупнейших энергогенерирующих компаний страны, 78% ее акций принадлежит государству. – LB.ua)?

Добыча и продажа не разделяются. Транспортировка выделяется. Хранение – нет требования. Да, есть практика выделения сберегающих компаний. И в самом деле, чтобы привлечь западного партнера в управление хранением, это суперидея. Только попробуйте это сейчас сделать после озвученных идей национализации газа в «подземке».

А.Д.: А почему вы в свое время недоработали, чтобы привлечь партнера в подземку?

– Как недоработали? Это немного обидно звучит. Вспомните, сколько мы делали публичных заявлений по этому поводу, вспомните, сколько мы боролись в парламенте, и вспомните, что, к сожалению, в 2019 году победу одержала Юлия Тимошенко, убедившая депутатов не делать этого.

А.Д.: Я перефразирую: вы не смогли выделить хранилища в отдельную структуру из-за позиции парламента?

- Вы знаете, что был запрет на приватизацию ГТС? Мы попытались это снять, объяснить депутатам. Но в 2019 году они были поставлены перед фактом. На встрече в Верховной Раде депутаты, которые формировали мнение большинства, мне говорили: «Любые намеки на продажу даже миноритарной доли в компании, руководящей чем-то типа трубы или хранилищ – никогда. Потому что это непопулярная вещь». Так мне это тогда озвучивали.

Это как сейчас некоторые люди боятся пропаганды вакцин, потому что, как оказалось, это непопулярная вещь. Но я уважаю людей, смело говорящих непопулярные вещи. Ну, посмотрите на россиян! Они же в своем «Северном потоке-1» отдали долю. И в «Северном потоке-2» тоже. Да, они этого сейчас не афишируют, но из-за механизма опциона они отдали ровно половину, насколько я знаю. Если все зарубежные частные партнеры выполнят все свои опционы, «Газпром» не будет контролировать большинство. Он будет контролировать половину.

То есть россияне это делают, и они двигаются вперед. А вы хотите объяснить западным партнерам необходимость украинского транзита, но не собираетесь делиться им. 

И я помню выступления в парламенте некоторых политиков – не буду называть фамилии – которые с пеной на губах доказывали, что это делать нельзя.

О.Б.: Можете публично назвать этих людей?

- Думаю, это некорректно.

О.Б.: Почему? Это же выступления в парламенте?

– Я понимаю, что это добавит эмоций и сока в интервью. Это было не в публичном формате. Но многие политики реально кричали как резанные, что Россия никуда не денется и будет транспортировать газ, а европейцы нам не нужны. «Вы нас разводите», – это звучало. Было бы интересно подискутировать с ними, как они сейчас видят ситуацию.

А.Б.: В начале 2019-го вы говорили, что критически важно привлечь партнеров весной того же года, чтобы сохранить нашу ГТС. Были ли заинтересованные структуры?

– Еще в 2019 году было несколько заинтересованных, и я считал, что наиболее реалистичной была комбинация из одной американской и одной итальянской компании. Названий не скажу – это было бы тоже некорректно. Для понимания – это не россияне.

То есть партнеры были. И у этих партнеров был большой скепсис. И они были готовы, если Украина продемонстрирует политическую волю к такому шагу – на уровне парламента. Мы ведь предлагали как закон выписать? «Разрешить привлечение (иностранных партнеров. – LB.ua) при условии согласования парламентом». То есть, мы даже не просили передать согласование этого вопроса на уровень правительства. Но даже это давало нам возможность показать западным партнерам, что мы открыли окно возможностей. Такие конструкции в мире работают – есть модели, когда крупные нефтегазовые сделки утверждаются парламентами. Даже этого нам не разрешили. И как только партнеры это увидели, они сразу сказали нам «до свидания!». К сожалению.

О.Д.: Сейчас возможно возвращение к этому вопросу?

– Думаю, что нет.

О.Д.: В вопросе хранилищ вернуться за переговорами с потенциальными партнерами возможно?

- Возможно. И это действительно нужно делать. Хранилища как раз являются тем бизнесом, где есть несколько интересных вариантов развития событий. К примеру, конвертация части наших хранилищ в хранение углеродного газа (изъятого из атмосферы CO2 для борьбы с глобальным потеплением. – LB.ua).

