«Мне кажется, что украинцы и россияне — враги на сто лет. Хотел бы ошибиться»

Версия для печати

Роман Цымбалюк работает собкором информагентства УНИАН в России уже более семи лет. Однако известен не только медийном кругу он стал в декабре 2014-го. Тогда Роман спросил Владимира Путина на итоговой конференции: когда Россия прекратит карательную операцию против населения Донбасса?

А предварительно специально приобрел на Андреевском спуске свитер с надписью «Укроп». Видео стало вирусным, а за год Роман Цимбалюк на такой же конференции передал президенту РФ поздравления от сотрудников российского ГРУ Александра Александрова и Евгения Ерофеева, задержанных в Украине. И Путин признал присутствие российских военных на Донбассе. Сейчас кроме серого свитера Роман имеет также футболку «Захисник рідної землі», подаренную украинскими воинами, мужеством которых он искренне восхищается.

Роман пришел в УНИАН в 2004 году, во время Оранжевой революции. Агентство стало его первым и единственным местом работы в журналистике. Он начинал с изучения того, как писать новости, освещал темы Минобороны, МЧС и Госпогранслужбы. Но всегда хотел заниматься международкой. Активно писал о Грузии еще до российско-грузинской войны.

А по возвращении Романа из этой страны в горячем августе 2008-го УНИАН отправил его на должность собкора в Москву. Из России Роман освещает процесс над украинскими политзаключенными Надеждой Савченко, Олегом Сенцовым и другими. Один из его последних материалов касался дела директора Украинской библиотеки в Москве, арестованной по подозрению в экстремизме.

Сейчас Роман Цымбалюк кроме материалов для УНИАН готовит из России телесюжеты для «ТСН» канала «1+1», что входит в тот же медиахолдинг.

О том как быть единственным постоянным собкором Украины в Москве:

— Роман, семь с половиной лет — это немало. Не надоело жить в Москве, не планируете ли возвращаться в Украину?

— Я действительно стал «дуайеном» украинского журналистского корпуса в Москве (дуайен — старейший по возрасту из глав дипломатических представительств, акредитованных в стране пребывания. — Ред.). Этот почетный «титул» мне передал опытный журналист Игорь Соловей, который проработал в российской столице много лет корреспондентом «Укринформа». Не надоело ли?

Нет, у меня здесь очень интересная работа. Нравится это нам, украинцам, или нет, но Москва — один из центров международной политики. Поэтому силы и желание у меня есть. Сколько я еще здесь поработаю — зависит не только от меня. В первую очередь, от руководства УНИАН, ведь именно оно определяет критерии успешности работы, а также российского МИД, который ежегодно продлевает аккредитацию. Бывают случаи, что иностранцев лишают этого документа и отправляют домой. Если это произойдет — не останусь в Москве ни одного лишнего дня и сразу вернусь в Киев (улыбается.- ДМ).

Роман Цымбалюк (справа) с коллегами Павлом Казариным (слева) и Юрием Мацарским (в центре)

— Год назад вы говорили, что были единственным репортером центральных украинских СМИ с аккредитацией в МИД РФ. Теперь тоже? Какие обязанности это на вас накладывает такой уникальный статус?

— Откровенно говоря, и год назад это было не совсем так. На тот момент у меня одного была так называемая постоянная аккредитация МИД РФ, которая выдается на год, а не временная (выдается на три месяца). При этом статус аккредитации никоим образом не влияет на производственный процесс. Это вопрос исключительно продолжительности пребывания на территории РФ.

Отмечу, что я имею в виду украинских журналистов, которых редакции целенаправленно направили в Москву. Ведь в списке аккредитованных журналистов от Украины много фамилий, но в основном это люди, которые переехали жить в Россию по определенным обстоятельствам, в основном семейным. И они смотрят на ситуацию с точки зрения Москвы и часто аккредитованы от малоизвестных украинских СМИ, вроде газеты «Донецкий кряж». Не думаю, что их можно считать украинскими журналистами, хотя юридически наш статус никак не отличается.

— Сколько нам нужно украинских корреспондентов в России, по вашему мнению?

— Чем больше — тем лучше. Критически важно смотреть на все события в РФ с точки зрения киевских холмов и с этих позиций освещать события для украинской аудитории. Сейчас в Москве постоянно работает кроме нас «Укринформ», съемочные группы телеканалов «Интер» и «Украина». Съемочные группы других телеканалов приезжают на конкретные события. Как по мне, одна из задач украинских репортеров — ставить вопрос на каждом публичном мероприятии.

Как известно, слова имеют силу. Поэтому я убежден, что надо использовать украинские определения и вслух называть вещи своими именами — «зеленых человечков» — русскими оккупантами, захват Крыма — аннексией, а не каким-то «воссоединением», конфликт на Донбассе — прямым военным вторжением Вооруженных Сил РФ, а не восстанием шахтеров и тому подобное. В противном случае на публичных мероприятиях складывается очень односторонняя картина.

