Дэвид Кремер: Как сдержать режим Путина

Версия для печати

У этого американского эксперта, который 8 лет работал в Госдепартаменте США, в том числе на должностях заместителя государственного секретаря, очень большой послужной список. Поводом для визита г-на Кремера в Украину стала презентация книги «Возвращение к сдерживанию: борьба с режимом Путина».

 На днях в Украине побывал старший научный сотрудник программы Вацлава Гавела по правам человека и дипломатии в Школе международных и общественных отношений Стивена Дж. Грина Международного университета Флориды Дэвид Кремер. У этого американского эксперта, который 8 лет работал в Госдепартаменте США, в том числе на должностях заместителя государственного секретаря по вопросам демократии, очень большой послужной список.

До недавнего времени он занимал должность старшего директора по правам человека и демократии Института Маккейна. Перед этим четыре года Кремер работал президентом Freedom House. До этого — старшим советником по трансатлантическим отношениям в Немецком фонде Маршалла США. Поводом для визита г-на Кремера в Украину стала презентация книги «Возвращение к сдерживанию: борьба с режимом Путина» при содействии Фонда Арсения Яценюка «Відкрий Україну». Поэтому «День» начал разговор с того, почему для г-на Кремера было важно представить книгу в Украине.

«ЛЮДЕЙ В ВАШЕЙ СТРАНЕ НЕ НУЖНО УБЕЖДАТЬ В РОССИЙСКОЙ УГРОЗЕ»

— Я изображаю режим Путина как экзистенциональную угрозу Соединенным Штатам, соседям России и, честно говоря, российскому народу. И мне кажется, что людей в вашей стране не нужно убеждать в российской угрозе. В сентябре я планировал представить книгу в Грузии, но вынужден был отменить это событие из-за урагана, бушевавшего в моем штате.

Через пару недель я представлю эту книгу в Вильнюсе. Но думаю, что страны этого региона лучше, чем кто-либо, понимают угрозу, которую создает этот режим. И мне показалось, что это был замечательный повод приехать сюда, к тому же книга была опубликована в августе, и потому совсем новая.

— Но целесообразно ли представлять эту книгу именно в Украине, в Грузии или в Литве, ведь здесь хорошо знают, что Россия — это угроза. Возможно, эту книгу лучше было бы подарить Дональду Трампу и его команде?

— На мой взгляд, упомянутый вами Курт Уолкер, у которого вы брали интервью и который написал вступление к моей книге, и некоторые члены администрации Трампа понимают угрозу, создаваемую режимом Путина. Подтверждением этого являются комментарии, которые сделали посол США в ООН Никки Хейли, госсекретарь Рекс Тиллерсон, министр обороны Маттис, директор ЦРУ Майк Помпео.

Все они сделали очень сильные и критические заявления о Путине и России. Вице-президент Майк Пенс, который в июле и августе был в Эстонии и в Грузии, также сделал четкие заявления.

В своем вопросе вы упомянули о президенте, который, как правило, достаточно мягок по отношению к Путину и России. Но если посмотреть на политику и действия, то в этом отношении администрация была достаточно хорошей. Но сейчас возникает вопрос о введении санкций...

«МЫ УВИДИМ БОЛЬШЕ ПРИЗЫВОВ КОНГРЕССА ОТНОСИТЕЛЬНО ВВЕДЕНИЯ В ДЕЙСТВИЕ ЗАКОНА О САНКЦИЯХ...»

— Да, недавно сенаторы Маккейн и Кардин затронули этот вопрос, что США не начали выполнять закон о санкциях  против РФ...

— Да, Конгресс принял этот закон абсолютным большинством голосов, и администрация должна начать его реализацию. На мой взгляд, мы увидим больше призывов Конгресса относительно введения в действие закона о санкциях против РФ. Однако пока это единственное исключение из политики. Но США помогли НАТО укрепить свои военные позиции в регионе, вице-президент Пенс подтвердил поддержку США членства Грузии в НАТО, что подразумевает также поддержку интересов Украины во вступлении в НАТО. Поэтому те действия и те заявления, включая недавнее выступление Никки Хейли на конференции в Нью-Йорке, в котором она говорила о российских действиях и вмешательствах в выборы в США как своеобразной войне, можно только одобрять.

