Элла Либанова: "Невозможно управлять страной, если ты не знаешь, кто в ней живет"

Версия для печати

Что потеряет страна, если откажется от проведения переписи? Почему переселенцы возвращаются на оккупированную часть Донбасса? Продолжается ли становление украинской политической нации? Является ли неотвратимым решение украинцев идти отдельным от России путем?

Что пронесет нам Четвертая промышленная революция? Безусловный доход - это хорошо? Вымирает ли европеоидная раса, и стоит ли поддерживать рождаемость деньгами? Об этом всем - в интервью известной ученой изданию  LB.ua.

Проводить всеукраинскую перепись или отменить ее - горячая тема последних нескольких месяцев. Правительство в лице министра Дмитрия Дубилета настаивает на том, что Украине хватит и так называемой "электронной переписи", и собирается сэкономить на проведении масштабного исследования.

На эту тему: Кабмін України має намір провести перепис населення через смартфон: як це виглядатиме

Ученые - демографы и социологи - терпеливо объясняют, почему подсчет сим-карт в сочетании с данными Госкомстата не является переписью и никак не может ее заменить.

На эту тему: Дубілета звинуватили у фальсифікації «електронного перепису»

Директор Института демографии и социальных исследований Элла Либанова выступила в поддержку переписи одной из первых. Журналисты издания LB.ua встретились с Эллой Марленовной для того, чтобы поговорить об этом, но - не только об этом.

О переписи

- Министр Кабинета министров Дмитрий Дубилет упорно настаивает на том, чтобы не проводить перепись, запланированную на 2020 год. А вместо того опираться на данные так называемой электронной переписи, которую проводит его команда. Вы выступили с заявлением, в котором объяснили, почему нужно обязательно провести перепись.

-  Интересная идея господина Дубилета не имеет никакого отношения к переписи. Это оценка численности населения. А перепись - информация примерно по 50 вопросам о каждом человеке, проживающем в стране - семейное положение, образование, занятость, источники доходов, язык, этническая принадлежность и т. д. Невозможно эффективно управлять страной, не зная, кто в ней живет.

Я очень хорошо знаю, что делает сейчас команда Дубилет, потому что в нее входит сотрудник нашего института. На самом деле, они делают очень интересную вещь - признаюсь, мы тоже хотели реализовать подобное несколько лет назад с Фондом народонаселения ООН. Но нам мобильные операторы не предоставили необходимую информацию.

-  Правительству сейчас, конечно, предоставили? 

- Да. Речь идет о построении модели (моделей) сочетание информации 3-х главных мобильных операторов по количеству и распределению по территории Украины sim-карт, результатов специального опроса, проведенного Госстатом Украины о наличии мобильных телефонов, возрасте и поле их владельцев, данных регистра Пенсионного фонда Украины и данных Министерства юстиции по рождениям с 2005 года. 

Моделирование и позволило оценить численность населения страны и областей и городов областного подчинения. Есть оценки поло-возрастного состава населения Украины в целом, но я не знаю точно методики их построения. Как теоретически можно более или менее корректно оценить поло-возрастной состав населения каждой области, даже не представляю. С моей точки зрения, это весьма сомнительно. И, конечно, эти оценки никак не заменяют перепись. 

Фото: Макс Требухов

-  По переписи. Вы говорили, что людям не нужно бояться предоставлять свои данные, однако вопрос безопасности многих волнует. Где гарантии того, что собранная информация не будет в дальнейшем использована против человека?

- Во-первых, там нет ничего такого, чего бы - при желании - нельзя было о конкретном человеке узнать в два клика - из социальных сетей, из тех же интервью или различных упоминаний в прессе, по информации налоговиков, в конце концов, от соседей или простым наблюдением. Да, эти сведения будут эклектическими, они не будут касаться всех жителей страны, но, скажем, соответствующие государственные службы (при назначении субсидии или помощи) не интересует информация по этнической принадлежности, языку или образованию, не интересует это и криминальные элементы. Вопросы в переписном листе сформулированы таким образом, что ответы на них нельзя использовать для неправомерных действий. Скажем, есть вопрос об источниках доходов, но ни одного - об их размере.

Во-вторых, все результаты обезличены. Даже на сервер они будут попадать без информации о фамилии и адресе.

