Арундати Рой: За свободу надо бороться, даже если за это сажают

Версия для печати

Лауреат Букеровской премии Арундати Рой за индийский роман «Бог мелочей» - об истории и ЛГБТ-сообществе в Индии, параллелях с Украиной и месте писательницы в современном мире.

В этом году одной из иностранных гостьей львовского Book Forum стала Арундати Рой - лауреат Букеровской премии за индийский роман «Бог мелочей» и автор многочисленных публицистических статей на общественно-политическую тематику. Ее второй роман «Министерство предельного счастья» вышел в 2017 году и переведен пятьюдесятью языками. Обе книги вышли на украинском языке в переводе Андрея Маслюха в Издательстве Старого Льва.

Арундати Рой рассказала об истории и ЛГБТ-сообществе в Индии, параллелях с Украиной и месте писательницы в современном мире - в интервью изданию Читомо.

В тему: Тоска в сети. Как грусть, тревожность и депрессия стали новым сетевым трендом

- Ваш второй роман вышел через двадцать лет после того, как первый стал бешеным бестселлером и получил Букеровскую премию. Трудно было чувствовать давление ожиданий второй книги?

- Нет. Широкий круг читателей «Бога Мелочей» одновременно могло стать ловушкой и освобождением. Я уже преуспела и не обязана была его повторять. Гораздо важнее было экспериментировать и делать что-то сложное, а не оставаться автором бестселлеров.

На самом деле «Министерство предельного счастья» переведен большим количеством языков, чем первый роман. В течение этих двадцати лет я писала много политической публицистики - а такое письмо часто работает вопреки популярности. Я пишу не для того, чтобы удовлетворить людей.

- У меня сложилось впечатление, что в «Министерстве предельного счастья» вам больше хотелось рассказать историю страны, чем разбираться в характерах людей. Это правда?

- Мне кажется, что невозможно расставлять подобные приоритеты, когда пишешь роман. Характеры, рассказчик, структура и язык - все эти компоненты одинаково важны. Не думаю, что литература может работать как история, нашпигованная нужными персонажами.

Все герои в «Министерстве предельного счастья» крайне необычные - меня интересуют сложные люди. Они выбрали меня, и я должна была стать их подругой. Когда я писала этот роман, становилась асоциальным, игнорировала некоторых людей. Тогда все персонажи жили в моем доме - их никто не видел, но они обсуждали со мной моих гостей, когда мы садились вместе за стол.

- Есть ли у вас любимый герой в «Министерстве предельного счастья»?

- Думаю, мой любимый герой - это гостевой дом «Джаннат». Все герои этого романа защищают меня - они разбиты, но не могут быть побежденными.

- Правда ли, что Амму из «Бога Мелочей» - это прототип вашей матери? Она была фем-активисткой или Википедия привирает?

- Я люблю повторять, что моя мать могла бы быть героиней в фильме Федерико Феллини (его творчеству присущи характерные и сильные женщины со сложным характером - Читомо). Активистка - очень ласковое слово для Мэри Рой. Она основала школу на юге Индии. Моя мать родом из маленькой общины сирийских христиан, где она боролась за отмену некоторых законов. Например, возможность женщины унаследовать только четверть наследства отца - это около 50 долларов, или меньше. Но в целом она учительница.

Мама имела наибольшее влияние на мою жизнь. Ее идеи оставили на мне положительные и отрицательные отпечатки. Она сумасшедшийя человек - позволяла себе абсолютную свободу.

А еще позволяла себе жестокость в отношении ко мне и моему брату; поэтому я сбежала из дома в 16 лет. Больше я о ней ничего не слышала, и даже сейчас она не интересуется, чем я занимаюсь. Впоследствии я переросла это и не могу сказать, что у нас остались нерешенные вопросы.

Образ Амму больше отражает, которой я могла бы быть, если бы оказалась на ее месте. Я восхищаюсь ее сумасбродности. На самом деле, мы вот встретились десять дней назад. Такая встреча - настоящее искусство обнажать кинжал; каким образом должен ты должен достичь рукояти.

- Вы писали «Бога Мелочей» четыре года, а «Министерство предельного счастья» - десять. На какой из романов вы потратили больше усилий?

- Когда я писала второй роман, параллельно делала много других вещей. Это тот тип романа, который нельзя просто сесть и написать - ему надо дать волю создать самого себя. Нужно было познакомиться со всеми этими героями, узнать, что Анджум думает о Львове, Саддам - о Кашмире; надо было узнать о них все.

- Как и когда вы начали писать?

- Я начала посещать Кашмир и поняла, что правду может рассказать только фикция (Арундати Рой использует игру слов «only fiction can tell the truth», то есть «правду можно рассказать только в художественной литературе» - Читомо). Одних цифр будет недостаточно: сколько людей подвергли пыткам, сколько - исчезло. Нужно передать сам язык - голос людей, находящихся в оккупации.