В тему: США уже готовы поставлять ядерное топливо одновременно на все АЭС Украины

— Учитывая последние события в США, глубокое внутреннее противостояние между партиями, рост движения белых расистов, многие задаются вопросом: что происходит с демократией в США?

— Несомненно, сейчас мы переживаем сложное время. Президент Трамп победил на выборах благодаря голосам коллегии избирателей. Так действует наша избирательная система. Между тем Хиллари Клинтон в действительности в целом получила больше голосов избирателей.

Трамп, согласно опросу общественного мнения, едва получает 40% поддержки. Кроме того, некоторые члены его собственной партии очень критически высказываются в адрес президента. Но в то же время демократам, кажется, трудно организовать себя. У них нет четкого кандидата на следующие президентские выборы. Поэтому я думаю, что обе стороны переживают существенные перемены. Я ожидаю, что наша система будет оставаться двухпартийной, вряд ли появится третья сторона, но никогда не знаешь этого наверняка.

«Я НАДЕЮСЬ, ЧТО ПОЛИТИКА США ВЕРНЕТСЯ К ОСНОВАМ, СПОСОБСТВУЮЩИМ ДЕМОКРАТИИ»

— Американский политолог Линкольн Митчелл отмечает в своей книге The Democracy Promotion Paradox, что «вера американских политиков в то, что они могут сделать другие страны более демократическими, либеральными, просто, короче говоря, более американскими, — базируется не на опыте, а на национальном характере. Соединенные Штаты пропагандируют демократию, потому что мы не можем иначе». Что вы скажете на это?

— Я бы не согласился с его характеристикой того, что такова политика США. Мы не стремимся превратить страны в демократические. Мы стараемся поддерживать местные силы, стремящиеся обеспечить большую свободу и уважение к правам человека. Каждая страна будет развиваться собственным уникальным способом. США не стараются настаивать, чтобы другие страны подражали их системе. Я думаю, ни у кого нет сомнения в том, какой вред нанесло продвижению демократии вторжение в Ирак в 2003 году.

Сам Барак Обама за пять дней до вступления в должность президента в январе 2009 года сказал The Washington Post: «Вы не можете навязывать демократию под дулом пушки». И он прав. В течение десятилетий США поддерживают право людей выбирать собственных лидеров, свободно выражать взгляды, свободу собраний и вероисповедания, и потому мы должны поддерживать эти принципы и ценности. Мы не настаиваем, чтобы другие страны создавали модель на базе американской системы. Потому что наша система не идеальна.

Как я уже упоминал ранее, мы выбрали нескольких президентов, которые победили не благодаря общему голосованию, но голосам коллегии избирателей. Для многих стран это не имеет значения. Таким образом, наша система существует уже много лет, и она несовершенна, и это не та система, которую все страны обязательно должны принять. Но есть некоторые фундаментальные особенности, которые я считаю очень важными. К ним относятся разграничение полномочий, сдерживаний и противовесов, свободная пресса, что очень важно, активное гражданское общество и способность людей выбирать своих лидеров как своих представителей.

Если посмотреть на программу свободы Джорджа Буша, то он верил в нее страстно до глубины своего сердца. Но реализация этой политики была не настолько успешной. С другой стороны, Барак Обама в душе не верил в это, и в результате политика тоже была не такой успешной в реализации. Администрация Трампа рассматривала такую политику, в то же время отмечая, что она не имеет большого интереса к этим вопросам, за некоторыми исключениями: как Венесуэла, Куба, Северная Корея и Иран. Но Президент Трамп встретился с президентом Эрдоганом, с президентом Сиси, президентом Путиным... Похоже, во время азиатского в будущем месяце он не собирается посещать Филиппины и встретиться с президентом Дутерте, с которым имел очень дружественную беседу несколько месяцев назад. Но вместе с тем в данном случае просматривается такое родство, любовь к сильным лидерам. Я надеюсь, что политика США вернется к основам, способствующим правам человека, демократии, и которые в то же время позволяют странам самостоятельно решать, как им действовать и как двигаться.

— В своей книге вы пишете, что каждый президент США пытался иметь хорошие отношения с Россией, но в конечном счете все они испытывали неудачи в этом. Почему так происходит?

— Каждый президент считал, что может развить хорошие отношения с российским коллегой. И в конце срока каждой администрации ситуация была хуже, а не лучше. Если вспомнить Билла Клинтона, то у него были хорошие отношения с Борисом Ельциным. Однако расхождения по поводу Косово и бомбардировки Сербии в 1999 году стали большим источником напряженности между обоими лидерами. И это продолжалось после прихода к власти Джорджа Буша, который знаменито «посмотрел на душу Путина». Такой комментарий он больше не повторит.

