Кто покрывает "скрутки", к чему готовиться ФЛП с 1 января и что не так с амнистией налогов

Версия для печати

Почему вчерашних налоговых “ментов” проще расстрелять, чем заставить работать.  Какие правоохранители защищают "схемы", тормозящие налоговую амнистию и что изменится для ФЛП с нового года, и будут ли их наказывать за отсутствие кассовых аппаратов.

Интервью издания  Экономическая правда с главой Налоговой.

О "скрутках" в Украине начали активно говорить еще в начале 2020 года - после скандального заявления бывшего министра финансов Игоря Уманского, что ежемесячные потери бюджета от этих схем составляют 5 млрд грн.

Сегодня перевыполнение плана по доходам бюджета позволяет чиновникам говорить по этой теме преимущественно в контексте "побед". Но действительно ли исчезли эти схемы?

В конце сентября редакция ЭП получила документы, свидетельствовавшие о значительных объемах проводимых в последнее время транзитно-конвертационных операций. В документе указывались объемы схем по уклонению от уплаты НДС, а также имена их основных бенефициаров.

Если верить документу, то в 2021 году государственный бюджет недополучал по 2 миллиарда гривен ежемесячно благодаря существованию "скруток" – схем по формированию искусственного налогового кредита, позволяющего минимизировать обязательства по НДС.

На эту тему: "Скрутки" на многие миллиарды: криминальные схемы с НДС работают с благословения налоговой

Действительно ли это так? С этим вопросом мы решили обратиться непосредственно к руководителю Налоговой службы – Евгению Олейникову.

Несмотря на победу в конкурсе, Кабмин уже месяц не может окончательно назначить Олейникова полноценным главой ГНС своим указом, и он продолжает оставаться "исполняющим обязанности". Собеседники ЭП в парламенте говорят, что причина в его "теплых отношениях" с главой Минэкономразвития Алексеем Любченко, который вскоре может покинуть свое кресло.

Наш разговор состоялся в кабинете главы ГНС уже в конце рабочего дня за заваленным кипами бумаг столом, и длился почти два часа.

Кроме темы "скруток", которой посвящена значительная часть интервью и с которой можно ознакомиться во второй половине этого разговора, ЭП поговорила с главным налоговиком об обязательных кассовых аппаратах для ФЛП, законопроекте №5600, налоговой амнистии и налогообложении на рынке земли.

Судьба главы Налоговой зависит от кадровых изменений в Кабмине

— Вас назначили заместителем главы ГНС весной 21 года вместе с Алексеем Любченко. Насколько вы были знакомы и поддерживаете ли сейчас какие-то отношения?

— Уточняю – меня назначили вместе с Алексеем Николаевичем (Любченко – ЭП) в 20-м году, когда действовали временные правила назначения на государственную службу. Тогда были упрощены правила проведения конкурсных процедур.

В феврале этого года конкурсы возобновили. Мы приняли участие в этих конкурсах и, соответственно, заключили по результатам этих конкурсов контракты на 5 лет. Алексея Николаевича спустя довольно непродолжительное время еще раз назначили, уже в Кабинет министров.

Что касается наших отношений, то они очень хороши как в рабочем, так и в личном плане.

До назначения мы пересекались несколько раз. Он преимущественно работал в Налоговой, я налоговую службу оставил в 2006 году, перейдя в Министерство финансов. Мы встречались два или три раза. Полноценное знакомство произошло после назначения на должность, где нам пришлось быстро налаживать работу в Государственной налоговой службе.

— Вы выиграли конкурс на должность главы ГНС, и назначить вас должно правительство. В правительстве за экономические вопросы сейчас отвечает Любченко. Вы не видите здесь конфликта интересов?

– Он не может меня назначить. Во-первых, это коллегиальное решение правительства. Во-вторых, я должен еще пройти оценку конкурсной комиссией, получить заключение Министерства финансов, и только после этого меня могут рекомендовать правительству.

Причем правительство должно принимать два решения. Первое – признание победителя конкурса. Это решение правительство приняло. И второе – о назначении на должность. Это решение правительство еще не приняло. То есть, в настоящее время я остаюсь заместителем председателя Государственной налоговой службы, исполняющим обязанности председателя.

— Почему, по-вашему, вас до сих пор не назначили?

— Честно – не могу сказать. Я могу наговорить много версий, но никто вам не даст гарантий, что какая-нибудь из них правдива. Я отношусь к этому примерно так: у меня есть полномочия, у меня есть задача, поэтому я могу сильно не беспокоиться о том, когда появится распоряжение, и появится ли оно вообще.

— А ваши версии связаны с какими-то техническими, процедурными вопросами или что-нибудь другое?

— Вы знаете, что сейчас происходит довольно резвый политический процесс, по результатам которого возможны изменения в Кабинете министров. Да, Государственная налоговая служба направляется и координируется Минфином. Но, как бы там ни было, решение все же принимает Кабмин.

Кабмин – коллегиальный орган. Представим себе ситуацию, которая произошла смена министров. То есть, эти люди получили ответственность и в наследство получили назначенного главу ГНС, назначенного тем министром, который сейчас будет уволен. Это будет не слишком корректно. Поэтому логично будет, когда уже обновленный полностью или частично Кабмин определит, устраиваю ли я его в качестве председателя.

— Наши собеседники говорят, что Любченко. Один из вероятных кандидатов на то, чтобы уйти из правительства. И ваше неназначение в том числе связано с этим.

— Ничего не могу исключать, но мы тогда вернемся к предыдущему ответу. Если, допустим, что на место Алексея Николаевича заходит другой человек и этот человек не видит такого руководителя Налоговой, то логично дать ему возможность определиться – согласен ли он с таким назначением или нет. Совершенно нормальная ситуация, даже если так ее рассматривать.

Кого с нового года обязут использовать РРО и как будут наказывать

- С 1 января вводится обязательное использование регистраторов расчетных операций (РРО) ФЛП. Кого это касается, а кого нет?

— Оно подробно определено Налоговым кодексом. Это будет относиться к физическим лицам-предпринимателям, которые не находятся на первой группе упрощенной системы налогообложения и при этом совершают операции, относящиеся к расчетным.