Я проводила много времени в Джантар-Мантар (обсерватория, расположенная в Нью-Дели, где исторически проводились протестные митинги; сейчас место тщательно патрулируется полицией - Читомо), я знаю там всех замечательных местных безумцев. А однажды ночью посреди всего этого появился ребенок - никто не знал, чей он и что с ним делать. Я не могла держать все эти мысли в себе: ты чувствуешь, как дымовая завеса накапливается в голове, потом приходит осадок, и начинаешь из него лепить скульптуру.

- Рассказывали ли вам истории, как ваши романы повлияли на жизнь читателей?

- Один молодой человек долгое время писал мне письма, а потом приехал, чтобы увидеться. Он сказал, что все его тело состоит из моих предложений.

Люди постоянно подходят, чтобы мне что-то подарить или рассказать истории. Как-то я ехала машиной и застряла в пробке. В Индии в пробках продают пиратские копии книг. Продавец подошел ко мне с огромным кипой, в которой лежало «Министерство предельного счастья».

Я засмеялась из-за того, что он пытается продать мне мой роман - мужчина тут же достал телефон и начал требовать от меня интервью. И вдруг посреди всего этого из заторов вышла Анджум (героиня романа «Министерство предельного счастья», Гиджра - интерсексуальный человек - Читомо).

- Как чувствуют себя гиджры в Индии сегодня? У вас выбирали гиджру в парламент еще в 1990-х, правильно?

- В Индии много гиджр. У нас действительно в 1998 году выбрали в парламент гиджру Шабнам Мауси, но декриминализация гомосексуальности состоялась только в прошлом году. Отношение к ЛГБТ и квир в Индии было более либеральным, пока не пришли британцы со своими законами. В сознании общества для гиджры есть место. А в «Министерстве предельного счастья» львиное сердце Анджум и ее умение восхищаться жизнью после прохождения ада - вдохновляют. Она живет жизнью разбитого, печального человека. В Старом Дели есть много таких мест, как Хвабґаг (в «Министерстве предельного счастья» место, где жило одно из трансгендерных сообществ - Читомо).

- Чувствовали ли вы когда-нибудь страх за свое писательство - быть преследуемой или подвергнутой цензуре?

- Что ж, я была в тюрьме. В Индии никогда не было так опасно, как сейчас. Это наиболее ужасное время, и не только для меня - для всех.

В западном мире так много разговоров об идентичности, но посмотрите на Анджум - какая идентичность у такого человека? Сегодня в Индии гораздо более рискованно быть мусульманином, чем транс-человеком: их связывают и забивают до смерти. Буквально несколько недель назад так произошло с 22-летним мужчиной - его схватили и били восемь часов. 

С пятого августа (5 августа 2019 года правительство Индии лишило особого статуса Кашмир и внесло законопроект о разделении его на две союзные территории - Джамму и Кашмир и Ладакх - Читомо) люди до сих пор живут без каких-либо коммуникаций, они не знают, живы ли их родители. Прошло 45 дней, и это уже воспринимается нормой. Можно просто поймать в ловушку людей, а телевидение будет повторять, что все в порядке.

- В «Министерстве предельного счастья» вы пишете, что одна из самых больших проблем индийского народа - чувство виктимности, что длится веками. Это мнение, которое актуально и для Украины тоже. Что делать с этим чувством?

- Да, в Украине действительно мрачная история.

Это чувство - очень токсичная вещь. На этом играют фашисты. И Украина, и Индия знают, что в момент, когда мы боремся против колониализма, национализм кажется революционным и прогрессивным. Но он довольно быстро превращается в сплошную токсичность. Это то, что случилось с Индией - в Кашмире сейчас люди просто уничтожены. И если дать этим мыслям поглотить себя, рано или поздно сгоришь.

Надеюсь, что люди в Индии будут больше думать о таких местах, как Украина. Они настолько увлечены собой, что люди из Кералы не знают о событиях в Западной Бенгалии (штаты в разных концах Индии - Читомо). Каждый закрыт в собственной клетке.

- Имеет ли литература влияние на стереотипы в обществе?

- Зависит от общества. Например, в исламском обществе поэзия занимает чрезвычайно важное место. Даже если это противодействие мейнстриму, тысячи людей находятся под этим воздействием.

Всю жизнь я читала литературу и не находила себя в ней. Вот почему женщины в обоих моих романах столь важны. Анджум и Тилоттама (героини «Министерства предельного счастья» - Читомо) не имеют слоганов, они просто не отступают от своих желаний. Анджум хочет быть матерью, а Тилоттама - нет. Этот феминизм не повторяет идеи западного активизма. Даже тот нарратив доминантного феминизма, который ранее работал с образом женщины-жертвы.

