«Майдан: устная история». Разговор с Владимиром Вятровичем

Версия для печати

«Шанс — это тоже победа. Если им не удастся воспользоваться, это может привести к социальному взрыву».

Во время революционных событий минувшей зимы Владимир Вятрович был одним из лидеров Общественного сектора Евромайдана. Сейчас он возглавляет Украинский институт национальной памяти — центральный орган исполнительной власти, в Кабмине отвечает за восстановление исторической памяти и преодоления последствий тоталитарного прошлого в обществе.

В рамках проекта Украинского института национальной памяти и Фонда сохранения истории Майдана «Майдан: устная история» Владимир Вятрович рассказал, что для него значат события зимы 2013-2014 годов.

О начале Евромайдана

21 ноября, когда начался Евромайдан, я был в Риме на конференции, посвященной 80-й годовщине Голодомора. Под вечер я остановился у своего знакомого и привычно просматривал Фейсбук. Там увидел сообщение от Мустафа Найема: «Все ... приходим в 22.30 к стеле». Я не мог прийти. Но было интересно, что же, собственно, из всего этого выйдет. Было ощущение, совершенно нерациональное, что что-то будет.

Я даже сделал тогда сообщение, что Янукович выбрал очень неправильный день, чтобы объявить о сворачивании европейской интеграции, потому что 21 ноября началась Оранжевая революция — и этот день однажды уже стал причиной его поражения, поэтому может стать ею и во второй раз. Видите, слова оказались пророческими, хотя на тот момент были, скорее, бравадой, чем каким-то рациональным пониманием.

Вернулся я в Киев 22 числа, и в тот день впервые пошел на Майдан. Было мокро, сыро. Собралась небольшая кучка людей, все под зонтиками. Была какая-то аппаратура, кто пробовал говорить. Короче говоря, впечатление чего-то серьезного это не создавало. Но позитив был в том, что люди простояли ночь, то есть это фактически была вторые сутки. И выглядело, что из этого же может получиться что-то серьезное.

В отличие от оранжевой революции, никто не готовился к этой революции. Напомню, что за несколько месяцев до того состоялась акция «Вставай, Украина!» Она была малочисленной и отличилась тем, что в ней участвовали проплаченные знаменосцы.

Надежды на какой-то взрыв были призрачными. Мы к этому нет были готовы, не была готова и власть. Возможно, именно поэтому (что никто не был достаточно готов) оно и удалось. Но одновременно такая неготовность проявилась во многих ошибках, которые, в частности, привели и к человеческим смертям.

Окончательно к Майдану — не только как человек, который время от времени приходит покрутиться, покричать «Банду геть!», а как человек, который берет на себя какую-то ответственность, — я присоединился после 24 ноября. Напомню: тогда, 24 ноября, впервые за 9 лет состоялся массовый митинг — было более 100 000 человек.

Вечером 24 ноября на Европейской площади начали разбивать палатки. Состоялось раздвоение Майдана. Продолжались споры, кто к кому должен присоединиться. Я был среди тех, кто пытался объединить два лагеря. Из-за угрозы со стороны милиции зачистить Майдан, а также потребность в налаживании какой-то координации, я тогда впервые остался на ночь на Майдане.

На следующий день мы встречались с так называемой Координационным советом, куда входил Мустафа Найем, Егор Соболев, Виктория Сюмар, Василий Гацко, Игорь Луценко, Дмитрий Крикун, Светлана Залищук, Богдана Бабич ... Всех сейчас не назову, потому что один из моментов, который меня откровенно раздражал, заключался в том, что этот Координационный совет был фактически нефиксированным.

Он был каким-то «плавующим», сегодня пришли одни, завтра — другие. То есть костяк был, конечно, но я считал, что с точки зрения менеджмента это совершенно неправильно, потому что не зафиксировано точное количество людей, принимающих решения. Соответственно, как мы можем добиваться их выполнения? Это происходило в режиме некоего творческого хаоса.

29 ноября, когда стало известно, что Соглашение об ассоциации с Европейским Союзом подписано не будет, на Майдане начали обсуждать, что будет дальше. Студенты сказали, что они считают нужным переходить к другим формам протеста, надо готовиться к 2015 году, нужно, возможно, сейчас разойтись, с тем чтобы начать строить структуры для протестных акций на будущее. Но все: и политики, и общественные деятели, и студенты согласились, что нужна какая-то массовая акция 1 декабря.