Если очень просто, это зависит от модели бизнеса.

Если у вас бизнес B2B, вы работаете преимущественно с такими же ФЛПами и юридическими лицами, у вас есть договоры, вы проводите расчеты через банк, то с вероятностью 99%, что у вас не будет операций, подлежащих применению регистратора и поэтому вам не требуется сам регистратор.

Если же вы совершаете преимущественно сделки по розничной торговле, то есть B2C, то там скорее всего вам регистратор понадобится. Хотя есть целый перечень исключений из операций, которые по своей сути являются расчетными, но их можно не проводить через регистратор.

Напомню, что нет ответственности за факт отсутствия регистратора. Есть ответственность за непроведение через регистратор расчетной операции. То есть если у вас такой операции нет, регистратор вам не нужен.

— То есть это так же не коснется компаний, которые занимаются определенной оптимизацией и устраивают сотрудников как ФЛП?

— Преимущественно не коснется. Более того, по нашим оценкам значительная часть второй группы - это как раз ФОПы в скобках "наемные работники". Для них этот вопрос не возникнет. Там, как правило, идет перечисление (оплаты за услуги – ЭП) от их работодателя или, как они пытаются притворяться, контрагента, на их расчетные счета как ФЛП.

— Может ли государство отсрочить обязательную фискализацию?

— Я знаю, что идет довольно оживленное обсуждение (этот вопрос – ЭП). Есть точка зрения, что сегодня уже сделано достаточно, чтобы применение РРО точно не превратилось в удавку для ФОПа. Есть точка зрения, что еще следует попытаться ограничить фискализацию или вводить ее постепенно.

— Сколько ФЛП уже установили кассовые аппараты?

— Сейчас фактически это 52 тысячи ФЛП, которые находятся на упрощенной системе налогообложения. Причем динамика за этот год очень ощутима: если в 2020 году только 23-25 ​​тысяч ФЛП на упрощенной системе использовать РРО, то сейчас их 50 тысяч.

— В Украине около 2 миллионов ФЛП.

— Из 2 миллионов ФЛП 500 тысяч – это общая система налогообложения, для них РРО существовало всегда. В частности, из этих 500 тысяч - 57 тысяч должны применять его по требованию законодательства. То есть только 10% от общего количества.

Для упрощенной системы налогообложения пропорция будет примерно такая же в части тех ФЛПов, которые реальны ФЛП. То есть не те ФЛПы, которые "наемные работники".

– А сколько их?

— По моим расчетам не как заместителя главы налоговой, а как экономического эксперта с практическим опытом – не менее 800 тысяч. Остальные – это уже реальные ФЛПы.

То есть подавляющая часть тех, кто должен поставить кассовый аппарат на упрощенке, они это уже сделали.

— Как будет действовать налоговая в отношении тех, кто еще не поставит РРО, с 2022 года?

— Пока никак. У нас до конца карантина действует мораторий на проверки.

Сейчас мы пытаемся информировать тех предпринимателей, деятельность которых предполагает наличие РРО, что приближается момент, когда их должны установить. После 1 января мы уже будем обращаться и напоминать, что пока действует мораторий, нужно воспользоваться этим, установить РРО и начать его применять.

То есть, на первом этапе в основном будем убеждать. А в отношении тех, кто будет упрямо игнорировать закон, будет применяться контрольная функция.

— Когда снимут мораторий, будут ли какие-нибудь отсрочки в проверках?

— Когда снимут мораторий, это не значит, что мы бросим все и побежим сразу проверять ФЛП по РРО. В Государственной налоговой службе работает до 25 тысяч человек. То есть, нам нужно было бы отложить все дела и заниматься только проверками ФЛП, причем без какого-либо ощутимого эффекта.

По этому поводу у нас философия примерно такова: более 70% налогоплательщиков – добродетельные. Они выполняют законодательство и готовы дальше его выполнять. Мы должны гарантировать, чтобы эти правила выполняли и остальные 30%.

Если мы этого не сможем обеспечить, то честный бизнес не будет терпеть нечестную конкуренцию и тоже будет уклоняться от выполнения правил. Итак, если мы окажем точечное давление на наиболее откровенных, наиболее дерзких нарушителей, то выполним не столько фискальную функцию, сколько демонстрационную.

О главном налоговом законе, который из "антиахметовского" превращается в "проахметовский"

— Привлекали ли Налоговую к разработке известного законопроекта №5600, предусматривающего немало налоговых изменений, в том числе для олигархов?

— Мы приобщались к его разработке вместе с Министерством финансов. Также мы приобщались и к процессу его обсуждения, нас приглашали на заседание комитета, мы представляли свою аргументацию.

— На второе чтение будет вынесена уже третья версия этого документа. Из него исчезли такие положения как акциз на "зеленую" энергию, изменилась и концепция налогообложения стальной руды. Если раньше его называли "антиахметовским", то теперь он уже "проахметовский".

– Первая версия законопроекта мне нравилась больше. Но дело в том, что, по моему мнению, сегодня налоговое законодательство достаточно искажено – и не в сторону интересов общества. Мы так пытались в свое время разрегулировать экономику, что увлеклись этим излишне. И вместе с той дерегуляцией, которую действительно следовало бы совершать, мы открыли целый ряд пробелов.

— Например.

— Например, если налоговая видит потенциальные нарушения в расчетах налогоплательщика, в частности, что касается начисления НДС, то не может направить налоговый запрос. Запрос можно направлять только по установленному факту нарушения.

То есть фактически мы институт запросов, который существует в любой стране как часть полномочий налоговой службы, превратили в нечто не работающее. Конечно, под предлогом защиты прав налогоплательщиков.

— И законопроект №5600 должен это исправить?

— Если документ будет принят в том виде, в котором он сейчас пришел на второе чтение, то у нас появится основание обратиться к плательщику, если у нас есть факты, которые могут свидетельствовать о нарушении. Мы должны их изложить, объяснить, что именно у нас вызывает вопросы и почему. Если налогоплательщик не сможет это объяснить или откажется, мы назначим внеплановую проверку.

— Не видите ли вы рисков, что принятие законопроекта №5600 в этой редакции окажет негативное влияние на бюджетные поступления?