В-третьих, переписчики дают подписку о нерозглашении. И до сих пор нет ни одного случая нарушения тайны, скажем, в отношении участников обследований условий жизни домохозяйств, которое проводится в Украине уже более 20 лет: и там-то и есть сведения о доходах, включая незарегистрированных.

Первого декабря началась пробная перепись. Две недели собирали информацию исключительно методом саморегистрации онлайн и, честно говоря, результаты неутешительны. Слишком мало людей воспользовались этой возможностью. Главная причина - отсутствие подписи, которую никто не хочет оформлять исключительно для участия в переписи, хотя это очень простая процедура. В принципе, этого следовало ожидать: например, в Эстонии - стране, являющейся образцом диджитализации - только 30% населения во время последней переписи 2010 года регистрировалось онлайн; сейчас завершается перепись населения Беларуси - онлайн регистрация 21%. 

Что касается того, что в пробной переписи не удалось переписать жителей почти 25% жилых помещений, то, во-первых, в пробной переписи участвует априори меньше людей, чем в общей (сказывается прежде всего отсутствие масштабной разъяснительной работы). Проведению же полномасштабной переписи всегда и везде предшествует массированная информационная работа: по телевидению, по радио, в метро, в школах - везде, где только можно. Прямых отказов от участия в переписи - 4% в Бородянском районе и 4,7% - в Оболонском. По информации главы представительства Фонда народонаселения ООН в Украине, это нормальный показатель. Еще раз повторяю, полномасштабная перепись охватывает больше людей, чем пробная.

- За сколько времени до переписи нужно начинать такую кампанию?

- Перепись проводится обычно в декабре-январе, когда самая низкая мобильность населения. Информационную кампанию надо начинать где-то с сентября.

-  Все же, что будет, если мы не проведем перепись в 2020 году?

- Будет то, что и есть.

В 2010 году только 21 страна в мире не провела перепись, в Европе только две - Украина и Македония. И что-то мне подсказывает, что в 2020 году Македония проведет перепись.

"Те, кому не выгодно адаптироваться, будут всю жизнь жить в статусе ВПЛ"

- Перепись должна помочь в том числе собрать данные по внутренне перемещенным лицам. В 2015 году в интервью LB.ua вы говорили, что умножаете официальную статистику на три, но с тех пор многое изменилось. Приблизительно можно сказать, сколько в Украине сегодня внутренних переселенцев?

- Думаю, что сегодня это около миллиона человек. Но вопрос: эти люди постоянно живут на подконтрольной территории или ездят туда-сюда? Где их постоянное место жительства? Еще один момент: многие из них (речь идет о мужчинах) сознательно не регистрируются на новом месте, чтобы избежать призыва в Вооруженные силы. На самом деле, мы рассчитываем на то, что в результате проведения переписи удастся понять, сколько в Украине ВПЛ, где они живут и признаки этих людей. Но это довольно чувствительный вопрос. Например, в офисе Уполномоченного по правам человека считают, что может быть нарушение прав человека, если кто-то узнает, что он является прибывшим из Донбасса, скажем.

-  Многие из переселенцев вернулись на оккупированные территории. Значит ли это, что государство не сделало достаточно для адаптации на новом безопасном месте? 

- Нет, не значит. И вернулось не так много людей - в пределах 200 000.

Кстати, согласно опросам, в 2018-м году впервые численность тех, кто не хочет возвращаться (на Донбасс - LB.ua), превысила численность тех, кто очень хочет. Люди принимают решение о возвращении, исходя из многих личных факторов. Первый и главный: что случилось с жильем? Если оно разрушено - некуда возвращаться. Если жилье там есть, а здесь не удалось адаптироваться, то ничего удивительного, что люди возвращаются.

Многие переселенцы ожидали, что когда они переедут, государство возьмет их на полное обеспечение, и они не будут иметь никаких проблем. Так не случилось. Украина бедное государство, и давайте из этого исходить. Мы не можем предоставить такую помощь переселенцам, которую, скажем, им предоставила бы Германия. У нас просто нет таких средств. 

Есть и другая группа переселенцев - те, которые даже не регистрировались, потому что не видели в этом необходимости. Прежде всего это те, которые смогли найти себе работу и полностью адаптировались. Кстати, в 2014 году первыми начали выезжать из Донбасса именно представители малого и среднего бизнеса - и они точно не собираются возвращаться, потому что поняли, что в Киеве можно заработать больше.