«Чистый водород в нашей трубе не будет работать. Это кардинально другая технология»

А.Д.: Это действительно перспективное направление для Украины?

- Перспективы высокие. У нас есть немало старых изношенных месторождений, большинство из которых оперирует НАК «Нафтогаз». И это как раз один из бизнесов, который может являться бизнесом из новой эры энергетики.

Е.Д.: Технически как это выглядит?

- Закачивать в пласт СО2, чтобы убирать его из атмосферы. Это новая мысль. Она находится в стадии отработки, как и идеи с водородом и биогазом, биотопливом из биомассы.

Эти вещи постепенно заберут на себя часть нефтегазового бизнеса. Чем раньше Украина начнет это делать, тем лучше. Потенциал для этого есть.

Е.Д.: Были конкретные расчеты возможных пилотных проектов?

- До обсчета пилотов мы не дошли, потому что для этого нужно было искать партнеров. Не было смысла строить это с нуля в «Нефтегазе» – гораздо проще использовать наработки тех, кто уже этим пользуется.

А.Б.: А как вы вообще воспринимаете заявления наших европейских партнеров, что мы, мол, сможем использовать нашу ГТС для транспортировки водорода?

– Тот анализ, который я видел, свидетельствовал, что можно использовать нашу ГТС для транспортировки смеси метана и водорода. При условии, что доля водорода не превышает 17-20%. Это тот процент водорода, который вы можете добавить в метан и создать смесь. Это не новая история. Похоже, пионерами в этом были нидерландцы.

Однако в нашем случае пока никто не понимает, какова модель монетизации смеси метана и водорода. Модель продаж такой смеси конечному потребителю также имеет определенные технические проблемы, решения которых я не увидел. В магистральном потоке это смесь газов, а в распределительной транспортировке, когда потребитель открывает и закрывает газ, происходит разделение метана и водорода. Водород – более легкий газ, он поднимается вверх и взаимодействует с трубой. Чистый водород имеет одну особенность – он делает металл хрупким. Соответственно возникает риск нарушения целостности металла трубопровода.

Поэтому модель потребления смеси водорода и метана пока не выглядит коммерчески целесообразной.

А.Б.: То есть немецкие предложения Украине заняться транспортировкой водорода нашей ГТС…

- Чистый водород в нашей трубе не будет работать. Для его транспортировки требуется другой металл. Это соответственно модернизация. Это кардинально другая разработка. Так же, как россияне говорят, что будут транспортировать водород по «Северному потоку-2» – это так же полный бред.

На самом деле, в центре Парижа уже давно ездят водородные такси. Это не что-то новое – уже давно есть двигатели внутреннего сгорания на водороде. Это действительно шикарный выход для автопорома в плане конкуренции с электрокарами. Потому что здесь вы можете конечному потребителю продавать супермаркетинговую идею о том, что в вашем авто работает двигатель, выхлопом которого является вода. И все. Это продается на 100%.

Но как же построить производство, хранение и транспорт?

Я понимаю, почему Германия эту историю поднимает. Они считают себя нацией инженеров. По крайней мере, так мне говорила на переговорах госпожа Меркель. Поэтому любая история, предполагающая большую загрузку их как инженеров и их промышленности, ими приветствуется. Потому что они понимают, что заработают на строительстве всего этого. Это прагматичная реальная позиция.

Как для Украины – нужно искать варианты. Если нам продемонстрируют гарантированные механизмы монетизации – нужно делать. Но пока такие механизмы находятся на стадии проработки.

«Если ты постоянно думаешь, как критиковать предшественников и доказывать, что у них все было плохо, у тебя на переговоры с Венгрией остается очень мало времени»

А.Б.: Украина недавно предложила скидку 50% ЕС на транспортировку российского газа.

– Не ЕС, а россиянам.

О.Б.: По вашему мнению, такое предложение вообще имело смысл?

– Да. Этот шаг в первую очередь имеет практическое и прагматичное применение в юридической плоскости. Больше не буду комментировать.

А.Б.: Венгрия подписала контракт с «Газпромом» на транспортировку газа на 15 лет через «Турецкий поток». Мы сможем отыграть эту ситуацию или это уже окончательная потеря для нас?