– Скажу единственную вещь. Работая даже с текущими полномочиями, у нас, пожалуй, впервые за 10 лет Верховная рада уже дважды пересматривала бюджетные доходы в сторону их увеличения.

Мы пытались изменить парадигму, в которой работает Государственная налоговая служба. Уйти от вопроса "план любой ценой" до "полнота выполнения законодательства". При таком подходе к выполнению запланированных доходов это один из индикативов, но не самый главный.

— По другим пунктам законопроекта. Есть там также нормы о налогообложении сделок по продаже недвижимости: предлагается взимать НДФЛ (18%) с продажи третьего и последующих объектов недвижимости.

Эту норму вводили, чтобы противодействовать схемам, когда застройщики продают квартиры через физлиц. Сколько застройщиков пользуется такой схемой и каковы масштабы?

— Именно через физических лиц (работают – ЭП) – где-то до 20% от общего количества застройщиков. Масштабы потерь бюджета обсчитываются миллиардами гривен. И это достаточно консервативная оценка.

Другая, не менее эффективная схема – ее используют почти все застройщики – это вопрос неуплаты налога на добавленную стоимость. Сегодня финансовое законодательство позволяет им достаточно эффективно обходить и налог на прибыль, и НДС, то есть снижать цену продаж за счет использования компании по управлению активами.

Эту норму исключили из 5600. Ко второму чтению комитет Верховной рады не поддержал эту правку. Однако депутаты еще будут за это голосовать, то есть это еще может измениться.

— Еще одна норма касается налогообложения сельского хозяйства. К примеру, вводится минимальное налоговое обязательство. У вас есть понимание, как это администрировать?

— Давайте начнем с того, кого касается этот налог.

— Маленьких или крупных аграрных хозяйств?

— На самом деле используют и те, и другие.

Мы еще в начале года пытались посчитать, сколько земли у нас фактически обрабатывается, но номинально, в отчетности, она не обрабатывается. Мы получили цифру более 10 миллионов гектаров — это земля, обработка которой нигде не фиксируется.

Самое главное в этом вопросе – для кого эта норма. Доходы от этого налога – это доходы территориальной общины. Центральный бюджет на них не посягает.

Соответственно, если на месте возникают вопросы, что кто-то несостоятелен, кто-то реально не возделывает эту землю и прочее, то территориальная община через свой совет вполне может предоставить соответствующие скидки, льготы или просто вернуть сумму налога в качестве социальной помощи. Это их ответственность.

Но есть ситуации, когда крупные аграрии используют систему неофициальной аренды земли, то есть не показывают ее в отчетности. Я не могу сказать конкретно, кто и сколько – это уже нужно доказывать.

— Еще одна норма по аграрке – налогообложение дохода от продажи овощей на сумму более 12 минимальных зарплат. Вы уже администрируете эту норму, когда налогообложению подлежит доход от реализации продуктов, выращенных более чем на 2 гектарах земли. Как это происходит сейчас и как вообще можно отследить такие вещи?

— Эта норма, в основном, направлена ​​на создание условий для финансовой децентрализации. То есть, налоговый орган должен привлекаться к администрированию налогов в пределах общины в том объеме, в котором община сама не может выполнить эту функцию.

— Сложно представить, как это будет работать на практике?

— Проще говоря: "сосед о соседе все знает". Кто не платит налоги, кого обманывает? Своего соседа. Если он не уплатил налоги в бюджет общины, то общине придется либо что-то не делать, либо напрягать всех остальных, чтобы сделать дорогу, детский сад, больницу, все что угодно.

Сегодня юридически нет механизма, который позволит общине сказать: извините, уважаемый сосед, мы все видим, сколько ты реально зарабатываешь, и мы все знаем, сколько ты платишь. А теперь так не будет.

О налогах, уплачиваемых с продажи земли, и роли нотариусов

— О рынке земли. Сегодня немало операций по продаже сельскохозяйственной земли, ранее находившейся под мораторием, совершается без надлежащей уплаты налогов со стороны продавца (налог с дохода – 5%, военный сбор – 1%). Мы знаем от участников рынка. что многие нотариусы учитывали льготы для таких операций, которые на самом деле не работают. Как будут взиматься такие налоги, кто будет за это отвечать?

— У нас же при продаже недвижимости налог взимается при оформлении сделки у нотариуса.

– А если нотариус говорит – у вас здесь льгота, платить не надо. Хотя по законодательству там нет этой льготы?

– Это ответственность нотариуса. Нотариус не должен удостоверять договор купли-продажи без наличия документа об уплате налога. Это требование статьи 172.4 Налогового кодекса.

— То есть Налоговая здесь не включается?

— Мы включимся, когда будем проверять нотариуса.

— То есть вопросы будут к нотариусу? Какую ответственность нотариус в таком случае будет нести?

— Как налоговый агент. Точно так же, как любой обычный работодатель, если он не удержал налог, например, при выплате заработной платы, он за это несет ответственность.

— Если представить, что я нотариус, в таком случае я получаю уведомление о нарушении и должен уплатить этот налог?

— Если будет установлено, что вы нарушили, там налагается штраф, но он будет равен сумме неуплаченного налога.

— То есть продавец в таком случае ничего дополнительно не платит? Как это происходит процедурно?

На эту тему: Упир Януковича. Чому БЕБ очолив старий податківець і до чого тут Зеленський

— Если нотариус выполняет полностью норму, он не проводит операцию без доказательства того, что налоги уплачены. Также все работает при продаже квартир.

Идет ли амнистия и чем недовольны у Зеленского

— По нашей информации, в Офисе президента недовольны первыми результатами налоговой амнистии. Может быть, на Банковой были совещания по этому вопросу?

— Последнее совещание, которое проводил лично президент, касалось не вопроса "почему так мало?". Оно касалась того, какие административные препятствия существуют для проведения амнистии.

Напоминаю, что перед началом амнистии все спикеры от Офиса президента, Кабмина, Налоговой службы, Верховной рады говорили, что амнистия не рассматривается как источник наполнения бюджета. У нее совсем другие задачи.

— То есть темпы нормальные?