Это, в частности, чувствуется по реакции иностранных корреспондентовов. Недавно я был вынужден провести получасовую лекцию корреспонденту из Исландии, который, находясь в РФ, не может понять, почему украинская армия использовала не весь свой ​​арсенал в ходе боевых действий на Донбассе.

— В каких вы отношениях с пресс-службой Путина? Знакомы ли лично с Дмитрием Песковым? Входите ли в кремлевский пул?

— Отношений у нас нет. Например, когда в Москву еще до подписания Минских соглашений приезжали Меркель и Олланд, чтобы поговорить с Путиным об Украине, там не было ни одного украинского журналиста. Официальная причина: «В Кремле нет места». И так происходило не раз. Ни одно украинское СМИ не входит в пул президента РФ.

С Дмитрием Песковым я знаком лично, но это не очень меняет ситуацию. Мы познакомились во время записи одного из российских политических шоу. Это было, кажется, в марте 2014-го. Тогда Кремль активно продумывал российское вторжение под лозунгом защиты русскоязычного населения в Украине. Я ему сказал в глаза, что русскоязычные украинцы будут стрелять в русских захватчиков так же, как и украиноязычные. И это вышло в эфир. Я отмечал, что русский язык в Украине не гарантирует пророссийские настроения. Насколько я понял, ему понравился этот разговор, ведь остальные присутствующие боялись сказать в его сторону кривое слово. С тех пор он меня точно хорошо запомнил. Правда, после записи программы на этом канале я стал персоной нон-грата (улыбается).

Автограф Надежды Савченко для журналиста, который регулярно освещает суд над ней

— Какие меры и темы вы освещаете из Москвы, кроме конференций Путина, Лаврова, а также судов над украинский политзаключенными?

— Работа происходит в координации с редакцией, акцент делается на всех аспектах украинской-российских отношений. До войны тоже тем было немало: от книжных ярмарок до политико-экономических вопросов. Теперь все сузилось до освещения российского вторжения в Украину. Конечно, мы освещаем какие-то знаковые для РФ и мира события — важные визиты, внутренние процессы, разнообразные акции, причем не только оппозиционные.

О том, как задать вопрос Путину

— Ставя Владимиру Путину прямые и ключевые для Украины вопросы на пресс-конференциях, которые транслируются вживую, вы делаете важное дело. Как думаете, почему президент РФ дважды давал вам слово? Это было запланировано или спонтанно?

— Поправлю вас, вопрос Путину мне удается поставить три года подряд. Для иностранных корреспондентов такая возможность бывает только один раз в год.

Первый вопрос был в декабре 2013 года, сразу после отказа Януковича подписать ассоциацию в обмен на уменьшение цены на газ и кредит в 15 млрд долларов. Российские чиновники объяснили, что пошли на такой шаг из-за «братского отношения к украинскому народу». Я спросил Путина, почему тогда это не мешало России «душить» Украину высокими ценами на газ несколько лет и значит ли это, что все все это время цена была «несправедливой» и «завышенной».

Тогда же спросил и о том, сколько еще Россия готова потратить, чтобы украинцы перестали смотреть в сторону Европы. В то время Путин больше шутил, чем отвечал на вопросы. Тогда, а это было 19 декабря 2013 года, это было неуместно. Никто, наверное, и не представлял, с чем мы столкнемся уже через два месяца. Тогда газ был главной темой в двусторонних отношениях. Можно сказать, что это было счастливое время, потому что не было войны.

Задать вопрос Путину на самом деле не так сложно. С самого начала надо не забыть аккредитоваться на прессуху в два этапа и заранее. Надо тщательно подготовиться и желательно прийти часа за три до ее начала, чтобы занять место поближе к «телу», в центре зала. Это важно, потому что с последнего ряда в зале, где сидит 1,5 тысячи корреспондентов, это сделать не получится.

Также надо себя каким-то образом выделить из толпы, показать, что вы являетесь менно украинским журналистом, а не приехали из Бурятии или Грозного. Я всегда рисую плакат с надписью «Украина» и беру с собой украинский флаг. Когда начинается пресс-конференция, держа над головой плакат, смотрю прямо в глаза Пескову или Путину.

Два-три часа усилий — и все может сложиться.

Добавлю, что украинцев не так много, поэтому Кремль вынужден предоставить возможность прозвучать вопросу от Украины.

— Вы долго формулируете вопрос (по понятным причинам). Для вас важнее поставить вопрос или получить ответ? И какой вес, по вашему мнению, вообще нет ответа президента РФ на подобных конференциях?