– Ничего не бывает вечного. Но с этим нужно работать. Мое личное впечатление, что в НАК так погрузились во внутренние дела и критику предыдущей команды, что им некогда. Если ты постоянно думаешь, как критиковать предшественников и доказывать, что у них все было плохо, то у тебя на переговоры с Венгрией остается очень мало времени. Как и на многие другие необходимые вещи.

А.Д.: Тогда прокомментируйте критику финансовых показателей «Нафтогаза» – действующее руководство говорит, что при вашем руководстве были убытки, а сейчас доход растет.

– Я знаю, что было потрачено много времени с большим количеством топ-менеджеров на попытку изменить отчетность предыдущего года. Это было множество совещаний, переговоров с аудиторами. Потратили безумное количество времени, чтобы просто доказать концепцию, что все было плохо, а сейчас все будет хорошо.

Кончилось это ожидаемо – это не удалось сделать. Поэтому использовали трюк. На первый квартал этого года отчет НАК не был издан. Хотя в первом квартале «Нафтогаз» работал очень хорошо и лучшим свидетельством того, как работал «Нафтогаз», было то, что к концу первого квартала на его счетах было $2 млрд. Точнее, к концу апреля, к моменту моего увольнения.

Что же сделали с отчетностью? Использовали инструмент, который до этого в правительстве критиковали – насчитали резерв средств на долги тепловиков (предприятия ТКЭ. – LB.ua). 100% резерва денежных средств. И сосчитали их «в минус».

Эта логика не выдерживает критики по двум причинам. Первая: тепловики – это не газсбыты (компании, продающие газ населению или бизнесу. – LB.ua). Это компании с реальными активами. В отличие от них, газсбыты могут быть юрфирмами без ничего. За тепловиков на практике очень часто платят деньги их владельцы – муниципальные власти. И сейчас это делается. К примеру, Киев это сделал. К тому же, на момент подготовки этой отчетности все знали, что Верховная Рада проголосует специальный закон, по которому эти компании могут получить деньги в виде компенсации разницы в тарифах – и эти деньги пойдут в «Нафтогаз» на погашение долгов.

Я не знаю, как убеждали новых аудиторов. На мой взгляд, начисление такого резерва точно противоречит экономическому смыслу. С газсбытами с такой логикой можно согласиться. Но с тепловиками это слишком большой резерв.

Но мы же понимаем, для чего это сейчас результат делается максимально плохим. А вот в конце года, когда будут получены деньги из госбюджета, можно будет этот резерв расформировать и показать, какие «пацаны» молодцы - получили, мол, доходы.

Да, с учетом политики, действующей в НАК до этого, мы не показывали прибыли, но у нас был денежный поток. А это самый важный показатель для каждого акционера. Сейчас этих денег уже нет, и это скоро скажется на каждом в стране. Уже у оператора ГТС (оператор газотранспортной системы Украины – LB.ua) забрали 27 млрд грн, и собираются забрать еще 20 млрд грн. Хотя я не понимаю, откуда будут эти деньги, потому что на это нужно брать кредиты в банке, а с учетом финансовой модели и рисков с транзитом не понятно, какой банк это прокредитует.

О.Б.: Государственный.

- Не уверен, потому что там есть определенные правила.

Но это все тот «результат», на который сейчас максимально закрывают глаза.

О.Б.: Вы упоминали о $2 млрд, которые были на счетах НАК на момент вашего увольнения в апреле 2021 года. Куда они девались?

Насколько мне известно, они были потрачены на приобретение импортного газа. Сделано это было слишком поздно – в августе-сентябре, когда цены уже росли до неба, и они очень быстро закончились. Вот что мне известно о судьбе этих денег.

О.Б.: Но у НАК должна быть аналитическая служба, которая следит за ценой. Почему тогда так поздно купили газ?

– Думаю, потому что были заняты работой с отчетностью.

О.Б.: С мая?

– Там еще были определенные распри. Было игнорирование решений наблюдательного совета, и если посмотреть сообщения в Facebook Отто Ватерландера (главный исполнительный директор – исполнительный директор по трансформации Группы Нафтогаз. Член правления с января 2020 по сентябрь 2021. – LB.ua ), можно увидеть копии протоколов, где наблюдательный совет констатирует тот факт, что новый руководитель (Витренко. – LB.ua) отказался представлять новый финансовый план. Хотя финплан вопрос импорта газа не регулирует. К тому же, старый финплан формировался до того, когда американцы сняли санкции и стало понятно, что россияне пойдут в атаку.