— Как для процедуры темпы нормальные.

Любой инструмент будет популярен только тогда, когда на него есть общественный запрос. Сегодня он существует, потому что есть большая часть общества, которая не платила налоги, но сегодня хочет эту страницу пролистать и закрыть.

Я вижу это на уровне крупного бизнеса. Помню, какие у них были взгляды в конце 1990-х, и какие сейчас, как они платили налоги и как они сегодня платят. Есть и те, кто принципиально не будут платить. Им какие налоги не установи, они будут думать, как не уплатить даже их. Такая психология у людей тоже существует.

Задача состоит в том, чтобы оставить только тех, кто сознательно не желает платить налоги. А без проведения амнистии это невозможно.

— Обсуждались препятствия. Что сегодня главная проблема?

— Первое, с чем мы встретились, это то, что у банков есть опасения работать с этими деньгами. Почему? Потому что если эти миллионы ты получал от торговли наркотиками, торговли оружием или от терроризма, то есть вследствие преступлений, то не станут ли банки потом крайними?

И для того чтобы их опасения снять, работала рабочая группа, в том числе от нас был представитель. Нацбанк, Кабмин включался, Минфин, Госфинмониторинг. В конце концов, были внесены изменения в инструкцию, которая регулирует этот вопрос, это во-первых.

Во-вторых, было разъяснено, как именно будут применяться санкции. Фактически государство взяло на себя ответственность, если соответствующие организации не дали банку четкую информацию, что деньги имеют преступное происхождение, то банки не будут отвечать.

— У потенциальных декларантов очень большие опасения по поводу чистоты работы именно финмониторинга. Например, если у банка будут подозрения, что амнистируемые средства получены от, например, продажи партии наркотиков…

— Подозрения здесь не пройдут. Только приговор суда. Подозревать мы можем кого угодно и в чем угодно. Если это не будет доказано в установленном законом порядке из-запосредством вступившего в законную силу судебного приговора, никакие подозрения не станут основаниями для аннулирования декларации и ее результатов.

— Вы в одном из интервью говорили, что если человек не может пройти амнистию, пусть он обращается к вам, и вы подскажете, в какой банк прийти, чтобы там пройти. Можете назвать эти банки?

- Сегодня открывались счета в "Аккорд-банке", "Ощадбанке". "OTP-банк" начал работать как раз после того, как мы пересмотрели эту процедуру. Я знаю, что и другие банки уже начали активно присоединяться к этому процессу. У нас увеличилось количество деклараций и уже в разных банках декларируются эти активы. Могу сказать, что это препятствие более или менее мы устранили.

— Насколько нам известно, вопрос амнистии поднимался во время визита миссии МВФ. Фонд вообще отрицательно относится к подобным инициативам. В Украине они на эти риски закрыли глаза именно потому, что в законе четко сказано, что финансовый мониторинг средств остается.

Вы сейчас говорите, что есть ряд банков, в которых можно пройти амнистию без проблем. Значит ли это, что эти банки вообще не используют финмониторинг?

— МВФ действительно осторожно относится к таким мерам, как амнистия. Но как раз в части легализации. Я лично несколько раз объяснял экспертам МВФ, что мы хотим. Им было очень важно получить уверения, что речь идет именно об амнистии, но не о легализации.

Теперь что касается банков. Что их беспокоило? Любая крупная операция, так или иначе, может стать предметом рассмотрения Госфинмониторингом. Банк средства разместил, предоставил справку, что они размещены. Прошла процедура декларирования. А потом прошло 2-4 месяца и Госфинмон говорит: "Мы выяснили, что деньги имеют преступное происхождение. Банк, а почему ты, в рамках своей процедуры, это не выяснил?".

И у банка возникает риск получить штраф. Мы сказали банкам, что они должны выполнить указанную процедуру. Но если, например, два месяца спустя выяснится, что амнистию прошел известный наркобарон, то банк не будет привлекаться к ответственности. Конечно, если банк четко придерживался процедуры, в рамках которой он не получил такую информацию.

Почему вообще такой вопрос возник? Поскольку, как правило, во время проведения процедуры финмониторинга банк обращает внимание на источник происхождения средств. Специфика налоговой амнистии состоит в том, что эти источники не документированы.

— Возможно, именно поэтому банки как-то затягивают рассмотрение этих заявлений?

— В прошлом затягивали, сегодня уже нет. Они как раз ускоряются. Более того, банкам это интересно. В конце концов, это тот ресурс, который может и дальше у них остаться, если человек решит не забирать их снова наличными.

— В заключительных положениях закона об амнистии есть обязательства разработать закон о внедрении так называемых косвенных методов налогового контроля. Это должно стимулировать людей амнистироваться. Участвует ли ГНС в разработке этого документа?

– Конечно. Сейчас идет фактически обсуждение концепции, пока на закрытом профессиональном уровне. Могу сразу сказать, что принципиально определено.

Первое – это будет процедура, которая будет касаться большой разницы в доходах и расходах, которая будет исчисляться, по меньшей мере, сотнями тысяч, скорее, миллионами гривен.

Второе – мы будем опираться на официальные базы данных Налоговой службы. То есть, рассчитывая эту разницу, мы будем высчитывать весь доход, который человек получил за все время, пока у нас ведутся базы, с 1995 года, и возможно, то, что он может документально подтвердить, что он его получил должным образом.

А разница, которая остается большой и не может быть объясненной, станет предметом налогообложения.

— Уже есть понимание, как вы будете проверять и сравнивать эти доходы с расходами? Расходы же могут быть, например, в наличной форме.

— Как мы узнаем о расходах? Обычно мы проводили проверки, в том числе и розничных сетях, и всех остальных. То есть, в конце концов, такая информация у нас будет накапливаться. Будет вводиться некое декларирование больших затрат. Кстати, я думаю, что это будет полезно не только с точки зрения налогового, но и с точки зрения антикоррупционного законодательства.

— То есть косвенные методы — это только первый шаг, а следующим будет общеобязательное декларирование доходов граждан?

– Это будет точно не следующий шаг. Рано или поздно мы должны к этому прийти, потому что, как ни крути, но все развитые государства доходят до того, что человек сам должен нести за себя ответственность, декларировать свои доходы, платить налоги.