Даже в Академии наук, в нашем отделении экономики есть переселенцы из Донецка - а это работники двух институтов, которые и слышать не хотят о возвращении. Они имеют жилье, работу, Академия помогает, чем может.

-  Те люди, которые вернулись на оккупированную часть Донбасса, настроены против Украины?

- Не всегда. Но я абсолютно убеждена, что когда они поживут там месяц-два, то будут настроены против Украины. Очень трудно иметь другое мнение, когда тебе с утра до ночи квалифицированно промывают мозг.

-  Глава Министерства по делам ветеранов и переселенцев заявила, что они рассматривают возможность сделать статус ВПЛ временным, предоставлять его человеку на несколько лет, пока он не адаптируется к новым условиям. Как вам кажется, это хорошая идея?

- В принципе, это правильно. Потому что когда человек переехал в Киев 5 лет назад, имеет жилье, работу, почему он должен считаться ВПО? Я, откровенно говоря, даже календарно ограничивала бы этот период - скажем, тремя годами или пятью. Иначе те, кому не выгодно адаптироваться, будут всю жизнь жить в статусе ВПО.

-  Пенсии на оккупированных территориях. Возможно ли это реализовать? Нужно ли это реализовывать?

- Может быть. А вот нужно ли - не знаю. С одной стороны, если эти люди работали в Украине, они имеют право получать пенсию. С другой - если они получают российскую пенсию - то почему мы должны платить им еще вторую пенсию? В мировой практике, решение гуманитарных проблем на территории является сферой ответственности ее власти. В Крыму, очевидно, РФ, а на неподконтрольной Украине части Донбасса - т. н. власть ОРДЛО.

Проблема еще в том, что мы, во-первых, не имеем договоренности о пенсии с Россией, а, во-вторых, Россия же не признала оккупированную часть Донбасса своей территорией, как Крым. Поэтому не знаю, нет у меня четкой позиции по этому поводу.

-  К чему я это спрашиваю - мы еще во время выборов с предыдущей главой ЦИК обсуждали технологию возможного участия жителей оккупированной части Донбасса в парламентских или президентских выборах. И она тогда говорила, что есть большая сложность с тем, что мы никак не можем посчитать, сколько там людей.

- Мы не можем.

-  А как с пенсиями тогда?

- С пенсиями проще, потому что человек должен зарегистрироваться на подконтрольной территории. Но то, что мы не знаем, сколько людей проживает на неподконтрольных территориях, это абсолютная правда. И, кстати, возвращаясь к переписи, сейчас отрабатываются механизмы, как мы будем учитывать эти территории. В Крыму и на оккупированной части Донбасса постараемся исключительно численность населения посчитать - с помощью спутников, беспилотников, и есть еще варианты, которые используются в таких ситуациях. Есть мировой опыт таких вычислений, скажем, в Афганистане, Колумбии. Сейчас специалисты, которые их выполняли, готовы предоставлять нам помощь.

"Не вижу, что мы можем противопоставить российским пропагандистам"

-  Недавно «Зеркало недели» обнародовало данные социологии,согласно которым 51% жителей оккупированных территорий хотели бы присоединения к России. Что касается самого опроса - есть много вопросов, но все же, 51% - это похоже на правду?

- Я даже на полминуты не поверю в то, что сегодня кто-то из украинских социологов и вообще из социологов может получить надежную информацию по оккупированным территориям. Там психологически сложная ситуация. Я не верю в то, что люди отвечали искренне. Если они боятся, что их прослушивают, как телефонный опрос может быть надежным?

Знаете, у меня вообще есть определенные сомнения относительно каких-либо результатов социологических опросов в Украине, не только на Донбассе. Мы не привыкли быть откровенными. И должно пройти еще много лет, пока мы будем столь же откровенны, как, например, американцы. Они не склонны скрывать информацию, верят в ее анонимность, а следовательно, заполнили анкету и забыли о ней.

- В предыдущем интервью вы говорили о психологических особенностях людей, населявших и населяющих Донбасс, которым «все должны». Тем не менее, эти особенности связаны с каким-то специфическим мировоззрением, ментальными подходами, или это результат промывки мозгов, о которой вы сейчас говорили?

- И то, и другое. Что такое был шахтер в Советском Союзе?