В тему: Посол США: когда США и ЕС терпят убытки из-за санкций против РФ, Украина их не вводит

И если вы помните, в апреле 2008 года, после саммита НАТО в Бухаресте, Буш поехал в Сочи и встретился как с Путиным, так и с Медведевым. Они подписали общее заявление, в котором пытались исправить отношения, которые ухудшились после первой встречи летом 2001 года. А в августе этого же года отношения были разрушены из-за вторжения России в Грузию.

Потом президентом стал Барак Обама. И частично из-за того, что администрация Буша вместе с европейскими союзниками не наложила никаких санкций на Россию за вторжение в Грузию, он ухудшил ситуацию очень быстро, начав разговор о «перезагрузке» с Россией. И потому вопрос о российском вторжении в Грузию просто был отложен.

И мы, Соединенные Штаты, попали в замкнутый круг мышления: «Мы хотим хороших отношений с российским руководством, и мы знаем, как это сделать лучше, чем предыдущая администрация». И пока каждый раз мы ошибались.

«РАНО ИЛИ ПОЗДНО ТРАМП ПОЙМЕТ, ЧТО ХОРОШИЕ ОТНОШЕНИЯ С РФ НЕВОЗМОЖНЫ ИЗ-ЗА МОСКОВСКОГО РЕЖИМА»

— В чем, на ваш взгляд, заключается мотивация Трампа не называть Путина убийцей и злодеем?

— Президент Трамп несколько раз сказал (в частности, когда был кандидатом): «Было бы замечательно, если бы Россия и Соединенные Штаты имели дружеские отношения». Я думаю, всем этого хотелось бы. Украина хотела бы, чтобы Соединенные Штаты и Россия ладили друг с другом, правда, не за счет Украины. Но проблема заключается в том, что режиму в Москве не нужны хорошие отношения с Соединенными Штатами. В своей книге я отмечаю: еще в 2004 году, после трагедии в Беслане, Путин говорил о других силах, которые пытались взять куски России, — он имел в виду США. После этого была его знаменитая речь в Мюнхене в 2007 году. Следовательно, это началось раньше. И Путин должен был развить эту идею о том, что Соединенные Штаты и НАТО, а в дальнейшем и ЕС, в Украине были угрозой для России. Мы не угрожаем России. Мы хотели хороших отношений с Россией. Было бы хорошо иметь хорошие отношения сейчас, но я не думаю, что это возможно.

Поэтому я не совсем понимаю рассуждения, высказанные в комментариях президента Трампа, но думаю, что рано или поздно он поймет, что хорошие отношения с РФ, которых он хочет, невозможны из-за московского режима.

«РЕЖИМ ПУТИНА АВТОРИТАРНЫЙ, КЛЕПТОКРАТИЧЕСКИЙ И ОЧЕНЬ КОРРУМПИРОВАННЫЙ»

— Кстати, не кажется вам, что ошибкой в разговорах с Россией является высказывание, что Запад, НАТО или США хотят добрых отношений с Россией, вместо того, чтобы четко заявить, что любые разговоры на эту тему возможны в случае, если российский режим вернется к нормам международного права, вернет Крым и выведет войска из Донбасса. Что вы скажете на это?

— Я согласен с такой постановкой вопроса. Уверен, что люди в вашей стране согласны с тем, что пока Россия не будет уважать стремления других стран, их суверенитет, территориальную целостность, не вернет Крым, не выйдет из Донбасса, не обеспечит  стандарты в сфере прав человека в своей собственной стране и не прекратит вмешательство во внутренние дела других стран, мы не можем говорить о нормальных отношениях. Я не вижу, чтобы это происходило, пока пан Путин находится во власти. Причем речь не только о Путине, а о его окружении — обо всем режиме. Путин может уйти завтра, но человек, который может заменить его, будет таким же элементом, с таким же мышлением.

Следовательно, режим Путина, как я утверждаю в книге, авторитарный, клептократический и очень коррумпированный. А чем более коррумпированным он становится, тем более авторитарным. Поэтому чем больше он ворует, тем больше хочет убедиться, что не теряет власть. Это становится порочным кругом. Вы не можете выйти из этого круга, если его не разорвете. А это может привести к непредсказуемым последствиям.