Например, то же администрирование имущественных налогов. Сегодня есть куча проблем с практическим администрированием из-за несовершенства реестров, неполноты информации. Почему она возникает? Ибо человек фактически идет вносить информацию в реестр только если ему припечет: оформление наследства, продаж или еще чего-то. А так оно может годами оставаться, и человека это не беспокоит. Соответственно, постоянно теряются доходы тех же территориальных общин.

Если мы вводим постепенное декларирование, то эти проблемы будут шаг за шагом решаться. Возможно, введем сначала для людей определенного возраста или еще что-нибудь. Но двигаться в этом направлении обязательно нужно.

О "скрутках": реальные кейсы, кто за ними стоит, кто из правоохранителей прикрывает и при чем здесь "площадки Клименко"

- Мы хотели бы поговорить о тех схемах и потерях, которые из-за них несет бюджет. В первую очередь, о "скрутках". По вашим оценкам, многие компании сейчас занимаются транзитной конвертационной деятельностью?

— Ежемесячно мы останавливаем налоговые накладные 10-16 тысяч налогоплательщиков. Для сравнения: декларируют НДС и проводят операции более 200 тысяч.

Приблизительно 55-60% от остановленных накладных мы регистрируем по результатам представленных нам документов. То есть мы получили подтверждение от плательщика, что операция действительно имела место и отвечает требованиям законодательства. И уже остальное – это то, где у нас действительно возникают вопросы.

Речь идет в общей сложности о 7-8% компаний от общего количества плательщиков НДС. Могу сказать, что и этого хватает и хватало раньше для того, чтобы масштабы этого уклонения были более чем ощутимы.

— Каковы в таком случае масштабы потерь для бюджета?

— Возьмем 2017 год. Мы видим индикативы (плановый показатель – ЭП) поступлений налога на добавленную стоимость, которые закладывались в бюджет, и видим, что они не достигались в 2017, 2018 и 2019 годах.

Здесь приходит 2020-й год. Первоначально индикатив устанавливается на уровне 96,8 миллиарда гривен. Затем COVID и его снижают до 75,4 миллиарда. После этого Рада стал осторожно оптимистичен и начал увеличивать индикатив. При начальном индикативе в 96,8 млрд и окончательном в 77,6 млрд поступления составляли 117,7 млрд.

Смотрим на 2021-й. Здесь Рада решлал быть оптимистичной и сказала, что хочет 136 миллиардов, а с последними изменениями в бюджет – 142. Из них, по результатам 10 месяцев, с учетом октября, поступит 127 миллиардов гривен. То есть до конца года остается 15 миллиардов.

— Вы хотите сказать, что уровень поступлений должен свидетельствовать о том, что схемы исчезли?

— Это должно свидетельствовать о том, что их стало гораздо сложнее реализовать и, соответственно, большая доля плательщиков от них отказалась.

Есть и другой не менее интересный показатель – соотношение поступлений и конечного потребления. НДС – это налог на конечное потребление. Соответственно, эти показатели должны корректироваться. И они действительно корректируются.

Что мы видим? Показатель 2020 года был одним из лучших за последние 10 лет. Показатель 2021-го лучший за последние 10 лет. Худшим был 2013 год, в период работы так называемых "площадок Клименко".

На эту тему: До 90% украинского бизнеса — участники ОПГ под руководством ГПУ, МВД, СБУ, ГФС и НБУ

— Каковы тогда масштабы "скруток" сейчас?

— Посмотрим на статистику. В среднем в состоянии остановки, когда это даже не оспаривается, остается от 1,5 до максимум 2 миллиардов гривен НДС – это то, что даже налогоплательщики не оспаривают, но это то, что они пытались реализовать. В прошлом году было больше.

— Вместе с тем, сейчас мы видим активизацию этой темы в Telegram-каналах и СМИ. Наша редакция также получила документы, из которых следует, что существует такое явление как "квоты" на скрутки, которые раздаются на регионы отдельным лицам.

По словам депутатов, есть люди, которые рассказывают, что у них на Львовскую область квота 500 миллионов гривен, на Винницкую – 300 миллионов. Как вы можете это прокомментировать?

— Во-первых, опровергнуть саму идею очень просто. Знаете почему? Я не зря вспомнил о 2013 годе. Тогда работали так называемые "площадки Клименко". Это была вершина организации преступного бизнеса в области НДС, когда его полностью поставили под контроль официального органа и еще органа ранга министерства (Министерства доходов и сборов существовало в Украине в 2012-2014 годах, главой был Александр Клименко, приближенный к "семье") Януковича – ЭП).

Какую мы видим эффективность налога на добавленную стоимость? Самую низкую за последние 10 лет. Хуже было только в 2015 году, когда мы как раз ощутили все последствия потери территории и войны. Вопрос: почему так происходит? Ты как будто все контролируешь. На самом деле это невозможно.

— Невозможно все контролировать?

— Невозможно, и я объясню почему. У нас есть неплохие аналитические инструменты, но разве я смогу один проконтролировать все налоговые накладные? А их 27 миллионов в месяц вносится в систему. Конечно, не смогу. Этим должны заниматься аналитики.

Если я будто устанавливаю "квоты", то я этим аналитикам должен сказать: "вот тут будешь допускать, а вот здесь не будешь". То есть, я этой информацией поделился уже с определенным кругом лиц, являющихся свидетелями против меня. И я должен как-то обеспечить их молчание. Как? Понятно, что за вознаграждение.

Я постараюсь это сделать безусловно, но у меня нет бесконечного ресурса. Главный, то есть я, должен что-то получить, потом я должен этим поделиться с политическими покровителями, стражами порядка. Другими словами, я много аналитикам не отдам. А они сидят на информации, из которой я буду делать выводы, соблюдают ли квоты. Верно?

Скажите, пожалуйста, как быстро они приходят к выводу, что могут немного расширить пределы дозволенного? Кто это сможет проверить, кроме них? Вот это и произошло с господином Клименко. Он думал, что что-то контролирует, а он ничего не контролировал. И то же произошло бы со мной, если бы я такое сделал.