По-моему, это сыграло ключевую роль: когда студенты объявили о сворачивании акции, не было окончательно решено, что мы делаем с людьми, находящимися на Майдане — оставаться ли им до 1 декабря или расходиться. Фактически решения однозначного не было.

В тему: Евромайдан. Революция

О создании Общественного сектора Евромайдана

30 ноября, можно сказать, было создано образование, которое позже стало Общественным сектором Евромайдана. Это люди, которые взяли на себя ответственность за юридическую и социальную помощь пострадавшим от разгона Майдана и подготовку акции 1 декабря. Часть из них — те, что были под стелой, — затем продолжили эту работу.

В тему: Янукович и Клюев утопили ЕвроМайдан в крови. Что дальше: сценарии

Общественный сектор Евромайдана взял на себя расселение людей. Деревянными домиками на Майдане занимались мы: там раздавали теплые вещи, фиксировали людей, расселяли их. Аленка Подобед-Франковская занималась расселением. Игорь Кулик отвечал за расселение на одном из наших крупнейших объектов — это «КиевЭкспоПлаза». Максимально там жило где-то 5-6 тысяч человек.

Нам было важно вдохновлять и объяснять потенциал ненасильственного сопротивления. Поэтому, собственно, мы и проводили лекции.

8 декабря осуществляли так называемые миротворческие патрули: немного успокаивали настроения людей, потому что была угроза провокации, как было 1 декабря, и это могло перейти в насилие.

В тему: Погромы на Майдане и у АП — спецоперация Кремля. Очень похоже на государственный переворот

К 8 декабря уже был более-менее отработанный механизм Общественного сектора Евромайдана как небольшой организации. Хотя она могла насчитывать до сотни человек.

О штурме Майдана силовиками 11 декабря

Ночь с 10 на 11 декабря для меня была одной из самых драматичных на Майдане. Настроение было просто феноменальным. Может, буду говорить какими-то патетическими словами, но все это передает ту атмосферу.

Люди были готовы умереть. Мы не имели с собою абсолютно ничего. Была страшная давка, было очень трудно, но никто не собирался отходить.

Впечатления от той ночи были очень странные: не верилось, что это произошло, не верилось, что мы победили. Чувствовался невероятный подъем.

Это была самая эпическая ночь на Майдане, она захватывала какой-то искренностью. Мы ничего не имели, кроме себя самих, кроме своей чести и достоинства — это было и все наше оружие.

В тему: Исторический кадр, Евромайдан 14 декабря 2013 года

О законах 16 января

16 января, после принятия диктаторских законов, ждали возможного введения чрезвычайного положения. И мы тогда достаточно серьезно начали разрабатывать планы даже перехода в подполье. То есть, кто с кем и как должен контактировать, кто куда должен уехать. Уже серьезно говорили о вещах, о которых раньше и речи не было.

Наступило 19 января.Мы думали сделать этот протест, скорее, веселым, чтобы показать абсурдность этих законов. Поэтому призвали людей сделать Касковый день — от слова «каска». Люди приходили кто с бочкой на голове, кто в раскрашенных касках. Но настроя это не изменило, настроение было очень тревожным.

Политики снова вышли на сцену, традиционно от них не было слышно конкретных предложений. Люди были очень возмущены, потому что ожидали, что законы 16 января заставят политиков объединиться, и они, в конце концов, выйдут с единой позицией и предложат единого лидера. На деревянные домики вылезли люди с большими баннерами, на которых написали: «Лідера або йдіть геть!» («Лидера или уходите!» — А.)

В тему: Майдан глазами фотографа Анны Грабарской

Об Антимайдане и силовиках

Мы пытались найти контакт с людьми, которые были на Антимайдане. Более того, мы даже устроили акцию на св.Николая, 19 декабря. Переодетый Игорь Кулик, с большим мешком подарков (а в нем носки, перчатки) пошел туда и, рассказывая об украинских традициях, хотел раздавать эти подарки при условии, если кто-то расскажет, какое хорошее дело сделал в прошлом году.