А сейчас НАК ищет ответ на вопрос «Кто виноват?». В такой кризисный год заниматься такойдуростью. Вместо того чтобы вести переговоры с венграми, искать партнеров для использования хранилищ, контактировать с американцами.

До ответа на "Что делать?", к сожалению, еще не дошли.

А.Б.: Но действующий руководитель – это бывший член вашей команды…

- Я его из команды и убирал (в 2020-м Юрий Витренко перешел работать в Министерство энергетики. – LB.ua). Потому что, к сожалению, некоторые люди не хотят меняться.

Фото: facebook.com/NaftogazGroup

О.Б.: Вы сказали, что действующая команда должна контактировать с американскими партнерами, в ситуации с вашей отставкой и недавним увольнением членов наблюдательного совета с ними кто-то это обсуждал?

- Если почитать публичное заявление Нуланд (заместитель государственного секретаря США Виктория Нуланд, она комментировала ситуацию в НАК на конференции YES в начале сентября 2021 года. – LB.ua), создается впечатление, что нет. По крайней мере, относительно необходимости выполнения предписания НАПК (НАПК выдал предписание, в котором распоряжение Кабмина о назначении Юрия Витренко руководителем «Нафтогаз» и контракт с ним должны быть отменены. – LB.ua).

И все понимают, что то, как уволили предыдущий наблюдательный совет, это не в пользу ситуации. А в «Нефтегазе» хотели сделать так, будто они сами ушли, что является ложью. Члены наблюдательного совета написали заявления, когда поняли, что совет не может выполнять свои функции, потому что руководитель компании их просто игнорирует.

Между прочим, у меня возникают параллели с конкурсом по «Укрнафте», за который в свое время отвечал Витренко. Тогда после всех рассказов, как у нас все будет профессионально и супер-супер-супер, результат в виде краткого перечня претендентов на председателя правления «Укрнафты» удивил всех. Меня в первую очередь. Когда было непонятно, как кандидаты попали в конечный список и почему не были избраны набравшие максимальные баллы? А один кандидат вообще неизвестно, как туда попал.

Так что если конкурс на новых членов наблюдательного совета «Нафтогаза» будет проводиться так, как в прошлом году в отношении «Укрнафты», и к его проведению будут привлечены те же «эксперты» по корпоративному управлению, это будет очередная ситуация, когда на выходе гора рождает мышь.

О.Б.: Это отдельная история Витренко и НАКа или это сейчас общегосударственная политика по корпоративному управлению?

- Если честно, мне кажется, что команда Зеленского не до конца или, может быть, и вовсе не понимает ценность корпоративного управления. Оно фактически попало под атаку. И есть большое количество публичных признаков: попытки оставить без заработной платы членов наблюдательных советов, декларировать их доходы. То есть, они находятся под перманентным давлением. И я думаю, что это заблуждение.

Я много раз дискутировал с премьер-министром и на Банковой и объяснял, что у них нет времени заниматься хозяйственными вопросами НАК. Я знаю, сколько времени у менеджеров «Нафтогаза» занимает анализ и решение текущих вопросов. Говорю: "Как вы можете с высоты ваших должностей и нагрузки считать, что можете разобраться и сделать лучше?" Это не вопрос, хватит ли компетенции для этого или нет. Банально времени не хватит.

Вот я не видел ни одного заседания правительства, если бы финансовый план «Нефтегаза» рассматривался по существу. Это были какие-то комментарии типа того, что «чтобы корова давала больше молока и меньше ела, ее надо больше доить и меньше кормить». И все. Будь он в правительстве, то также не было бы времени анализировать финплан «Нафтогаза». У меня как руководителя, который занимался его разработкой, это занимало несколько дней, чтобы погрузиться в детали и посмотреть финальный вариант. Есть ли время, например, у министра обороны, у которого война люди на передовой, чтобы так проанализировать финплан НАК? Министры финансов и экономики, на мнение которых он может опираться, во время голосования также обременены множеством дел.