— Российские чиновники высшего ранга очень опытные ораторы и умеют держать аудиторию и отвечать на вопросы. Чтобы получить интересный ответ, надо пытаться их как-то поразить, вывести из зоны комфорта, в которой они привыкли работать со своим пулом. Поэтому вопрос должен быть критическим, жестким, но при этом не оскорбительным. Надо понимать, что диалога или уточнения не будет. В 30 секунд надо вложить очень много, что не так просто. Плюс собственное внутреннее волнение никто не отменял. Поэтому важен и вопрос, и ответ. На формальный вопрос будет формальный ответ. Поставив вопрос с вызовом, можно рассчитывать на большее. Но гарантии нет.

В России ответы и выступления президента особенно в вопросах войны и мира имеют чрезвычайно важное значение — это воспринимается как руководство к действию. Все российские чиновники будут с «искренними глазами» говорить, что в Крыму нет российского оккупационного корпуса, а есть силы «самообороны», но до той секунды, пока Путин не скажет — «мы никогда не отрицали, что это наша армия». После этого эти же самые кремлевские эксперты хором будут петь песни во славу русского оружия. Это фактически то же, что было в конце 2015 года, когда на мой вопрос о российских ГРУшниках он сказал, что Россия никогда не отрицала направления в Украину лиц для решения «военных вопросов».

На самом деле, факт вторжения РФ на Донбасс не секрет ни для кого, даже для российского общества. Но здесь так все устроено, что чтобы освободить Украину от «фашистов», они готовы поддержать освобождение Украины от украинцев.

О ​​"коллегах«, агрессивных москвичах, любимых СМИ и примирении

— Влияет ли ваша категорическая позиция относительно войны в Украине на отношения с российскими коллегами? И как вообще вы с ними общаетесь? Проводите ли «разъяснительную работу»? Или больше журналистов на данный момент уже лишилось пропагандистских представлений о том, что происходит в Украине и поняло ситуацию?

— С российскими коллегами, хотя это слово можно взять в кавычки, ситуация интересная. Часть меня начала избегать. Это даже немного смешно. Для них это то же, что дружить с немцем во время Второй мировой — могут обвинить в склонности к измене. А брать их в кавычки я предлагаю потому, что эти люди, которые называют себя журналистами, в значительной степени занимаются информационным обеспечения российского вторжения. Ярким примером является последний репортаж съемочной группе телеканала «Россия», которая погибла под Луганском.

Теперь за их убийство судят нашу Надежду Савченко. В их последнем сюжете говорится об «уничтожении украинскими карателями всего мужского населения» в каком-то населенном пункте. Конечно, по-человечески жаль, что эти молодые люди погибли, но они не были журналистами. Они — солдаты с камерами и микрофонами, которые приехали на войну. И таких случаев множество.

С другой стороны, в Москве много журналистов, которые все понимают, но находят себе оправдание. Кто-то говорит, что кадровые российские военнослужащие есть на Донбассе, но это не значит, что там есть русские войска. Где логика в этом высказывании — я до сих пор не понимаю. Кто-то говорит, что если уж пошли в Украину, то надо было захватывать Киев, а не играть в «ополченцев». Это как раз те самые сторонники освобождения Украины от украинцев.

Вместе с тем следует отметить, что в так называемых пропагандистских российских СМИ есть много людей, которые категорически отказываются писать ехать в Украину, чтобы не измазаться в эту грязь и ложь. Я таких знаю лично. Они придумают себе любые командировки в российскую провинцию, чтобы сохранить работу и не ехать к нам. Не все хотят заниматься информационным обеспечением российской агрессии.

Но я стараюсь говорить со всеми, кто не употребляет слов «украинские каратели» и готов к общению. Среди моих близких знакомых меня даже здесь никто не осмелится назвать «хохлом» — исключительно «потомок великих укров». И это не шутка.

Конечно, полностью или частично на нашей стороне представители так называемых либеральных СМИ, но они не определяют глобальное настроение в российском обществе.

— Роман, год назад вы говорили, что в России вам никогда не угрожали. Это до сих пор так? В то же время вы говорили, что в Москве трудно работать на улице, спрашивать людей. Что когда-то даже приходилось бежать. Расскажите об этих ситуациях.

— Я ни разу не получал угроз со стороны представителей российской власти. Наоборот, мне говорили, что я для них «священная корова» — то есть доказательство российской приверженности к свободе слова и демократии. Но эти же люди предупреждали меня, что православных фашистов никто не отменял, поэтому нужно быть осторожным.

И действительно, на улице, особенно во время провластных акций, возникали различные неприятные ситуации. Иногда люди, поняв, что мы из Украины, менялись просто за считанные минуты. Происходило какое-то тайное преобразование нормального человека в зверя, который хочет мести прямо на месте за все преступления «киевской хунты». Драться в таких ситуациях — не выход, потому что сильно проигрываем в количестве. Поэтому надо бежать (улыбается). Отмечу, что сотрудники московской полиции в таких случаях всегда останавливали агрессивное поведение в сторону меня и моего оператора. Поэтому действие российской пропаганды на себе я почувствовал лично (улыбается).