Было очень забавно. Люди бросались на него, чуть не разорвали: «А мне носки, а мне носки, а мне варежки дай!» То есть, им не важны были все те вещи, которые он пробовал до них донести — а важными были материальные ценности.

В тему: Антиймайдан изнутри: как заработать «титушкой» — личный опыт черниговца

Но увы, это были разные миры. Мир советского прошлого, в который нас хотела столкнуть власть, — это мир, где материальные ценности превыше всего, где нет веры, где нет желания помочь друг другу.

Они постоянно между собой очень ссорились. Свою низость они заглушали алкоголем: там постоянно ощущался запах алкоголя, которого никогда не было слышно на Майдане. Они не хотели видеть этой реальности, они не хотели видеть, что они — рабы. Мы пытались как-то достучаться до них, но это было очень трудно, особенно когда появились титушки — с ними не о чем было говорить. Это были люди, настроенные на то, чтобы бить и убивать.

В тему: Людей забивали как скот. Милицейский погром на Майдане глазами жертв

«Беркут» возомнил себя элитарным подразделением, которому дозволено все. Мы потом узнали из документов, которые получили широкое распространение, что были встречи «Беркута» с Януковичем, на которых он гарантировал, что защитит их. И он действительно до конца их не сдал. Поэтому они чувствовали себя в обществе такими особенными, что им позволено все.

И то, что они творили на Грушевского, когда стреляли по глазам — это для них был спорт, кто сколько очков заработает. Они чувствовали свое превосходство, чувствовали себя охотниками на сафари.

В тему: Крымский «Беркут» избивал людей ногами за сотни метров от Майдана. Погромщиков на жертвы наводила «наружка»

Возможно, именно поэтому они и посыпались 20 февраля: не рассчитывали на такое сопротивление. Когда 20 февраля люди бросились в атаку и со стороны майдановцев тоже начали раздаваться выстрелы (там немного того оружия и было, но все-таки было), когда среди беркутовцев начали появляться первые погибшие, они испугались — вдруг дичь превратилась в охотника.

В тему: Квинтэссенция правления Януковича: «Батя, мы стараемся!»

О ценностях Майдана

Обобщая, Майдан был антисоветским восстанием. Я говорю так не потому, что я историк, занимающийся антисоветскими движениями, а потому что то, что хотела делать власть — это вернуть нас в советское прошлое всеми теми страшными судами, произволом, похищением людей, цензурой и тому подобное. Люди против этого восстали.

В тему: Евромайдан глазами обитателей соцсетей

И, наверное, поэтому для России этот Майдан был бандеровским, ведь главный антисоветский герой — Степан Бандера.

Это было восстание за демократию, европейские ценности, украинские ценности. Поэтому оно и было антисоветским восстанием.

Пперерастет ли это восстание в революцию, покажет настоящее. То есть Майдан еще не закончился, он может перерасти в системные реформы — и тогда мы сможем говорить, что действительно произошла революция, он стал революцией. И тогда, надеюсь, не будет необходимости нового Майдана.

Я отрицательно отношусь к призывам проводить новый Майдан, потому что я убежден: мы еще не завершили этот.

Вспоминается анекдот, когда какой-то бродяга смотрит на своих грязных несчастных детей и думает: этих помыть или новых сделать? Так часто выглядят украинцы: вместо того, чтобы довести этот Майдан толком до конца, начинают говорить о новом Майдане.

О героях Майдана

Героев Майдана очень много. Это обычные люди, чьих имен мы часто не знаем.

Как-то в январе встретил бабушку с дедушкой, которые шли на баррикады на Грушевского с лыжными палками советского образца, «наших защищать». Помню бабушку, которая принесла шпроты и сыр, чтобы накормить протестующих.

Героями являются, в основном, неизвестные люди. К сожалению, это те люди, которых мы не идентифицируем, к сожалению, они не расскажут нам своих историй. Мы сейчас пытаемся привлечь к нашему проекту максимальное количество людей, записывая их. Я убежден, что именно тех героев мы не найдем, потому что они стали другими, они вернулись к своей обычной жизни.

Я поддерживал идею, что в Киеве должна быть улица Небесной сотни и это должна быть именно улица Институтская. Я отрицательно отнесся к компромиссу, в результате которого только часть Институтской назвали улицей Небесной сотни, а остальная осталась Институтской. Считаю, что в таких вопросах компромиссов быть не должно. Мы должны чтить погибших в полной мере.