Теперь молодые индийские женщины сбудут мотреть, скажем, на меня - пожилую, но свободную и счастливую. Я не следовала долгу и законам семьи и детей. Удовольствие от возможности быть свободной невозможно ни с чем сравнить, даже если тебя за это сажают в тюрьму.

Существуют писатели, которые предпочитают анонимность. Но это не мой выбор. Я хочу выходить наружу в этом обществе со словами: «Извините, но такой уж я есть. Это мой гендер, мое имя, так я думаю - и идите в задницу».

- «Министерство предельного счастья» до отказа наполнен социополитическими дискурсами. Какова вероятность, что вы использовали художественную литературу, чтобы сказать то, чего не услышали в вашей публицистике?

- На самом деле «Бог Мелочей» так же политический. После публикации романа у меня сразу начались проблемы: против меня подняли дело за подрыв общественной морали. Из-за того, что книга получила «Букера», люди хотели очернить меня, но потом начались отбеливания: «Это роман о детях, забудьте о кастах». А касты - это же наиболее политическая вещь в Индии!

Сначала осознаешь, что хочешь сделать, а потом находишь для этого форму - и тогда оно уже не может быть ничем другим. Поэтому это не роман, который хочет быть манифестом, и не манифест, который притворяется романом.

Я до сих пор удивляюсь, когда меня называют активисткой. Люди просто забыли суть писательской деятельности. Активизм - это просто новое слово, раньше этим и должен был быть писатель: громко говорить о себе и обществе. Сегодня автор также не должен просто посещать фестивали и писать бестселлеры. Если литература становится вызовом себе, ты превращаешься в активиста.

- Почему в «Министерстве предельного счастья» столько сарказма?

- Я не хотела быть саркастичной. Это, скорее, чернушный юмор - и он спасает этих людей. «Бог Мелочей» был о знакомых нам вещах: матери, отце и разбитых сердцах, а «Министерство предельного счастья» ставит вопрос после каждого из этих пунктов.

В первом романе сердце разбивается внутри, а второй начинается изуродованным сердцем. Я просто стала таким человеком.

«Министерство предельного счастья» более неудобная книга, вот почему она посвящена Безутешным. Вот почему для меня так важен газрат Сармад - Святым Безутешных и Утешением Неопределенных, святотатец среди Верующих и Верующий среди святотатцевы - он просто позволяет тебе быть свободным. Он не дает закольцовываться истории, не дает определять миссию человека, не дает определять единый язык, закон или религию. Нет единой дефиниции гендера. Он даже не дает определить разницу между жизнью и смертью. Думаю, я была бы таким человеком.

- В каком-то старом интервью вы говорили, что любовь - это единственное искупление, которое имеет человечество. Изменилось ли ваше мнение?

- Я до сих пор верю в это. Все герои «Министерства предельного счастья» не утратили умения любить. Они показывают самые разнообразные виды любви, а ее количество после всех ужасов свидетельствует об их победе.

- Это звучит как война за любовь. Будет ли конец вашей личной борьбе?

- Люди считают меня большой звездой и постоянно занятой. Я не верю в занятость, не борюсь все время и не вижу в этом смысла. У меня нет комплекса мессии. Нельзя воспринимать любовь как форму войны, любовь - это форма отдыха.

В тему: Запрет на любовь

Помните историю о парне, который рассказал, что его тело состоит из моих предложений? Он еще сказал, что у него была тяжелая депрессия, и почему-то мои случайные слова о том, что у меня нет амбиций, заставили его успокоиться.

- Вы действительно не имеете амбиций?

- У меня было время, когда у меня не было денег - и это было трудно. Теперь я имею деньги и получила их лучшим образом - за свою работу, ими я могу делиться с друзьями и другими людьми. Когда я получила деньги за «Бога Мелочей», все мои друзья сказали: «Господи, мы богаты!», - они понимали, что это их деньги также, не только мои.

Я имею амбиции в моем искусстве. Когда писала «Министерство предельного счастья», выматывалась до неистовства. Творчество - это изнурительный разговор с собой.

—

Фото: Book Forum, Алексей Бондаренко

Мария Блиндюк,  опубликовано в издании  Читомо

В тему:

• Норберт Нойхауз: Украинские политики далеки от христианства
• Евгений Головаха: «О, есть поводы для оптимизма!»
• Вижити. Жіночі стратегії виживання під німецькою окупацією
• Виктор Шендерович, российский публицист и писатель о России
• Писатель Юрий Мушкетик: «История нашу власть ничему не учит. Ни-че-му!»