А.Б.: Но министр обороны и не должен этим заниматься.

– Да, но он должен голосовать как член правительства. Поэтому были созданы инструменты модели корпоративного управления, не только как фактор препятствования коррупции, но и для улучшения компетенции правлений. И вот когда в «Нафтогазе» наблюдательный совет упустил возможность влиять на управление компанией, имеем минус $7 млрд.

Я действительно считаю, что какой горькой и неприятной ситуация сейчас не была бы, очень важно, чтобы все: и правительство, и парламент, и Банковая – из нее хотя бы сделали выводы. Будет очень грустно, если эти $7 млрд пойдут в топку, а выводов не будет.

Сейчас все с ужасом говорят о том, что россияне перекрыли импорт угля. Это что, для кого-то была новость? Кто-то не помнит, как было в 2014 году? Кто-то не знает, что россияне начинают душить, когда уверены, что выиграют? Тогда они идут вперед.

Если вы доводите запасы угля (на ТЭЦ – LB.ua) до минимума, то, пожалуйста, ожидайте, что россияне воспользуются этим. Также может быть с газом. Если они поймут, что у них есть шанс, тогда начнут атаковать.

(После записи интервью стало известно, что "Газпром" отказался бронировать на I квартал 2022 года мощности через Украину и Польшу).

***

А.Д.: Тогда вернемся к выполнению программы 20/20 (состояла в том, что АО «Укргаздобыча» достигнет добычи 20 млрд куб. газа к 2020 году. – LB.ua). Почему она не исполнена?

- Я считаю, что исключительно из-за коррупции (в органах, выдающих лицензии на добычу – LB.ua). Из-за того, что «Нафтогаз» действительно стал независимой компанией, с хорошими результатами работы. Потому что менеджмент не воровал деньги, а получал белую зарплату. Можно критиковать ее размер, но при этом деньги не воровали.

Мы были как бельмо на глазу, и у меня такое впечатление, что нам банально мстили.

У НАК есть отдельные месторождения, где добыча растет. И положительная динамика на них не хуже, чем у частных компаний. Это относительно новых месторождений.

Но когда речь идет о Шебелинке (Шебелинское газоконденсатное месторождение в Харьковской области. Открыто в 1950 году. – LB.ua), которое старше и вас, и меня, из которого газ еще в Москву отбирали, то оно уже истощено и разрушено. Там есть природное падение. И добыча с приростом на новых месторождениях просто перекрывала природное падение на старых.

В этом УГВ (“Укргазвидобування” - А.) нельзя сравнивать с ДТЭК и их уникальным месторождением Семиренки (Семиренковское газоконденсатное месторождение в Полтавской области, – LB.ua).

А вот, например, на Восточно-Полтавском месторождении (газоконденсатное месторождение возле Полтавы – LB.ua) объем добычи газа за 6 лет увеличили в два раза; Западно-Сосновское (газоконденсатное месторождение в Харьковской области. – LB.ua), где увеличили в 5 раз; на Камышне (газоконденсатное месторождение возле Миргорода в Полтавской области. – LB.ua) увеличили на 60%.

Однако вы должны вкладывать деньги в те, которые дают вам экономическую целесообразность. Когда же месторождение не позволяет выполнить несколько критериев, в частности, по увеличению доказанных запасов, то дополнительное бурение, как правило, не имеет смысла.

В настоящее время для Украины целесообразны разведки на шельфе Черного моря. Учитывая успехи Турции и Румынии, это наиболее перспективный участок. «Нафтогаз» получил спецразрешения на это в ноябре прошлого года, и уже в апреле этого года я подписал контракт с норвежской компанией, которая все равно раньше весны не могла выйти в море из-за погоды, на проведение тестов. До этого мы провели переговоры с несколькими международными компаниями, и они открыли нам дверь в этот контракт.

Но у частных компаний в этом другое большое преимущество – они не обременены законом о государственных закупках.

А.Д.: А как можно тогда объяснить, почему вы заключали контракты с частной «ЙЕ енергія» Дмитрия Фирташа на покупку газа по цене 7,42 грн за куб в марте этого года. На чем базировались ваши расчеты в момент заключения договора?

- К моменту заключения контракта это была рыночная цена.

