Мирослав Попович: Стратегическая задача Европы — отстранение Путина от власти

Версия для печати

Известный философ: «Когда власть превращается в „они“ — это очень опасная власть».

Революция достоинства, бегство президента Януковича, аннексия Крыма, война на Донбассе — далеко не исчерпывающий перечень главных событий 2014 года, которые изменили историю современной Украины. Сейчас о последствиях того, что произошло, говорят в основном политики. Но пройдет время, и свою взвешенную оценку этим событиям дадут историки и философы.

Одну из первых попыток философского осмысления того, что произошло в нашей стране на протяжении 2014 года, в разговоре с «Главкомом» сделал один из самых известных отечественных философов — руководитель Института философии им. С. Сковороды Мирослав Попович.

Автор монографии об истории европейской цивилизации «Красный век» рассуждает о причинах и последствиях войны, происходит сейчас в Украине, о том, что не в интересах России захватывать Украину, о патриотизме и хулиганстве в свержении памятников Ленину и о том, почему Европа выбрала путь поддержки Украины в ее конфликте с Россией.

— Российская пропаганда называет войну на Донбассе гражданской. В то же время непосредственные участники трагических событий и силовики приводят многочисленные факты участия россиян в конфликте, то есть следует считать войну эту межгосударственной. Но есть мнение, что на Донбассе продолжается война двух цивилизаций, которую олицетворяют Россия и США. Кто с кем воюет на Донбассе, и кого следует считать врагом Украины?

— Прежде всего это война против чего-то. А именно против того авторитарного режима, который остался, почти не изменился со времен Советского союза. Это борьба Украины против сталинского режима ... Это такая сила, которая, как казалась многим, уже преодолена еще в 1956 году, когда состоялся XX съезд КПСС и прокатилась волна протестных выступлений ... Так вот, нам казалось, что все можно уже забыть. Путин сегодня — это та форма, в которой эти призраки прошлого поднимаются.

В тему: На пути к полному разрыву

А для того, чтобы называть это гражданской войной, нужны большие слои народа, которые ведут эту войну, и этот народ должен быть расколотым.

— Где грань между «большими» и «малыми» слоями, ведь никто не отрицает, что на Донбассе против украинцев воюют, в том числе, и украинцы?

— Гражданская война предусматривает развал институтов, которые держат общество в целом. Судьей между ними выступает только оружие, которое может изменить ситуацию, где нет апелляции ни к каким ценностям. На Донбассе этого нет.

Но есть еще одно не менее неприятное обстоятельство. Сегодня то, что мы видим, выглядит как российско-украинская война. Но войны между двумя нациями ведутся за какую-либо территорию, или какие-то другие материальные интересы.

То есть в этом случае должен быть национальный интерес, который входит в противоречие с враждебным национальным интересом. Мы не можем об этом говорить в нашем случае, говоря о так называемой «российско-украинской» войне. Это не российско-украинская война в том смысле, что это не развитие каких-то российских национальных интересов, которые привели Россию в состояние военного конфликта (с нашей страной).

— Но аннексия Крыма, оккупация Донбасса, который богат полезными ископаемыми, разве не могут быть в интересах соседнего государства?

— Можем ли мы назвать политику и военную активность нацистской Германии выражением национальных интересов Германии? Были ли в национальных интересах Германии действия, которые приводили к тому, что на всей территории на восток от Урала только немец может носить оружие, как они ставили перед собой такую ​​цель? В каком-то смысле, очевидно, да. Но язык не поворачивается сказать, что в национальных интересах Германии была затеяна эта большая война, которая уничтожала людей и в конце привела к падению Германского государства.

— До какого момента простираются национальные интересы, а с какого перестают быть таковыми?

— Вопрос границы есть. Как определить национальный интерес, как определить мой личный интерес? Если все, что я делаю, будет в мою пользу, а все мое окружение будет разрушено, и я буду один на свете ... Так же и государство. Очевидно, что национальный интерес может быть в разных формах.

Я не отрицаю, что если бы к востоку от Урала только этнический немец имел право носить оружие, в этом был и смысл нацизма, тогда немцы выиграли бы, а мы бы все были рабами. Но не все немцы этого хотели, среди них были порядочные люди, которые были поставлены в ситуацию надзирателей.