-  Был культ.

- Да. Затем, в 90-х, перестали платить зарплату, частично или полностью закрывались шахты. Шахтеры потеряли свой солидный статус. Это первое, что на них очень сильно повлияло. Второе: что есть шахта и вообще большое предприятие? Это коллектив. Есть мнение коллектива, позиция коллектива, социальная защита коллектива, социальное обслуживание коллектива. Люди к этому привыкли и вдруг их всего этого лишили.

Третье: на Донбассе никогда сознательно не проводилась политика того, что он является частью Украины. Институт социологии НАН в своем мониторинге общественного мнения ставит ряд вопросов, в частности: кем вы себя считаете прежде всего - гражданином Украины, жителем своего региона, жителем своего поселения, гражданином Европы или мира, гражданином СССР? Так вот, до 2014-го года на Донбассе была самая высокая доля тех, кто считал себя прежде всего жителем региона, и тех, кто считал себя гражданином СССР - до 14% доходило.

-  Это вопрос к украинскому государству.

- Безусловно.

-  Офис президента очень много говорит о том, что мы должны возвращать ментально эти территории, мы должны наладить там трансляцию украинского телевидения, строить дороги и тому подобное. По вашему мнению, это все поможет? 

- Не знаю, не уверена. Я не вижу, что мы можем противопоставить российским пропагандистам.

-  Мы так не умеем, будем честны.

- Не умеем, не учились и почему-то не учимся.

-  Возвращаясь к вопросу Донбасса и настроений, которые там, очевидно, господствуют. Если все же состоится деоккупация, нам придется жить в одной стране с людьми, которые эту страну ненавидят. Можно ли говорить о примирении и при каких условиях оно может произойти? 

- Абсолютно убеждена, что для примирения после прекращения огня должно пройти жизнь, по крайней мере, одного поколения. То есть, примерно 30 лет. Я всегда считала, что наиболее удачный пример такого примирения - Испания после гражданской войны 30-х годов прошлого века. Но после того, как я об этом сказала на каком-то эфире, ко мне подошел Иосиф Зисельс, которого я очень уважаю, и сказал, что он лично знаком с испанскими семьями, в которых до сих пор одна половина не общается с другой, так как во время войны они были по разные стороны баррикад.

Мы имеем дело не с гражданской войной - наша война инспирирована из-за рубежа, но она посеяла также и раздор внутри общества.

-  Можно ли тогда говорить о возможности примирения?

- У нас нет другого выхода. Мы должны это делать.

-  Что будет происходить в течение этих 30 лет, пока сменится поколение?

- Будут тяжелые отношения. Очень тяжелые. Хотя в нашем случае проблемы начнутся не из-за психологии, а из-за экономики. На оккупированной части Донбасса все разрушено. Украинские власти уже сейчас должны думать, что с этим делать. Восстанавливать? Это глупость. Еще 40-50 лет назад было понятно, что по крайней мере треть шахт являются убыточными. Нужно развивать новую экономику - это будет шанс для территории. Но: кто на этих новых предприятиях будет работать?

По возвращении контроля над территорией мы с первого дня должны начинать изменения. Надеюсь, уже сейчас кто-то во власти об этом думает. Если мы не предложим людям работу, а бизнесу - работников, будут большие проблемы.

О политической нации и ностальгии по СССР

Фото: Lb.ua

-  В том же интервью вы говорили, что с 2014-го года наблюдаете за рождением украинской политической нации. Этот процесс продолжается?

- Хороший вопрос. Хотелось бы сказать «да», но не уверена, что имею для этого основания.

К сожалению, я не вижу сейчас никаких признаков становления украинской политической нации. В 2014 году, безусловно, была вспышка. Какое-то время все развивалось в нужном направлении, но потом закономерно траектория изменилась. Я не хочу сказать, что сейчас уровень политического сознания такой, как был, допустим, в девяносто пятом году, нет. Он гораздо выше. Молодежь широко использует украинский язык, и не только молодежь. Честно говоря, в 90-х годах я считала, что украинский язык не сможет возродиться. Была убеждена, что русский его просто задавила, как она задавила белорусский. Но я ошибалась, и слава Богу.

Вместе с тем, сейчас вернулось то, чего уже долгое время не было. Многие люди снова начинают говорит о том, что в России лучше.

- Откуда оно берется?