— Пан Дэвид, в конце книги «Возвращение к сдерживанию: борьба с режимом Путина» вы даете рекомендации относительно того, как сдерживать Россию. А уверены ли вы, что выполнение их таки будет иметь результат?

— Я надеюсь, что да. И не хочу сказать, что это идеальная политика, но мне кажется, что у нас нет альтернативы. Сотрудничество с режимом Путина не наладилось за 17 лет, и притворяться, что Россия не вмешивается в ситуацию в Украине, незаконно аннексировала Крым, не поддерживает боевиков на востоке Украины, станет страшной ошибкой. Каждый день украинцы платят цену за российскую агрессию, раненными или погибшими. И мы должны поддерживать Украину. Украина является передней линией обороны от российской агрессии. Если Украина не сможет добиться успеха, мы, несомненно, будем сталкиваться с российской агрессией в других странах, возможно, в государствах НАТО. Вот почему, начиная с 2014 года, я поддержал предоставление Украине смертоносной военной помощи, чтобы Украина могла защитить себя. Украина никогда не просила у американских войск бороться. Она нуждается в ракетах Javelin для борьбы с российскими танками. Такое вооружение, включая противобатарейные радары, Украина не может использовать, чтобы продолжать наступление, чтобы вернуть захваченную территорию или ворваться в Россию, что абсурдно. Но такое вооружение может помешать последующему движению России на территорию Украины. И в Будапештском меморандуме от 1994 года записано обязательство по обеспечению суверенитета и территориальной целостности. Мы обязаны оказывать Украине такую помощь. Я думаю, что президент Обама допустил страшную ошибку, не поддерживая Украину в этом отношении.

На мой взгляд, важно, чтобы люди просыпались и понимали, какую угрозу создает режим Путина. Взглянем на «Северный поток»-2, который является страшной идеей, не имеющей коммерческого смысла, но Германия, похоже, бездумно продвигает это соглашение. «Северному потоку»-2 нужно положить конец. Он создаст большие проблемы для Украины, лишит Украину необходимой финансовой поддержки от транзитных сборов, потому я думаю, что мы должны оказать дополнительное давление, чтобы прекратить этот проект.

«НУЖНО НЕ ПРОСТО СОХРАНЯТЬ СУЩЕСТВУЮЩИЕ САНКЦИИ ПРОТИВ РФ, НО ВВОДИТЬ ЕЩЕ БОЛЕЕ ЖЕСТКИЕ»

— Остается надеяться, что нам это удастся...

— Действительно. С начала своей карьеры в Госдепартаменте я помню, что «надежда — это не политика». (Смеется.)

— Что же тогда делать?

— Нужны более жесткие санкции. Нужно не просто сохранять существующие санкции, но вводить еще более жесткие, чтобы дать России понять, что каждый раз, когда она не выполняет свои обязательства, она будет платить цену. Нужно оказывать поддержку Украине для достижения успеха, поддерживать демократические силы в России, не поддаваться России. Следует увеличивать экспорт энергии, что делает администрация Трампа и что является позитивным, а также гарантировать, что мы придерживаемся наших принципов и ценностей. Кроме того, нужно стараться разоблачать российские злоупотребления, имеющие место в том числе в информационной сфере.

— После последних выборов в Европе создается впечатление, что люди стремятся привести к власти популистов и авторитарных лидеров. Примером этого являются Орбан в Венгрии, Эрдоган — в Турции, будущий премьер Чехии, в Австрии первые два места заняли правые партии с популистскими лозунгами. Почему, по вашему мнению, все больше в Европе избиратели отдают предпочтение авторитарным и популистским лидерам?

— Я не знаю, хотят ли люди больше авторитарных лидеров, но, скорее, речь идет о популизме. Мы видим, что политические деятели правого толка лучше знают, как прибегнуть к популизму, чем левые политики. Например, если посмотреть на Германию, то социал-демократы плохо выступали на последних выборах. Так же плохо выступили левые в Австрии и Чехии. Частично они уже несколько лет находятся у власти, но не в Германии. Люди разочарованы и чувствуют, что эти партии оторваны от проблем обычных граждан. И тогда вы получите таких политических деятелей, как Орбан или Бабич или другие, которые, по крайней мере, знают, что сказать, чтобы обратиться к этим сегментам населения.