Определяя, что такое национальный интерес, мы должны учитывать весь спектр возможностей, которые открываются перед нами. И из этого спектра выбирается один, может несколько, которые являются выгодными для всех сторон, по крайней мере, кого-то они не затрагивают особенно больно. Если мы таким образом поставим вопрос, то для каждого человека будет выгодным то, что будет выгодно всем вместе.

По крайней мере, это ход развития событий, который в наименьшей степени принесет несчастье. Вот поэтому мы не можем взять одно государство, скажем, Россию, и сказать, что вот это Россия, ей выгодно, чтобы она была всегда хозяйкой в славянском доме, прежде всего украинском.

— Вы хотите сказать, что российский интерес в Украине — это не захват территории?

— Да. Более того, скажу, что в интересах России использовать Украину как мост между Востоком и Западом. Так исторически было на протяжении многих веков, когда Украина играла положительную роль для России не тем, что отсюда можно было везти хлеб, но прежде всего тем, что Украина давала возможность сочетать российский быт, российский политический строй с воздействиями, которые шли с Запада.

— Раньше Вы говорили на том, что Европа живет в атмосфере оппортунизма, фактически соглашаясь сотрудничать с бандитами. Но разве можно осуждать такую ​​политику? Россия прямо оружием европейцам не угрожает, торговать не прекращает, на зону комфорта особо не посягает?

— Можно выстроить такую ​​картину, в которой, скажем, европейцы остаются вне конфликта. Такая перспектива в будущем есть, в каком-то смысле она в интересах того же европейского обывателя. Потому что если Россия оставит за собой Крым, если Россия отвоюет себе какие-то территории Донбасса, то от этого европейцам будет ни тепло, ни холодно. Но опять же, мы выбираем из целой серии возможностей.

При таком подходе непонятно, почему все-таки Европа достаточно упорно стала на защиту Украины. Что бы ни говорили, но она продемонстрировала большую готовность вмешаться в этот конфликт, чем можно было ожидать, учитывая большое влияние оппортунистических настроений. Все потому, что и Европа, и США прекрасно понимают, что речь идет не о том, как изменить порядок, а о том, чтобы ликвидировать порядок.

Есть структура, порядок, есть слово премьер-министра, президента, которое должно быть весомым, есть договоренности, которые должны быть весомыми. Если с этими договоренностями вести себя хищнически и тут же их менять, когда возникает возможность где-то «откусить» вкусного, тогда меняется и внешний, и внутренний порядок в европейском доме. Это означает тогда, что никто ни в чем не может быть уверен.

Все дела бизнеса строятся на принципе доверия. В развитом капиталистическом обществе именно так. Поэтому если этого (доверия) нет, нет и европейского порядка.

— Европа вводит против России санкции, последовательно стоит на позиции незыблемости границ Украины. Но многие все равно обвиняют Запад за нерешительность. Потому что помощь могла бы быть большей, европейцы так и не решились поставлять оружие. Что могло бы стать толчком для более активных действий в поддержку Украины?

— Давайте будем исходить из картины в целом. Как Россию победить? Можно бросить атомную бомбу. Но они смогут вывезти какую-то часть своих возможностей из-под удара и смогут сбросить бомбу в ответ. Очевидно, что этот путь нежелателен, он ведет в никуда. Когда-то Мао Цзэдун вполне серьезно с Никитой Хрущевым обсуждал эту проблему. Он был готов бросить атомную бомбу, и на Земле воцарился бы счастливый коммунизм. Понятно, что это нас не устраивает.

Есть война такого типа как, скажем, война в Персидском заливе, война сверхточного оружия. Но кто может гарантировать, не сорвутся ли нервы у Путина и не нажмет ли он на («красную») кнопку? Абсолютно понятно, какой путь выбрала Европа, — творческий путь, не втягивая себя в войну, добиться стратегических целей. Для них сейчас стратегической целью № 1 является отстранение Путина от власти.

— Но где гарантия, что нервы Путина не выдержат и он не нажмет на некую условную «красную кнопку» из-за санкций, которые таки изматывают российскую экономику?

— Нет такой гарантии. Есть определенная ограниченность воображения у Европы. Она думает, что если жителям бывшего СССР здесь будет очень трудно жить, то они поймут, где враг, выйдут все на площадь и это разрушит систему. Не будет такого. Получится максимум 10 человек, да и то гарантии нет. Но так или иначе это путь, который избрала Европа. Но я не вижу альтернатив этому пути, пути, который является экономической удавкой на шее Путина.