У нас система мониторинга работает по-другому. Есть по меньшей мере четыре точки контроля.

Есть система взаимного контроля – это разные подразделения. В нашей системе сегодня сидят СБУ и НАБУ – они имеют прямой доступ. То есть, либо нам всех нужно взять в долю, либо можно попытаться договориться с каким-то отдельным лицом на уровне региона, но ровно до того момента, пока мы увидим здесь и прекратим эти операции.

— С чем вы связываете появление этой информации сейчас?

— Знаете, кто начал первым заявлять в 2020 году, что у нас безумные скрутки? Есть такой народный депутат Илья Кива. Слышали о нем? Человек чрезвычайных нравственных качеств, известный борец за добродетель. И вот именно этот человек начал фактически с каждого телеэкрана рассказывать, что здесь скрутки.

Далее последовал спам депутатских обращений в Государственное бюро расследований. Конечно, информация проверялась, конечно, она не подтверждалась. Но включаешь телеканал и слышишь каждый день "кроме того, есть скрутки...".

На эту тему: Илья Кива: дебил государственного значения

— Об этом рассказывают и депутаты от "Слуги народа"...

— Почему такая активность именно сейчас? У меня есть на этот счет свое мнение. Началось все в прошлом году с заявлений господина Уманского. Знаете, почему в конце концов уволили самого Уманского? Потому что это было воспринято как его политическая игра с попыткой сменить руководителя Налоговой и поставить лояльного ему человека.

Это была главная причина. А знаете, почему? Из-за индикатива, который предложил господин Уманский. То есть, ты выходишь и говоришь: "я вижу на 100 миллиардов гривен сокрытие налогов". А потом говоришь: "давайте сменим руководителя Налоговой и снизим индикатив". Логика здесь вообще какая-нибудь присутствует?

Этим он помог Сергею Верланову продержаться еще два месяца. Но на самом деле господин Верланов сам подписал заявление о своем увольнении. Знаете, как? Он подал Кабинету министров докладную записку, что эти 77 миллиардов – новый план по поступлениям НДС – он не видит. Что есть большие риски, что их нельзя будет обеспечить.

То есть Кабмин понял, что либо он меняет руководителя Налоговой, либо кто-то меняет Кабмин, потому что такого провала поступлений никто не выдержит. Работа Налоговой службы в следующие восемь месяцев показала, как досадно ошибался господин Верланов.

Что такое конвертационный центр? Это организованные преступные группы, предоставляющие соответствующие услуги – изготовление поддельных документов на операции, которых не было. Причем надежно выполненные документы, которые при необходимости подтверждаются свидетельскими показаниями и соответствующими расчетами.

За вознаграждение он продаст вам эти документы, а, кроме этого, обеспечит обналичивание тех средств, которые вы ему якобы обналичивали в рамках этой операции, в наличные. Полученный результат используется в преступной деятельности.

Именно этими поддельными документами клиенты таких организованных преступных группировок и подтверждают фиктивные расходы, чтобы уменьшить налог на прибыль, фиктивный налоговый кредит, чтобы опять-таки уменьшить уплату НДС или вообще украсть его из бюджета под видом возмещения.

Теперь вопрос. Кто нужен был для того, чтобы поставить все это под контроль?

- Правоохранители.

- Именно так. Силовая составляющая Государственной налоговой службы. Поймем одну вещь: конвертационные центры существовали и до 2013 года. Их не создали. Их просто поставили под контроль. Гражданский служащий этого сделать не способен - в отличие от правоохранителя.

Далее у нас происходит Революция Достоинства, Клименко сбегает и раскрывается история "площадок". Но самый интересный вопрос: те, кто организовывал и сопровождал эти схемы, они вообще ушли в тень? Хоть о ком-нибудь из них можете сегодня вспомнить?

– Именно об этом хотели сказать. В тех материалах, докладных, которые есть в нашем распоряжении, которые еще будут обнародованы, мы видели такие конкретные фамилии: Василий Костюк или "Львовский", я так понимаю - Львовская область; Вячеслав Стрелковский или "Стрелок" - это Киев; Сергей Грибков или "Хоккеист" – это Днепропетровская область. И список на самом деле там больше. Вы слышали эти фамилии раньше?

— Слышал, в том числе, в разговорах со стражами порядка. Но могу подтвердить всего две фамилии из списка, что эти люди существуют в природе. Они числятся среди учредителей компаний. О других я даже не могу этого сказать – это реальные люди. Господин Стрелковский, кстати, существует как человек. Занимается ли он конвертационной деятельностью - может, его стоит спросить?

Чтобы работал конвертационный центр, что нужно? Первое: тот, кто будет находить клиентов. Это должен быть человек, которому вы доверяете. Это связи, которые не выстраиваются в один день.

Второе — нужный человек, который обеспечит работу с банком. Далее - человек, который обеспечит изготовление документов, человек, который обеспечит централизованное выполнение операций, человек, который обеспечит перевозку денег. Всё это не может работать без организации.

Всегда есть человек или группа людей, которые все это организуют. Выходит, что в 2013 году все эти люди и правоохранительная составляющая Государственной налоговой службы как-то познакомились между собой. В 14-м, 15-м, 16-м, 17-м, 18-м, 19-м, 20-м годах, ну и в 21-м я не слышал о том, чтобы эта связь стала предметом расследования правоохранительных органов и была доказана до какого-либо логического завершения.

И даже о каких-то массовых увольнениях из Государственной налоговой службы или из Налоговой милиции в этой связи я тоже не слышал.

Мы можем основательно предположить, что люди, которые тогда все это обеспечивали, остались работать дальше, правильно? Конечно, мы можем предположить, что они бросили свое темное прошлое и стали жить честной жизнью, но откуда эти данные?

А дальше на жизнь этих людей надвигается беда под названием БЭБ. Это новая структура, в которую еще нужно попасть. Более того, его директор и сам последний год руководил ГФС, и является выходцем из налоговой милиции, кстати, как и я. Хотя он сказал, что пребывание в ГФС – это не преимущество, а наоборот, вопрос большего внимания к тебе как к кандидату.