В тему: 40 дней с момента трагических событий 18-20 февраля. Пиккардийская терция — Пливе кача (неофициальный клип)

Думаю, должен быть и Музей Майдана, если в широком смысле говорить о трех Майданах, которые были в Украине: в 1990-м, 2004-м и 2013-2014 годах.

Чрезвычайно важно зафиксировать в памяти то, что произошло: записать воспоминания людей. Потому что, знаете — в будущем нам очень понадобится память о том, какими героями мы были в прошлом, чтобы снова не стать негодяями.

В тему: Евромайдан или Почему Киев не Москва

О революции и том, что будет потом

Как изменил меня Майдан? Я очень постарел, и далеко не на год. Думаю, еще долго буду отходить от того, что произошло. Хочется верить, что стал умнее.

До сих пор трудно все вспоминать, тяжело смотреть фотографии, фильмы. Есть ощущение вины, которое заключается в том, что мы были недостаточно готовы. Я постоянно повторяю, что главным убийцей на Майдане была импровизация. Если бы мы были более готовы, более синхронизированы, мы могли бы спасти много жизней.

На Майдане для меня произошло повторное открытие. Примерно такое мы видели во время оранжевого Майдана: насколько в большей мере проявилась жертвенность людей, насколько люди были готовы платить своим здоровьем и даже жизнью, чтобы победить. Насколько люди способны объединиться.

Но ко всему надо готовиться. И лучшая импровизация — та, которая готовится 10 лет.

С другой стороны, следует понимать, что революцию подготовить невозможно. Можно самому подготовиться к революции. Когда вспыхнет революция — этого никто не может знать, это абсолютно стихийный процесс, его невозможно просчитать. Но важно, чтобы когда она вспыхнет, мы были готовы. На этот раз мы готовы не были.

Нельзя думать, что проблему можно быстро решить силовым методом.

Была такая уверенность, и многие на Майдане был убежден, что только благодаря событиям на Грушевского революция победила. Я убежден, что нет. Я убежден, что революция победила бы и ненасильственным методом, хотя это было бы позже. Возможно, это дало бы нам шанс созреть больше к тому, чтобы победить Януковича.

Вера в то, что проблемы решаются быстро и силовым путем, — плохая. Но такая вера в быстрые решения (несмотря на войну) усиливается.

А война предусматривает только такие решения. Я надеюсь, она не перекинется на общественно-политическую жизнь. А такие тенденции, к сожалению, есть. Люди хотят быстрых, моментальных решений. Если кто-то не нравится, его следует устранить, и так далее. Так не должно быть. Так мы провалимся в очень страшные вещи.

Каждая революция имеет шанс трансформироваться в настоящие изменения. Революция — это страшная вспышка энергии, которая должна куда-то потратиться, она не исчезает сам по себе. Если есть определенная революционная элита, которая готовила и проводила эту революцию, она может взять на себя ответственность, потому что имеет легитимность из-за того, что участвовала в этой революции.

Классическая революция (на мой взгляд — лучшая) — это американская революция. Когда Джордж Вашингтон — участник боев, генерал, которого все уважают, сумел трансформировать революционную энергию на созидание государства. Впрочем, тогда тоже было трудно, кто-то хотел продолжать революцию, чтобы никакого государства вообще не было.

Другой пример — плохой пример, который следует помнить, — это Французская и Русская революции. Во время них была огромная вспышка энергии, надежд. А дальше эта энергия пошла на то, чтобы разобраться, кто был большим революционером, и кто больше заслуживал строить будущее. Начались страшные чистки, террор. И власть уже утверждалась не за счет того, что меняла страну к лучшему, а за счет страха. И это превратило революцию в противоположность того, ради чего она делалась.

Украина сейчас зависла в ситуации: революция продолжается. И очень многое зависит от нынешней власти и, конечно, от общины, которая должна ее поддержать — но прежде всего от власти.

Мы имеем власть, которая пришла к рулю страны не в результате того, что она была главным революционером. Мы прекрасно понимаем, что ни Арсений Яценюк, ни Петр Порошенко — это не те люди, благодаря которым произошла революция; это те люди, которые воспользовались — в положительном или отрицательном значении, но воспользовались — этой революцией.