Я это воспринимаю как элемент профессии. Всегда надо смотреть людям в глаза, чтобы спрогнозировать их поведение, а также во время интервью видеть, что происходит вокруг. Вообще исхожу из того, что нам надо брать пример с наших военных: если бы они отступали всегда, когда страшно, то у нас не было бы уже собственной страны.

— Какие украинские и российские СМИ вы читаете? И насколько они отличаются, какие вы считаете более качественными и почему?

— Я работаю в информагентстве, поэтому для меня важны в первую очередь агентства — «ТАСС», «РИА Новости» и «Интерфакс». В этом сегменте российские коллеги работают очень быстро и профессионально. У них всегда можно узнать, кто, когда и что сказал об Украине и не только (улыбается — ДМ). Для души читаю «РБК», «Новую газету», «Независимую газету».

Украинские (кроме УНИАН): «Зеркало недели», «Украинская правда», «Новое время». Очень жалею, что в России запретили «Цензор.нет» и «Новый регион». Вообще читать любимых авторов помогает Фейсбук: мне поступают сообщения, когда что-то размещают на своей странице Павел Казарин, Виталий Портников, Айдер Муждабаев и другие авторы.

Вместе с тем, я бы не ставил вопрос, кто качественнее работает. В Москве достаточно изданий, где печатаются критические материалы и о Путине, и о войнах с соседями, и об экономической стагнации. Пишут здесь все, и достаточно объективно. Ну а массовые издания — «Комсомольская правда», «Московский комсомолец», «Аргументы и факты» следуют в фарватере кремлевской пропаганды. Здесь можно узнать все о «карателях и хунте». Но это не журналистика, а обоснование действий российской власти для массового читателя.

В тему: Анатомия безумия: как работает пропаганда на российских каналах — анализ

Главное, что после начала войны информационное пространство РФ и Украины фактически не пересекаются. Это при том, что печатные СМИ в Украине продолжают выходить на русском языке. Я считаю, что украинские СМИ должны отказаться от контента, который производят русские. Именно из российских СМИ время от времени в украинские издания перекочевывают прокремлевские определения. Ссылаться на российские СМИ, где речь идет о событиях в Украине, я бы лично вообще запретил. Надо делать собственный информационный продукт.

— Изменился ли дискурс по Украине в российских СМИ после задержания Александрова и Ерофеева?

— Фактически нет. Продолжалась компания «Наших военных там нет». А те, кто погиб или попал в плен, — те «уволились» или «ушли в отпуск».

Роман Цымбалюк вместе с фотографом и видеооператором УНИАН Вадимом Дмитривым на родине российского сержанта Александрова в Кировской  области

— Теперь в соцсетях и СМИ последовала очередная волна призывов к примирению украинских и русских. Что вы об этом думаете?

— Эта пропагандистский бред не имеет шансов на успех. Это только русские могут говорить о «братстве» и что «это все политики». А в то же время их военные будут стрелять в наших защитников. Мне кажется, мы враги на сто лет. Хотел бы ошибиться. Но вряд ли. Знаете, почему? Потому что россияне действительно считают, что независимая Украина — это недоразумение. Я неоднократно принимал участие в различных дискуссиях от полуофициального уровня до кухонных разговоров, где на миллион моих аргументов в контексте «Украина была, есть и будет», звучал ответ: «А я считаю, что Украина все равно должна быть частью России». Точка. Вот и вся дружба.

Даже если прекратится горячая фаза на Донбассе ... Кремль считает, что может выполнить Минские соглашения, одновременно легализируя боевиков в Украине. Что сможет добиться снятия санкций, но при этом полностью сохранить военный, экономический и политический контроль над оккупированными частями Донецкой и Луганской областей.

Никто в Москве не планирует возвращать Украине контроль над границей. А кроме Донбасса есть еще Крым. И ответ на вопрос, чей Крым, будет определяющим. Пока по обе стороны линии размежевания не будет одинакового ответа на этот вопрос — примирения не будет. До этого сейчас очень далеко. Кремль хочет добиться боснийского варианта урегулирования в Украине. О братстве здесь речь не идет.

—

Екатерина Толокольникова, фото — из Facebook Романа Цымбалюка; опубликовано в издании ДетекторМедиа

Перевод: Аргумент

В тему:

• Советская пропаганда: секреты эффективности и смерти
• Дмитрий Орешкин: Смутное время неизбежно
• Мирослав Попович: Очень плохо, что нас заставляют выбирать свое будущее на краю могилы