А.Б.: Но НАК вышла на рынок розничных потребителей, чтобы потеснить частные газсбыты за счет стоимости ресурса. А потом вы подписываете с ними контракт, который нивелирует возможность эту цену существенно снизить.

- «Нефтегаз» забирал долю на рынке даже после подписания этого контракта. Действительно, конкурировать на нем только ценой не получится. НАК была лучшей в других аспектах и ​​продолжала увеличивать свою долю на розничном рынке.

А если бы мы не подписали этот контракт, был бы риск обвинений, что, мол, имеем наибольший объем добычи и конвертируем его в монопольное положение. Нас, если помните, АМКУ в обмен на согласование Юзовки (договор купли-продажи 99% доли в уставном капитале ООО «Надра Юзовская» – LB.ua) обязал продавать на бирже определенный процент газа. На самом деле нас сильно давили, чтобы мы продавали на рынок, а не только населению.

И здесь важный момент – «ЙЕ енергія» с октября этого года была обязана предоставить банковскую гарантию (гарантию оплаты. – LB.ua), и интересно, предусмотрена ли в новых контрактах необходимость финансовых гарантий для газсбытов, которые сейчас получают газ?

И второй важный момент – в контракте было предусмотрено, что если когда либо на компанию, либо на бенефициарных собственников налагаются санкции, то НАК получает право аннулировать этот контракт. Если я помню, эти санкции были наложены в июне. А контракт не расторгли. Думаю, из-за политических аспектов.

О.Б.: А когда вы подписывали, политические аспекты были?

- С Фирташем и газом политические аспекты есть всегда. Потому что когда они начинали шантажировать правительство, что мы, мол, сейчас отправим всем потребителям платежки с рыночной ценой, и этот шантаж, к сожалению, не получал жесткой реакции органов государственной власти, я бы соврал, если бы сказал, что политических аспектов не было.

Е.Б.: Но нынешний руководитель НАК говорит, что вы так подготовили контракты, что у компаний Фирташа были особые условия и преференции.

- Во-первых, газ продавали не только им.

Во-вторых, если требование финансовых гарантий называть преференциями, то ответ на упреки очевиден.

А.Д.: А возможность перепродажи газа?

- На момент заключения контрактов это рыночная цена, и никто не может контролировать, как этот владелец будет распоряжаться этим газом. Это его право – он купил, заплатил, взял на себя риск.

А.Д.: Однако сейчас в НАКе говорят, что есть такая возможность.

- Об этом мы с вами поговорим чуть позже, потому что скоро увидим, будет ли у них такая возможность. Я просто не хочу забегать вперед, но считаю, что это (заявление о возможности отслеживать, продается ли газ только населению. – LB.ua) очередное замыливание глаз.

Фото: Макс Требухов

На эту тему: Кремль - это всегда жулье и воры. Как Украина подписывала “газовые” договоры с Россией

А.Д.: А как вообще оцениваете постановление правительства о возможности отбирать газ уже сейчас, а заключать контракты до 1 декабря 2021 года?

– Давайте действие новых контрактов мы прокомментируем хотя бы через два-три месяца. Тогда можно видеть реальные результаты.

А.Д.: Но озвучить риски можно уже сейчас.

- Отсутствие финансовых гарантий является безумным риском. То есть может получиться история, что газсбыты когда-то отобрали газ, а за него не рассчитались.

А.Д.: То есть, взяли без гарантий оплатить, однако с возможностью перепродажи?

– Возможность перепродажи есть всегда. Однако мы в свое время продавали газ по 7,42 и это была рыночная цена.

А.Б.: А сейчас им продают по той цене, но она уже не совсем рыночная?

– Я понимаю, что именно так. И цена не рыночная, мягко говоря.

—

Олег Базар, Александр Децик; опубликовано в издании  LB.ua

На цю тему:

• Цена мести Украине: куда, зачем и на чьи деньги потечет «Северный поток - 2»
• Катар намерен потеснить «Газпром» в Европе дешевым газом
• Туркмения увела Китай из под носа Газпрома
• «Газпром» потратил на невостребованные проекты как минимум 2,4 трлн руб, — эксперты
• Россия безнадежно теряет китайский газовый рынок
• Возможно ли заменить газ в украинской ГТС на "зеленый" водород?