Но пусть бы они ею воспользовались не только для себя как политиков, но и на благо государства — это мы им можем позволить, это мы им делегируем.

И они могут получить свою легитимность, чтобы утолить революционную энергию, только тогда, когда покажут какие-то реформы. Они — плохие революционеры, но могут быть хорошими государственными руководителями. Если они и в дальнейшем, как последние несколько месяцев, будут топтаться на месте, эта энергия может смести и их, а то и целое государство.

Многие говорят о том, что революция породила войну на востоке Украины. Это в определенной степени так, но не совсем.

Я думаю, что война началась 21 ноября, когда было отозвано решение о возможности европейской интеграции. Дальше это были лишь последствия, потому что если бы не было Майдана, Украина вся была бы в лучшем случае такая, как Беларусь, а в худшем — такой, как «ЛНР» и «ДНР». Нас направляли в том направлении. И наше сопротивление позволило стране не провалиться так глубоко.

К сожалению, не всей стране. К сожалению, часть захватила Россия, оккупировав Крым, а еще часть, оккупированные террористами территории, все-таки провалилась в это прошлое.

О победе

Сейчас есть ощущение определенной победы Майдана. И поэтому я считаю, что 21 ноября мы должны отмечать как свою победу. 20 февраля мы должны чествовать тех, кто погиб. Но мы должны понимать, что эта жертва дала нам шанс. Шанс — это тоже победа.

Некоторые говорят, мол, какая это победа, если мы оказались в еще худшей ситуации. Я в таких случаях привожу аналогию с компьютерной игрой: мы победили на одном уровне, опустились, поднялись на другой уровень, где чертики еще страшнее. Но мы должны бороться с этими страшными чертиками.

Мы победили на предыдущем уровне. И мы должны об этом помнить.

Память об этой победе должна вдохновлять нас сейчас.

Память об этой победе хотела бы стереть сейчас Россия. То есть, она хотела бы, чтобы мы представили себя лузерами, которые ничего не достигли, хотя пролили кровь, а власть у нас такая, что по-прежнему ничего не изменилось. Это то, что сейчас пытается распространять российская пропаганда.

По моему мнению, угроза следующего Майдана существует. Я пока воспринимаю ее как угрозу. Возможности завершить этот Майдан пока есть. Особенно ярко они нарисовались сейчас, когда мы получили вроде бы проевропейское большинство в парламенте, якобы профессиональное правительство, и президента, якобы направленного на реформы.

То есть весь пакет инструментов, чтобы изменить страну, есть.

Если им не удастся воспользоваться, это может привести к социальному взрыву , который начнется не с пианино под администрацией — а сразу с Грушевского и «коктейлей».

Я готов сделать все, чтобы реализовать цели, поставленные этим Майданом. Считаю, что нужно выжать все, что можно, с этого Майдана. Вряд ли я буду стоять в стороне, если опять начнутся какие-то социальные протесты.

На какой я буду стороне? Будем видеть, кто их станет поднимать. Но я хочу верить, что власть все-таки понимает, что этого допустить нельзя.

«Майдан: устная история» — проект Украинского института национальной памяти и общественной организации «Фонд сохранения истории Майдана» с целью собрать видео- и аудиосвидетесьва активистов Евромайдана о событиях зимы 2013-2014 годов. Эти записи станут основой для архива Майдана и послужат базой для историков, режиссеров-документалистов, социологов, психологов и др. В будущем материалы будут доступны широкой общественности, а также будут использованы в экспозиции Музея Свободы / Музея Майдана.

Каждый, кто хочет оставить свои воспоминания для архива, может позвонить (044) 253-15-63.

—

Над интервью работали Наталья Машталер, Тетяна Привалко; опубликовано в издании  УП.Життя

Перевод: «Аргумент»

В тему:

• Владимир Вятрович: Сегодня украинцы заново открывают для себя свою историю
• Владимир Вятрович: ХХ век справедливо может называться украинским
• Ми не відкупимося пам’ятниками та назвами вулиць на честь героїв небесної сотні
• «Это настоящая война. С одной стороны народ, с другой — власть в спайке с криминалитетом»
• Что такое Украина?