- Возможно, из того, что все хотели перемен и не увидели их. 

Все думали, что мы выберем нового президента и завтра проснемся в Швейцарии, как минимум.

-  Но все же, СССР нет уже очень давно, откуда эта ностальгия? По сути это же инфантилизм и вера в хорошего царя.

- Ох, это интересная тема. Старые люди ностальгируют по тем временам, когда у них была здоровая печень и они нравились девушкам. То есть, по своей молодости - это понятно. Но почему ностальгирует молодежь? Которая не видела того Советского Союза?

... Ностальгия молодежи по СССР можно объяснить только одним - совершенно отсутствует нормальная пропаганда современного образа жизни. Понятно объяснила?

-  Не очень. Та же молодежь общается на украинском.

- Она общается на украинском, потому что есть пропаганда Украины как государства. А я говорю о том, что мы должны воспитывать ориентацию молодежи на свои собственные силы. Не на джек-пот, а на тяжелую сложную работу. Мы этого не делаем.

-  Чем современная молодежь принципиально отличается от других поколений? 

- В первую очередь - они не хотят учиться. Не хотят становиться профессионалами. Видимо, не видят в этом смысла, потому что профессионалам мало платят. А можно нигде не учиться и стать миллионером. Можно, но таких людей - единицы на весь мир, и многие из них все же учились (Цукерберг, например). Другим тем больше нужно учиться.

Свято место пусто не бывает. Если мы не пропагандируем стандарты жизни, это делает кто-то другой. В том числе люди, которые ностальгически вспоминают, как они хорошо жили в советское время. Наряду с этим молодежь смотрит фильмы советских времен, которые демонстрируют, как было классно. Они смотрят российское телевидение, которое потихоньку тоже дает информацию о том, что в СССР было хорошо, и если возродить это сообщество - опять будет хорошо.

-  Евгений Головаха перед последними выборами говорил нам в интервью, что с 2014 года года в Украине произошли необратимые изменения. В том числе, что украинцы поняли, что наши пути с Россией - разные, что мы идем в Европу, а Россия - не друг. Действительно ли, по вашему мнению, эти изменения необратимы?

- Надеюсь, что да. Несмотря на то, что значительная часть населения не считает невозможным работать сегодня в России и говорит о своем положительном отношении к россиянам. Я абсолютно убеждена, что большинство все же не хочет быть одним государством с Россией.

-  То есть, заметного отката в этом вопросе нет?

- Я его не вижу. Но давайте еще подождем.

На эту тему: Евгений Головаха: «О, есть поводы для оптимизма!»

О четвертой промышленной революции, миграции и упадке европеоидной расы

-  Мигранты уезжают, нация стареет, рождаемость падает - мы говорим о катастрофе или это нормальный процесс?

- Мы говорим о том, что европеоидная раса сходит с цивилизационной арены. Точка.

-  И нам надо относиться к этому, пожалуй, спокойно?

- Вы любите дождь в ноябре? Я - ненавижу. Но он все равно идет.

-  Точка невозврата уже пройдена?

- Я думаю, что да. Где-то в 60-х годах прошлого века, когда средняя европейка, в том числе и украинка, перестала рожать столько детей, сколько нужно для простого воспроизводства поколений. И каждое следующее поколение стало численно хотя бы немножечко меньше предыдущего. Сегодня для того, чтобы обеспечить воспроизводство поколений, нужен уровень рождаемости 2,13-2,15 дитей в расчете на одну женщину. Но ни в одной европейской стране нет даже двух.

-  Тем не менее, наше правительство ставит своей целью увеличение рождаемости. Насколько вообще прирост популяции может быть связан с государственной политикой или с какой-то патриархальной политикой?

- Если государство очень хочет, на 2-3 года оно сможет обеспечить всплеск рождаемости.

-  Дать очень много денег тем, кто родит?

- Да. А если каждой семье, которая родит, дать еще и квартиру, то эффект вообще будет огромен.

- Имеют ли смысл такие средства поддержки рождаемости?

- Нет. И вопрос даже не в том, что не хватит бюджета. Ни один социальный трансферт (за исключением трансфертов людям с инвалидностью, это отдельный вопрос) не может превышать минимальную заработную плату. По определению, это все равно, что сказать: “Люди! Не работайте! Не надо работать!”