Давайте соединим все это вместе. У нас есть человек, привыкший зарабатывать, организуя все эти процессы. У нас есть человек или группа людей, которые в налоговой милиции привыкли зарабатывать на том, что они обеспечивают безопасность этим процессам. А вот теперь вопрос: если та группа, которая обеспечивает прикрытие, не попадет в БЭБ или не попадет в достаточном количестве, что будет дальше?

Что нужно для того, чтобы это произошло? Нужно, чтобы по этим людям, пытающимся перейти из ГФС в БЭБ, не возникало лишних вопросов.

— Вы намекаете на то, что активизация истории со скрутками в СМИ связана с набором работников в БЭБ?

– Я вам говорю открытым текстом. Как работает система прикрытия? Вот, например, здесь (показывает документы и решения судов. – ЭП) операция 2018 года, которая стала предметом судебного разбирательства. На "входе" сигареты, а на "выходе" – подсолнечное масло – это классическая "скрутка", как ее называют. Однако эти налоговые накладные, оказывается, все равно должны быть зарегистрированы по решению суда.

Почему проиграли суды? Было возбуждено уголовное дело. По уголовному делу был арестован так называемый лимит, то есть сумма налога, на который можно зарегистрировать налоговые накладные. Но почему-то месяц спустя суд снял эти аресты и арест не был восстановлен. С 18 года это дело так и не было расследовано и направлено в суд.

На самом деле этот кейс фактически опровергает распространенное утверждение, что для прекращения преступных схем налоговой службе стоит лишь нажать кнопку в системе регистрации налоговых накладных. Выявленная сомнительная операция – это только начало, и без надлежащих доказательств, что операции не было и в налоговую накладную внесли недостоверные данные – никакие размышления о несовместимости бананов и зерна в суде не сработают.

Пренебрежительное отношение к вопросу надлежащего обоснования остановок и последующего отказа в регистрации налоговых накладных, да еще при систематическом бездействии налоговой милиции, и привело к тому, что самые дерзкие операции легализировались через судебные решения.

А теперь представьте себе, что сейчас человек, занимавшийся этим делом, придется трудоустраиваться в БЭБ, а здесь его догоняет такой кейс. Что будет дальше? Ему смогут очень обоснованно отказать.

— Кого это касается. Вы знаете фамилию?

— Мы обязательно проверим такие кейсы и предоставим эту информацию конкурсным комиссиям. И не только конкурсным комиссиям. И тогда эти фамилии, появляющиеся в "аналитических справках", начнут появляться в приговорах.

Вопрос в чем? Все знают этих организаторов по "аналитическим справкам", но при этом говорят, что проблемы в гражданской Государственной налоговой службе. Я просто напомню: в прошлом году президент этот вопрос поднял и спросил, а сколько мы тогда теряли? Где те, кто все это организовывал?

Так и начали появляться оказавшиеся у вас "аналитические справки" вместо реального расследования уголовных дел и привлечения к ответственности организаторов преступной деятельности.

Но так не может продолжаться до бесконечности. Все поступления, которые дополнительно поступили в бюджет в последние два года – они не из воздуха возникли, просто раньше вместо государственного бюджета они шли в чьи-то частные бюджеты.

Именно поэтому мы встречаем организованную информационную атаку.

— Когда компании ловят на скрутках, то они останавливаются или прекращают проводить такие операции. Однако есть такая, например, компания ООО "СКС". Она фигурировала ранее в материалах временной следственной комиссии и сейчас упоминалась в депутатском представлении одного из парламентариев, которое находится в открытом доступе. Как эта компания снова могла появиться?

- Вопрос "СКС" действительно, интересный. Если все убеждены, что там подделываются налоговые накладные, почему правоохранители там еще не живут? Или они в этом не уверены. Тогда какие претензии к "СКС"? Интересная ситуация, кстати, если мы возьмем того же господина Стрелковского, которого вы упоминали – у него 3000 наемных работников.

— То есть это честный, прозрачный бизнесмен?

— Этого я не могу сказать. Знаете, в чем проблема с "честным прозрачным бизнесменом"? Несколько раз Государственная налоговая служба пыталась провести проверку его компаний. И по ряду компаний возникает странная ситуация: только мы выходим на проверку, выясняется, что его документы буквально вчера изъяли правоохранительные органы, и они никогда туда не возвращаются, но и дело никуда не двигается.

А проверять нам нечего, потому что если мы откроем Налоговый кодекс, то выясним, что налоговая служба проводит только документальные проверки.

— Возможно ли, по вашему мнению, ввести санкции СНБО против упомянутых в справках, которые занимаются "скрутками"? По аналогии с санкциями против контрабандистов. Такая идея раньше звучала.

— Если доказать, что они действительно этим занимаются. Понимаете, в чем проблема? Решение СНБО, тем более указ президента, который вводит его в действие — это юридическое решение. Соответственно, оно может стать предметом судебного обжалования. С контрабандистами там все же немного больше фактов. А вот представьте себе, поставьте себя сейчас на место судьи, которому принесли такую ​​"аналитическую справку" и говорят: присягаем, так оно все и было.

— То есть это невозможно?

— Мое личное мнение – что до того, как прибегать к такой тяжелой артиллерии, как решение СНБО и указы президента, стоит все же попробовать с теми ребятами поработать теми инструментами, которые предоставляет Уголовный процессуальный кодекс.

Есть интересный кейс. Называется: как вынудить ГФС делать свою работу. Я уже рассказывал о нем раньше.

Есть 92 предприятия, осуществляющих импорт автомобилей, новых и подержанных. Эти автомобили завозятся на территорию Украины, а дальше с ним происходит то, что в прошлом году привлекло внимание наших аналитиков.

Часть этих авто дальше реализуются как запчасти, причем массово, что выглядело не слишком достоверно. Ведь нет смысла тащить сюда такое количество автомобилей, чтобы их разобрать, даже подержанных. Во-вторых, для того, чтобы осуществить такой объем разборки, там требовались трудовые ресурсы, значительно превышающие то, что у них есть. Другая часть автомобилей, якобы, продавалась, так сказать, целым куском.

Дальше вопрос: зачем рядовому фермеру, производящему зерно, мерседес С класса? Проще говоря, у нас возникло предположение, что мы имеем дело с определенным мошенничеством, и его масштабы поразили нас.