Вызов встанет перед ними, когда они придут к власти. Смогут ли они тогда выполнить свои обещания? А если нет, то что с ними будет?

Поэтому я не уверен, что люди хотят авторитарных лидеров, я думаю, они хотят чего-то другого. Правые до сих пор были лучшими в удовлетворении их стремления относительно нового, чем левые.

— Почему в США так боятся радикального ислама? Ведь от рук террористов за последние годы на территории Америки погибло меньше десятка человек, тогда как от оружия, которое в США может купить каждый, погибает более 30 тыс. человек в год.

— У нас становится удобно обвинять посторонних. Давайте внесем ясность: 11 сентября 2001 года в теракте были задействованы 19 террористов, 15 из них — из Саудовской Аравии. Но теперь Вашингтон и Риад — лучшие друзья! И это выглядит абсолютно как некое безумие! И на нас напали на нашей земле, чего раньше не было. Следует отдать должное Джорджу Бушу который через несколько дней после теракта пришел в мечеть в Вашингтоне и сказал: «Ислам — не наш враг». Существуют люди, которые заявляют, что те, кто исповедует ислам, являются нашим врагом. Однако это, в основном, личности, принадлежащих к определенным экстремистским движениям, таким, как «Аль-Каида», «Исламское государство» и «Талибан». Это угроза для всех нас, а не только для Соединенных Штатов. Но у нас почти пять миллионов мусульманских американцев. И большинство из них хотят быть лояльными американцами. А поэтому мы должны быть осторожны, чтобы не изображать целую общину как ответственную за злоупотребления некоторых лиц.

В тему: Генерал ВВС США выступил за предоставление летального оружия Украине

С другой стороны, в США есть белые националисты, которые несут ответственность за ряд терактов, в том числе за тот, который произошел в Лас-Вегасе. Я не знаю, был ли этот нападающий белым националистом или нет, но он, кажется, не имеет никакого отношения к ИГ или исламу. Но вместе с тем его жертвами стали 58 человек и более пятисот получили ранения. И все же, когда в Лондоне происходит террористическая атака, мы очень быстро указываем пальцем.

Поэтому политически иногда легче обвинять посторонних людей, чем посмотреть внутрь, на себя. А у нас было больше нападений людей, которые не практикуют ислам в США, чем тех, кто исповедует ислам.

Более того, проблемой является то, что не столько граждане мусульманских стран, сколько жители Европы и Соединенных Штатов присоединяются к этим экстремистским движениям. И теперь, когда ИГ терпит поражение, некоторые из его боевиков возвращаются домой, и поэтому возникнет вопрос: «Могут ли они интегрироваться и станут ли они угрозой? Эта проблема не исчезает.

— И большинство из них будут возвращаться в Россию, а не в США…

— Абсолютно! И в случае с Россией, ее граждане, преимущественно чеченцы, воюют с обеих сторон, в частности в Сирии. Некоторые из них хотят поквитаться с россиянами, которые поддерживают Асада, поэтому они присоединились к ИГ. Поэтому Россия, как я думаю, будет иметь серьезную проблему с этими боевиками, которые, возможно, вернутся. И я думаю, что это будет большой проблемой для многих из нас.

— Недавно Канада последовала примеру США и приняла «закон Магнитского», который направлен в первую очередь против России. Считаете ли вы, что и Украина должна принять подобный закон?

— Для таких стран, как Украина, это сложнее сделать. Впрочем, принятие такого закона означало бы, что Украина является обычной нормальной частью Европы, и это будет частью процесса нормализации. Однако я не думаю, что Украина должна лидировать в этих усилиях. Она и так имеет достаточно проблем с Россией, которые возникли по ее вине. В конце концов, Россия вторглась в Украину, а не наоборот. Но я надеюсь, что в один прекрасный день Украина присоединится к другим странам и будет иметь такое законодательство. Таким образом, оно может быть применено к другим людям в любой точке мира, совершающим грубые нарушения прав человека или занимающимся серьезной коррупцией. 

—

Мыкола Сирук, опубликовано в газете  День

В тему:

• Валентина Варава: «Люди, которые проявились в это время, — это и есть будущее. Без пафоса»
• Почему партии в Украине напоминают шайки преступников или стада баранов
• Будущее Донбасса: «В течение десяти лет регион будет ликвидирован полностью»
• Порошенко, Гройсман и пустота
• Государство без головы