— Есть мнение, что свержение памятников Ленину — это символическое прощание с эпохой совка. То ли это хулиганство, или патриотизм, или что-то иное?

Фото: zik.ua

— Разные были мотивации. В каждом человеке сидит стремление к деструкции. Что-то поломать — его естественное стремление. Чтобы что-то создать новое, он сначала должен что-то сломать. Но я не люблю любования деструкцией. Не могу забыть ужасного впечатления, когда во Львове повалили памятник Ленину, по нему начали бегать люди, прыгать на него.

Я видел разные виды насилия, потому что сам жил на оккупированной территории во время войны, будучи маленьким мальчиком, но, по крайней мере, таким, чтобы помнить то время. Я видел тот же жадное к деструкции движение, и оно меня пугает.

Потому что любоваться этим нельзя. Ленина нужно было убрать, это было неизбежным: надо это было сделать не публично, не со свистом, потому что это драматизация публичной смерти. Но эту смерть не нужно было выставлять напоказ, а сделать так, как сделали это, скажем, в Литве, где сделали такой парк, куда свезли все эти памятники. Это было смешно. Так вот смех должен преодолеть страх, в этом заключается человеческое существо.

Но свержение памятников я не считаю первопричиной аннексии Крыма и войны на Донбассе. Это просто один из раздражителей. Это вообще очень крутой поворот в истории, который состоялся, потому что там (в Крыму и на Донбассе) большинство людей жило и еще живет в старом советском обществе ...

Ни Крым, ни Донбасс не воспринимали все сдвиги, которые были в Украине, сквозь призму национальных интересов. Так случилось, что как раз наиболее эмоциональная сторона сдвигов связана с людьми, которые имеют наиболее чувственную связь с прошлым. Их (жителей Крыма и Донбасса) не захватывала и волна, которую вы читаете на лицах наших молодых, поющих «Душу и тело мы положим за нашу свободу ...», она им ни о чем не говорила.

У меня в Крыму был домик, мы купили уже давно его за 4000 гривен. На крымчаков я смотрю как на своих соседей, они не понимают украинского языка. Вам это трудно поверить, потому что нет украинца, который не понимал бы русского. Мы выписывали нашим соседям в Крыму из Киева хорошие газеты, там невозможно было ничего читать, кроме местной прессы.

Но Украина и украинцы туда не дошли, не те каналы поддержки искали.

— Многие интеллектуалы прогнозируют развал России. Насколько велика эта вероятность, и каковы могут быть последствия этого?

— Когда рушится большой дом, никогда не знаешь, какая балка куда упадет. Россия — это слишком большой дом, чтобы способствовать тому, чтобы он развалился. Хотя я думаю, что сейчас такой угрозы для России нет. Много ныне идет разговоров о том, что сибиряки чувствуют себя самостоятельными, например. Действительно, в Сибири можно часто встретить ситуацию, когда они говорят о том, что я не русский, я — сибиряк, мне такое приходилось слышать. Но я не думаю, что это может быть серьезной угрозой, по крайней мере, сейчас.

Есть угроза другого порядка. В том ансамбле, который когда-то назывался Советский Союз, Россия хочет занять место в мире, которое она занимала во времена Советского союза. Вы же видите, что сейчас происходит. Не только Лукашенко заинтересовался нашими делами и пообещал поддержку, не только Назарбаев пошел на встречу и пообещал, во всяком случае, взаимодействие, поддержку (Украине) в кардинальных, стратегических вопросах. Но и Фидель Кастро со своим братом пошли навстречу (США).

Короче говоря, на наших глазах ансамбль всех тех сил, которые себя рекламировали как борцы против американского империализма, сегодня меняет всю свою структуру. Сегодня мы не можем сказать о том, что есть авторитарные государства, которые молятся на Россию, которые на нее рассчитывают, и есть американский мир, мир государств, ориентированных на демократию.

Мы уже видим, что есть какие-то большие сдвиги, идут большие трещины в мире. Это будет менять миропорядок в том направлении, что Россия перестанет быть центром притяжения. То есть система гравитаций в политическом мире перестраивается таким образом, что Россия теряет не просто право вето или силу диктата, она просто становится периферией мира.

— Мирослав Владимирович, сторонники тех изменений, которые произошли в Украине, называют их Революцией Достоинства. Противники склонны считать это государственным переворотом. Что произошло в Украине на самом деле?