Фото: Надежда Швадчак

-  Это то, что сейчас происходит во многих странах Европы: человеку дается прожиточный минимум, например, 1000 евро, и делается все для того, чтобы он не занимался, например, мелким бизнесом. 

- На самом деле все несколько иначе. Напиклад, когда швейцарцам предложили безусловный доход, они отказались.

- А французы согласились.

- Франция большая страна и очень социалистическая.

Сегодня очень многие люди не хотят работать так, как работали их родители. Они хотят работать, но иначе. И вот этот безусловный доход дает возможность каждому человеку спокойно выбирать себе сферу занятости, не думая о деньгах.

-  Уже можно сказать, какими будут долгосрочные последствия введения безусловного дохода для тех стран, которые его внедрили?

- Это можно будет понять лет через 10-15.

Тема безусловного дохода очень тесно связана с ожиданием последствий Четвертой промышленной революции. Сейчас она вызывает потребность в дополнительной рабочей силе. Но все прекрасно понимают, что это краткосрочный период. В дальнейшем роботизация вытеснит очень многих людей с их рабочих мест, сократит потребность в рабочей силе. Как обеспечить занятость и доход людям? Можно перейти на трехдневную рабочую неделю, можно еще какие-то варианты искать. Но людям надо дать возможность найти себе занятие, иначе - социальное напряжение и катаклизмы.

- А если людей станет меньше? Мы же говорим о демографическом кризисе.

- Людей не станет меньше, потому что они приезжают из других стран. Если в стране все в порядке - туда будут ехать беженцы и трудовые мигранты. И если в отношении мигрантов еще можно поставить определенные барьеры, то в отношении беженцев это практически невозможно.

-  Есть постоянный естественный процесс - перекочевывание мигрантов с Востока в Центр, но Украину этот процесс пока не очень затрагивал. Стоит ли Украине ожидать мигрантов с Востока?

- Люди едут всегда из бедных стран в более состоятельные. Сейчас уже сформировался поток мигрантов в Украину. Я не могу назвать цифры - поскольку у нас очень давно не было переписи. Но, по ощущениям, мигрантов все больше. Поезжайте на оптовый рынок возле Одесской трассы, увидите, сколько их там.

-  Откуда эти люди?

- Из Азии, трудно сказать точнее. Скорее всего, из Азербайджана.

-  Раньше они ехали в Россию, теперь у нас выгоднее? Вряд их интересуют политические свободы.

- Да, едут за выгодой. Кстати, также возвращаются многие наши айтишники из Европы - им тоже выгоднее жить здесь, получая европейскую зарплату. А работают же они в транснациональных корпорациях.

-  Теперь о другой стороне миграции - должна ли быть какая-то правительственная программа для возвращения наших мигрантов из-за рубежа?

- Должна. Но меня очень настораживают идеи применить льготы для мигрантов, которые вернулись, особые условия кредитования и тому подобное. Если их ввести, это означает, что всех остальных граждан наше государство считает людьми второго сорта. И вот тогда они точно уедут из страны.

Нельзя давать никаких привилегий жителям других территорий по сравнению с теми, кто живет здесь. Этим мы окончательно взорвем веру в украинское государство. 

-  Мы затронули в этом разговоре очень интересные темы - четвертой промышленной революции, миграции, необходимости думать о будущем Донбасса. Вам не кажется, что сегодня во власти нет людей, которые думали бы на эти темы и пытались заниматься стратегическим планирование? По крайней мере, я не вижу таких мозговых центров со времен СНБО Владимира Горбулина.

- Если Кабмин меняется каждый год, то кто там будет думать о 20-летних перспективах и горизонтах? Да, этим должна заниматься СНБО, соответствующая структура в аппарате президента. Именно они должны заботиться о долговременных проектах, ну и, конечно, ученые, к которым должно быть другое отношение.

—

Вікторія Герасимчук, Соня Кошкина,  опубликовано в издании  LB.ua

Перевод: Аргумент

На эту тему:

• Недоверие украинцев — следствие слабости и неэффективности государства, — социолог
• Из Украины выезжают образованные люди, а их место занимают неквалифицированные азиаты
• Население Украины к 2050 году сократится до 30 млн - Институт демографии НАНУ
• Украина: о будущем страны без будущего (точка зрения)
• Евгений Головаха: У Зеленского есть год. Это максимум