Что мы сделали? Учитывая, что у нас в таможенных декларациях были VIN-коды транспортных средств, мы обратились за помощью к коллегам из МВД. Они провели изучение своих баз данных и сообщили нам, что большая часть этих автомобилей действительно уже давно продана физическим лицам. Но это не отражено в учете.

То есть, в этом кейсе продаются документы, поддельные документы, в которых указывается, что автомобиль существует, что эти автомобили разобраны и так далее. То есть, масштабный подлог.

— Это прекращенная схема? 

— Да, когда мы это выяснили, мы применили статус рискованного предприятия и поставили их накладные под усиленный мониторинг.

Вопреки расхожему мнению, мы не можем запретить регистрировать накладные, мы можем только остановить и надеяться, что нам предоставят пакет документов, которые не подтвердят реальность операции. Если операция реальна, мы должны ее регистрировать. Если мы отказываемся сами, то последствия все равно – суд и регистрация. Но, поскольку здесь подлог, то понятно, что здесь нужно обращаться к правоохранителям. И мы начинаем.

Государственная фискальная служба еще 24 ноября 2020 года получила от нас уведомление о признаках уголовного правонарушения, где мы подробно расписываем всю эту информацию и предоставляем им перечень этих VIN-кодов. Это быпо подано с моей подписью лично; чтобы вы просто понимали масштаб, речь идет о примерно 136 тысячах автомобилей. 12 миллиардов гривен обращения, 2 миллиарда гривен НДС, который мы фактически сейчас руками пытаемся держать. И нас информируют – "все, уголовное дело возбуждено". Ура, вперед.

— И что дальше?

— Дальше мы не видим работы правоохранительных органов. Мы предоставляем дополнительную информацию 15 января, которую получили от коллег из МВД. 21 января нас осчастливили – мы получили ответ из Государственной фискальной службы, где нам говорят – вы знаете, да, мы здесь возбудили дело и установили, что действительно что-то там происходит, и допросили аж двух директоров. Но они говорят, что они к этому не имеют никакого отношения.

Ребята, вы издеваетесь? То есть, у вас есть поддельный документ с электронной цифровой подписью этого лица, а он приходит и говорит – я здесь ни при чем. По-моему, цинизм работников ГФС в этой ситуации просто зашкаливает.

— Чем это закончилось?

— Мы уже начали на административном уровне очень упорно их стимулировать, давайте все-таки что-то делать. 2 февраля нас предупреждают, что эта информация, которую мы передали, теперь является предметом досудебного расследования, и мы несем ответственность за ее разглашение. Это называется – "как заткнуть вам рот, достали".

А дальше эти "бизнесмены" начинают идти в суды, и те начинают удовлетворять их иски. Определенные суды мы можем выиграть и мы выиграем, но схему пытаются протащить, чтобы снова "машина" заработала.

Самое интересное здесь началось после того, как в июле этого года ГНС ​​обратилась с официальным письмом в Офис Генерального прокурора и сообщила о систематическом бездействии ГФС в расследовании этой масштабной схемы.

Генпрокурор поручила выяснить обстоятельства и причины этого бездействия Государственному бюро расследований – после этого попытки обвинить в причастности к "скруткам" именно ГНС начали раздаваться нескончаемым потоком. Причем роль ГФС в этом процессе наши бескомпромиссные "разоблачители" как-то стыдливо обходили стороной.

— Это значит, что эти покровители ГФС стоят на этой схеме?

— Или они совсем не умеют работать, и они выяснили, что все так и было, и сейчас реально где-то находится такая автопарковочка на 136 тысяч автомобилей. Или именно работники налоговой милиции за этим стоят вместе с преступниками, деятельность которых они систематически покрывают уже много лет.

Никто до сих пор не наказан, хотя с момента, когда началось расследование, прошел уже год.

На эту тему: “Когда увидим, что и сколько, я этих ребят оптом и в розницу сдам в прокуратуру"

— Что касается скруток, если финализовать: что нужно сейчас, чтобы это все остановить?

— Нам нужно только одно: чтобы правоохранительная составляющая начала заниматься своей работой. Нам нужно заниматься нашей. Если действительно кто-то из наших работников, а это совершенно не исключено, действительно причастен к прикрытию этой деятельности, он должен нести ответственность, и он будет ее нести.

Уголовные дела против налоговиков возбуждались десятками, но ни одно из них не доходит даже до подозрений, не говоря уже о суде.

Нас же регулярно пытаются обвинить, что мы покрываем скрутки. Недавно господин Мельник (бывший глава ГФС, руководитель новосозданной БЭБ – ЭП) в интервью говорил, что они, мол, посылают письма в Налоговую. Это такая новая форма борьбы с подделкой документов – слать письма гражданскому органу?

Чтобы что-то превратить в обвинения, нужно доказать, что там действительно был подлог, нужно выйти на тех ребят, которые все это организовывали. А если ты с ними сотрудничаешь – то неудобно получится. Именно поэтому куча уголовных дел провисает.

В прошлом году, когда активно в этот процесс вмешалась СБУ и нам реально помогла, эти ребята начинают сворачиваться и сбегать.

— Те ребята, которых мы вспоминали?

— Может, те, может, другие. Но мы почувствовали, что был определенный период, когда уменьшились попытки пробить систему. Сейчас эти усилия идут регулярно. Мы останавливаем – они пытаются протиснуться, мы не пускаем – они идут в суды. Так и работаем.

—

Ярослав Винокуров, Дмитрий Денков; , опубликовано в издании Экономическая правда

На эту тему:

• Очільник Податкової: держава не вірить на слово, що людина могла накопичити більше 400 тис. грн
• Податкова амністія стартувала: що можна амністувати і які ставки
• Податкова амністія: до закону доведеться вносити зміни - Варланов
• Податкова служба відкрила фінансову звітність юридичних осіб
• Українці, які самостійно обробляють земельні ділянки більше 2 га, мають декларувати доходи – Податкова
• Про «скрутки» і профанацію. За мотивами фінального звіту ТСК Верховної Ради по «скрутках»