— Кто-то недавно сказал очень удачно, что люди на Майдан пошли не потому, что они были голодные, а потому, что их достало. То, что мы назвали Революцией Достоинства — это социологическое открытие. Действительно, какой мотив был главным у людей, почему люди вышли на улицу? Люди не всегда выходят на улицу потому, что они голодны. Революция Достоинства именно тем и прекрасна, что она не была озлобленной, хотя речь шла о протесте. Если бы не увидели этих кадров в телевизоре, как бьют тех ребят, то не было бы того выхлопа на следующий день, который был.

То, что произошло — это не государственный переворот. Государственный переворот — это переворот, который делается в темноте. Это значит, что прилетел Никита Сергеевич Хрущев со своих курортов, выходит из самолета и видит, что произошел государственный переворот потому, что его никто не встречает. Та же история была и с Михаилом Горбачевым.

Во-первых, все предпосылки для свержения власти были тайными. Во-вторых, они стоили денег. То, что произошло на Майдане, тайным не было. Так, какие-то группировки были и какие-то деньги у них были, наверное. Но я был на улице, я был на Майдане, я общался с людьми. Я не знаю человека, который получил бы хоть копейку с этого. Я знаю десятки людей, которые приносили кусок сала и вареный картофель, приносили от богатых к бедным.

— После революции и эмоционального подъема наступили непростые будни. Надо признать, что многие молодые люди уезжают из страны сейчас, а те, что выехали раньше, и не собираются возвращаться. Они не видят в Украине перспектив для своего развития. Как относиться к такому выбору?

— Я это решение осуждаю. Уехать сегодня из Украины означает отдать предпочтение своим личным, шкурным интересам. Я говорю шкурным, понимая, что часто этот интерес заключается в том, чтобы просто выжить, а не интерес к обогащению. Но это форма самозащиты, которая не рассчитана на добро для будущего. Это решение лишает нас одной из линий будущего. Каждый человек должен быть сегодня здесь.

Я много разговариваю с людьми, которые в свою мотивацию встраивают разочарование, говорят о том, что они у них там (за рубежом — «Главком») большие зарплаты и тому подобное. Они всегда появляются как враг тогда, когда общество больное, когда оно разваливается. Приведу другой пример. В 20-х годах после гражданской войны (я читал в одной из статей коммунистического журнала «Большевик» в выступлении одного из недовольных) крестьянин говорит: «земля наша, а хлебушек — ваш, вода наша, а рыбка — ваша». Так вот, когда власть превращается в «они» — это очень опасная власть.

Я осуждаю не просто такое отношение, оно ведет в тупик. Я осуждаю ту линию критического развития, которая привела к тому, что депутат сегодня воспринимается почти как вор. Слово «депутат» настолько скомпрометировано, это то самое «они». Мы правильно делаем, что разоблачаем коррупцию на всех уровнях. Но нельзя доводить ненависть к коррупции до того, что все государство становится выразителем коррупционных сил. Это является результатом того, что как раз коррумпированные люди пытаются отвести от себя огонь и направить его на весь политический класс.

— Но украинские политики часто сами дают основания для того, чтобы их называли коррупционерами.

— Все депутаты — это власть в государстве. Можем ли мы сказать, что наше государство, или наш парламент является силой, которая ворует, которая убивает и так далее?

— Обычные граждане именно так в основном и думают.

— Если политик хочет выйти на авансцену, он часто выходит с обвинениями «вы крадете!». Это признак низкого политика. Но имеем то, что имеем. Я хочу просто указать на вещи, которые должны нас беспокоить, которые могут привести к тому, что мы вместе с вами с водой выплеснем ребенка. Наш ребенок — это молодое украинское государство.

— Вы принадлежите к инициативной группе «Первого декабря». Чем сейчас занимаетесь в рамках этой инициативы?

— Группа пытается сейчас несколько реформировать свою работу потому, что часть людей по тем или иным причинам уже не может работать в группе. Мы «ремонтируем» ее, привлекая новых людей. Пока я не хочу их называть.

Что мы можем сейчас сделать? Мы, по крайней мере, хотели бы организовать общественное мнение вокруг нескольких точек, которые нам будут казаться точками опасности, которые не замечает правительство.

В тему: Сьогодні люди гостро відчувають потребу в неголосних, не пафосних, ненав’язливих, але в теж час необхідних, як повітря, істинах

Нужна оценка всех тех вещей, о которых мы с вами говорим, такая оценка, которая была бы беспристрастной, вместе с тем достаточно критической по отношению к правительству. Сильной стороной нашей компании является то, что хотя бы по своему возрасту мы не стремимся делать какую-то политическую карьеру, но, думаю, мы еще можем найти общий язык и с молодыми ...

— Год назад рассматривалась возможность встречи группы «Первого декабря» с Януковичем, а также ее участие в так называемом круглом столе с участием президента и тогдашней оппозиции. Однако ваша группа отказалась участвовать в круглом столе, мотивировав решение искусственностью и неискренностью такого формата. Не жалеете ли сейчас, что не попробовали присоединиться и не воспользовались шансом избежать кровавой развязки прошлогоднего кризиса?

— Не совсем так. Речь шла о конкретном круглый стол, на котором я таки выступал. Действительно, это были последние дни перед этими кровавыми событиями. Но это был никакой не круглый стол, а очередная партийная акция, на которую собрали людей разных взглядов, каждый провозгласил свое и никто не мог сделать шага в какую-то сторону. Такой круглый стол никому не был нужен ...

Был момент, когда мы обратились ко всем бывшим президентам, они сидели за столом в моем кабинете. Это был определенный шаг. Мы вместе с Брюховецким (Вячеслав Брюховецкий — почетный президент «Киево-Могилянской академии») вели беседы с председателем Верховной Рады Владимиром Рыбаком и договорились на следующий день встретиться с Виктором Януковичем.

Была тогда надежда на то, что, по крайней мере, не будет крови. Тогда было обещано, что такая встреча произойдет. Но в ночь накануне запланированной встречи Янукович упаковал чемоданы и бежал. Наша миссия закончилась ничем. То, что мы хотели, произошло в другом масштабе, на другой арене, на другой сцене. Этой сценой уже была не только улица Крещатик, но и вся Украина.

В тему: Моральные авторитеты обратились к Януковичу на Народном Вече

— Итак, каковы главные достижения и потери 2014 года для Украины?

— В 2014 году мы больше получили, чем потеряли. Безусловно, мы остаемся в ситуации некоторой неопределенности. Реформы хоть и идут, но со скрипом. Каждый из политиков боится потерять свое влияние. Но я бы сказал, что был сделан колоссальный шаг вперед.

Что могло бы быть, если бы не случилось то, что случилось? Мы, фактически, были заложниками криминала. Это не просто «донецкие» пришли или «днепропетровские». Это пришли к власти криминальные группы ... Все же, начиная с убийства Гонгадзе, акции «Кучма, геть!», в стране нарастала волна демократизации. И теперь мы имеем новый парламент, угрозы диктатуры снова уменьшаются.

— Но так же люди думали и после Оранжевой революции. Но к власти пришли старые политики, система не изменилась. Нет ли угрозы, что все повторится?

— Опасность повторения ситуации есть. Но все же, о такой ​​форме давления снизу, какую мы имеем сегодня, мы не могли и мечтать во времена наибольшего влияния «оранжевых». Мы сделали не один, а много шагов для устранения опасности диктатуры. Это опасность № 1, которую мы устранили. То, что произошло, дает нам больше шансов на изменение системы.

— Какие задачи перед Украиной и ее гражданами будут стоять в 2015 году?

— Думаю, часть реформ, о которых говорят, будет осуществлена. Считаю, что власть должна быть почищена, хоть я и не люблю это слово употреблять. Оно напоминает мне чистки 20-30-х годов XX веке. Но в том, что в Украине может быть организованная сила простых людей, способных показать пальцем на то, что делается не так, и на тех, кто что-то делает не так, я верю.

Да, это может быть не такая волна, которая все сметет за раз. Более того, по моему убеждению, это нежелательно. Но это может быть давлением на коррупционную власть, которая еще остается на местах. Именно такая ​​задача сейчас и стоит ... Следует направить энергию раздражения масс на то, чтобы разоблачались те структуры, которые толкают нас в «малину воровскую». Это то, что может произойти в 2015 году.

—

Михаил Глуховский, опубликовано в издании  «Главком»

Перевод: Аргумент

В тему:

• Мирослав Попович: Сегодня в Украине время исторического фарса
• Україна не може бути хутором на цiй неспокiйнiй планетi
• Произвол власти базируется на безразличии подвластных